Кто приехал на парад, что проехало на параде, и почему ветеранов, которые сидели на трибуне с Владимиром Путиным, федеральные телеканалы не захотели представить публике. В эфире историк Никита Петров и военный аналитик Павел Фельгенгауэр.
Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Наконец-то состоялся многомиллиардный парад, который так долго репетировали. С нами Никита Петров, историк. С нами на связи Павел Фельгенгауэр. Я начну сразу с темы плохой, грустной, она меня поразила. Я посмотрела парад, начинались все эти кадры с того, что Владимир Путин восходит на трибуну к тем самым ветеранам, которых 14 дней до этого выдерживали в пансионатах, чтобы они на этой трибуне его не заразили. Я надеюсь, что для них тоже все закончится хорошо после этого парада. Но дело в том, что я обратила внимание: ни на одном федеральном канале не было сказано, кто эти люди. Говорилось, что они совершили подвиг, они участвовали в других парадах, в параде 1945 года. Но кто эти люди, где они воевали, какой подвиг совершили, как их зовут? Я специально попросила нашего корреспондента Артура Давлетшина перепроверить, еще раз посмотреть все эти эфиры об этом параде, об этих ветеранах и найти хотя бы один канал, который хоть какую-то конкретику расскажет об этих людях, которые приехали из пансионата, здоровенькие, я надеюсь. Давайте посмотрим сюжет.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Ветераны на трибунах остались анонимными
Елена Рыковцева: Потом еще раз я искала, пересматривала и нашла только один визуальный контакт корреспондента Первого канала с единственным человеком, оставшимся на трибунах, чтобы с ней поговорить, его звали Коц Владимир Терентьевич. Оказалось, что он не воевал, его угнали в Германию в 13 лет, он три года провел в лагерях. Он, конечно, заслуженный человек, он сказал, что он был на парадах в Париже, в Соединенных Штатах Америки. Его как ветерана приглашают, но к подвигу, о котором все говорят, он отношения не имеет, конечно же, сам по себе подвиг выжить – это я понимаю. Это был единственный человек с именем, фамилией и отчеством, которого мы лицезрели в федеральном эфире. Для остальных – общее слово – ветераны, которые совершили подвиг в годы войны. Как говорила Мария Ситтель, "за каждым – ратный подвиг, кровь, пот и "убеленные седины". Почему они остаются безвестными, анонимными, безымянными, эти ветераны для федеральных корреспондентов, у которых по-хорошему должен лежать списочек? Если они есть, то их мало, и должен быть списочек: Иванов Иван Иванович, Петров Сидор Николаевич. Где это, почему?
Никита Петров: Я думаю так – на ошибках учатся. Дело в том, что в предыдущие несколько лет были скандалы, связанные с тем, что на трибунах оказывались люди вовсе не ветеранского статуса. Это были часто ряженые, которые каким-то боком, каким-то образом имели контакты с ветеранскими организациями. Одним словом, для кинематографической картинки они оказывались на трибунах, потому что здесь нужна была массовость. Неслучайно сейчас в репортаже педалируется тема: посмотрите, как много их. Но как только уйдешь в конкретику, тут и сидит дьявол, потому что публика все проверяет. Назовешь фамилию, имя, отчество, полезут на сайт "Подвиг народа" того же Министерства обороны, и выяснят, кто где воевал, какие награды имеет. В этом смысле здесь задача была уйти от конкретики, уйти от называния имен. Конечно, это чудовищно постановочная штука. Правильно, раньше перед корреспондентом всегда лежал список, и он за кадром рассказывал: а вот Иван Иванович Перепелица прошел от Бреста до Варшавы, а этот штурмовал Берлин, а этот первый участник Парада Победы 1945 года. Что было бы очень важным, кстати говоря, перекинуть этот мостик из 1945 года. Я совершенно не сомневаюсь, что они принадлежат к каким-то ветеранским организациям, но что касается именно непосредственно касательства к войне, тут вопрос остается открытым. Власть здесь делает себе, конечно, медвежью услугу. Потому что мы на это внимание обращаем, мы об этом говорим, а вообще говоря, на это будут обращать внимание другие, скажут: в конце концов понятно, ветеранов остается все меньше и меньше. Лучше возьми не числом, а конкретными житейскими и военными историями, когда люди поймут, посмотрят и прочувствуют, скажут: да, этот человек, не только знаем, как он воевал, но и можем себе представить всю тяжесть войны, которую он вынес на своих плечах. А здесь получается некая условная масса ветеранов, не названы по именам, но вместе с тем навязчиво предлагаемое – ветераны, ветераны, ветераны. Вы же прекрасно понимаете, что каждого, кто оказался на трибуне рядом с Путиным, проверяли по своим учетам органы Федеральной службы охраны, там случайных людей на трибуне быть не может.
Елена Рыковцева: Павел, может быть, уже перестать в это как-то играть, если существуют эти живые ветераны, объяснить, что они не смогли добраться, не смогли приехать, а это представители ветеранских организаций, которые не совершали тот самый подвиг, который им навязывают корреспонденты? Мы слышим: вот они, которые совершили подвиг, принесли победу. Но все ли из них принесли эту победу, а если кто-то принес, почему его не назвать?
Павел Фельгенгауэр: Здесь обычная понятная арифметика: 75 лет — это значит участник парада, ему должно быть 105-110 лет. Потому что в параде 24 июня 1945 года совсем детей не было. Значит, там были люди, которым сейчас должно быть от 120–130 лет. Ясно, что нет этих людей. Не мог никто из тех, кто участвовал в параде, присутствовать сегодня. Если только на парад привели за руку, ему было лет пять, в принципе мог быть на трибуне. Вообще у нас ветераны так долго не живут. За границей бывает дольше. Там совсем недавно умер ветеран Первой мировой войны, ему было 120. Там это всегда учитывается, сообщают всегда фамилии. Не говорят, что он совершил какой-то сверхъестественный подвиг, но он член поколения, которое этот подвиг совершило. У нас надо обязательно показать, протянуть эту линию, что есть ветераны, входить в подробности лучше не надо, потому что в реальности какие уже ветераны – какие-то люди, которые могли в раннем очень детстве попасть куда-то на фронт. Такие тоже были, были добровольцы, которые попадали в 16 лет. Таких, кстати, на передовую не посылали, кто призывался в последние два года, их старались беречь. Воевали в основном те, кто уже от нас ушли. Это печальный факт, но его нужно признавать. Признавать ничего не хочется, хочется, чтобы все это продолжалось вечно, чтобы была вечная победа. Это уже чистая политика.
Елена Рыковцева: Если они в самом деле существуют, были на этих трибунах, то тем более обидно, почему их не представить. Я никогда не забуду, как в прошлом году совершенно случайно оказалась в Новом Орлеане в музее Второй мировой войны как раз в день 75-летия высадки нормандского десанта, я их видела, как они сидят, их немного, один в колясочке, второй стоит, они дают интервью, они звезды, вокруг них корреспонденты. Это главные люди этого торжества, 75-летия высадки этого десанта, те, кто там участвовал реально. Здесь, казалось бы, герои, и мы не знаем, кто эти люди и как их зовут.
Никита Петров: Теоретически какой-нибудь сын полка мог оказаться на трибунах, но об этом надо было рассказать, была бы красивая история. Он прошел вместе со своей частью, он был совсем мальцом, но у него даже есть награды. Потому что этих детей полка тоже награждали не боевыми орденами, но медалями за победу над Германией. В конце концов ветераном считаться он может и участником войны тем более.
Елена Рыковцева: Одним словом, и так нехорошо, и так нехорошо. Нехорошо, если они были и их не назвали, не представили; нехорошо, если их не было, их называют ветеранами и теми, кто совершил подвиг, – это может быть еще хуже. Мы переходим ко второй части обсуждения, кто приехал, что проехало. На самом деле мы знаем, кто приехал, этих 10 персонажей мы знаем – это Белоруссия, Молдова, которая начала участвовать в парадах, когда был избран Додон, до этого она не участвовала, Таджикистан, Узбекистан, Киргизия, Казахстан, Сербия, двое лидеров самопровозглашенных Абхазии и Южной Осетии и представитель объединенного парламента Боснии и Герцеговины. Всего 10 человек было больших лидеров.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Гости парадов победы разных лет
Никита Петров: Во-первых, негусто. Во-вторых, объяснить всегда можно тем, что ситуация такая с карантином и эпидемией. Но вообще говоря, не будь карантина, не будь эпидемии, гостей мы тоже слишком много не насчитали бы по одной простой причине: сейчас политика России такова, что в общем-то она в изоляции. Россия под огнем критики, Россия под пятой санкций. И это все абсолютно заслуженные меры по отношению к стране, которая терроризирует своих ближайших соседей, ведет агрессивную войну против Украины, всячески запугивает всех остальных, пытаясь навязать свою политическую линию и выстраивая некие свои политические комбинации. Разговоры, например, о Ялте-2 – это очень характерная вещь. Это как раз попытка вырваться из изоляции и ощутить прилив былой славы: вот когда-то мы вершили судьбы мира после 1945 года. В теперь нет. И что делать? Этот разговор про Ялту-2 на самом деле абсолютно от беспомощности. Ничего из этого не выйдет, потому что в каком формате могут собраться пять постоянных членов Совета Безопасности? Что это будет за мероприятие такое сепаратное за спиной у остальных членов Совета Безопасности, которые не являются там постоянными? Почему там есть Китай, но не будет Индии? И многое другое вызовет вопросы. На самом деле, мне кажется, лидеры этих без России четырех стран на подобную комбинацию не пойдут, потому что это неприлично. Но навязчивое зазывание на годовщины, на парады, на отмечание Дня Победы будет продолжаться. Будет продолжаться изображение значимости, надувания щек, что мы значимы, с нами считаются. Но это все уже постимперский синдром, и это от бессилия.
Елена Рыковцева: Можно ли считать тех, кто приехал на парад, эту десятку, военными союзниками Российской Федерации? Раньше было понятно, что совсем из другого блока приезжали, теперь только военные союзники. Например, Сербию можно назвать военным союзником?
Павел Фельгенгауэр: По Второй мировой войне не очень. Было сербское правительство в эмиграции, но мы его не очень признавали, мы были больше за партизан Тито. Потом были сербские националисты, мы их тоже не считаем хорошими людьми. Вроде бы должен был приехать президент Хорватии, но Хорватия вообще не участник войны со стороны антигитлеровской коалиции, Хорватия до последнего воевала на стороне фашистов. Хотя, конечно, сам Тито был по национальности хорват. Индия воевала на стороне союзников, Китай тоже. Так что эти подходят. Мы сейчас дружим очень с Китаем. С Индией есть некоторые сложности, но тем не менее, Индия тоже близкий партнер. Круг наших партнеров очень сократился – это правда. Когда-то в 90-е и даже в 2000-е приезжали президенты США, приезжали все европейские лидеры, китайские лидеры. Россия сейчас не то что совсем изолирована, если у тебя в друзьях Китай, в какой-то мере Индия, ты не можешь считаться совсем изолированным. Но с этим проблемы. Россия, конечно, великая военная ядерная держава, но экономически страна довольно-таки не слишком важная. То есть важная, но не настолько. Вес у нее, соответственно, не тот, что был когда-то у Советского Союза.
Елена Рыковцева: Я имела в виду, что прежде на эти парады приезжали представители разных военных блоков, сейчас ощущение, что приезжают именно союзники в военном смысле. Я почему и спросила про Сербию, если, не дай бог, что, считать ли Сербию военным союзником Российской Федерации? Кстати говоря, сразу должна сообщить, что самолет хорватского президента сломался, он не прибыл на парад. Не получается ли это такой военный блок, то есть на парад зовут всех, но приезжают только свои, союзники в буквальном смысле слова, не просто в экономическом?
Павел Фельгенгауэр: У нас союзники – это ОДКБ, плюс непризнанные республики. Других союзников у нас нет. Китай партнер, но не союзник, Индия тоже партнер, но не союзник, Иран партнер, но тоже не союзник. Союзники у нас Армения, Белоруссия, Киргизия, Узбекистан, Казахстан, Таджикистан. Туркмения уже тоже не союзник.
Елена Рыковцева: Сербию мы выводим из списка военных союзников?
Павел Фельгенгауэр: Мы за них не воевали, они тоже за нас не собираются. У нас с ними есть отношения, но они стремятся вступить в Европейский союз всеми силами, в НАТО, говорят, не пойдут, но хотят всеми силами вступить в Европейский союз, там они будут союзниками, а вовсе не в ЕвроАзЭСе каком-нибудь. Так что нет, Сербия не союзник.
Никита Петров: В лучшем для России случае нейтральный статус. А вообще говоря, в НАТО вступят, безусловно. Пока Россия ведет себя по-старому, в НАТО будут вступать все.
Елена Рыковцева: Она не ведет себя по-старому по отношению к Сербии. Владимир Владимирович очень расстроится, если Вучич пойдет в НАТО, он просто будет кричать, что это предательство.
Никита Петров: Достаточно вспомнить попытку военного путча в Черногории, чтобы и сербы тоже сделали выводы из этого несколько лет назад события. Я бы сделал короткий экскурс в историю празднования парад Победы, потому что я лет 15 парад Победы не смотрел, посмотрев сегодня, ничего нового для себя не увидел.
Елена Рыковцева: Никита, теперь ваша очередь рассказать, почему вы 15 лет не смотрели парады и что вы увидели через 15 лет, посмотрев?
Никита Петров: Почему не смотрел, более-менее понятно – я не ожидал что-то увидеть. А сегодня положение обязывало посмотреть, иначе что бы мы тогда обсуждали. Самая представительная публика собралась в 1995 года на 50 лет победы к Ельцину. Это было действительно что-то запоминающееся и впечатляющее. Парад техники провели на Поклонной горе, а войсковой парад уже на Красной площади. В каком-то смысле тогда и было то единение нации, то осознание антигитлеровской коалиции, одолевшей нацизм. Естественно, был канцлер Коль, который, конечно, не присутствовал на параде, он посещал кладбище немецких военнопленных, умерших у нас в плену, но тем не менее, на всех торжественных мероприятиях он присутствовал. Потому что Коль в данном случае демонстрировал понимание Германией, осознание той преступной роли, которую играла страна. Вообще говоря, парад после 24 июня 1945 года по случаю Дня Победы 20 лет не проводился, при Сталине это не было принято, при Хрущеве тоже. Если мы посмотрим вообще, как отмечалась годовщина победы в 1946 году, – это очень интересно, потому что не говорилось в передовице газеты "Правда" 9 мая 1946 года об антигитлеровской коалиции. Наоборот, уже говорилось о том, что, сколько бы ни старалась международная реакция, СССР сыграл решающую роль в разгроме черных сил фашизма. И тут же говорилось о дальновидной сталинской политике, в результате которой был одолен фашизм. "Под водительством мудрого военного и государственного политического руководства, нашего великого вождя товарища Сталина". То есть это был гимн Сталину. В качестве празднования уже не парад, а просто народные гулянья, цирковые артисты, оркестры в парках, вечером обязательно салют. 1947 год, читаем передовицу газеты "Правда", вычитываем в принципе то же самое. Но тут впервые вдруг было сказано, что наша страна потеряла военными и гражданскими потерями в результате нацисткой агрессии 7 миллионов человек. Конечно, это была неправда, но это было написано в передовице газеты. И опять в течение дня артисты, гулянья. И так из года в год. Если мы возьмем 1952 год, то то же самое вычитываем в газете, хотя уже новая тональность, тут уже не педалируется так сильно роль Сталина, как это ни странно, но тут уже сказано "под водительством партии Ленина-Сталина". Конечно же, написано, что "мы благодарны великому вождю и полководцу товарищу Сталину". Потом тональность газетных статей изменилась, в 1955-м на 10 лет Победы писали уже о мудром руководстве Коммунистической партии, здесь уже о Сталине речь не шла. Наконец в 1965 году 9 мая снова сделали выходным днем, провели торжественный доклад Леонида Ильича Брежнева о великом подвиге советского народа и устроили грандиозный парад. Выпустили юбилейный рубль. Я помню, когда этот рубль держал в руках, тогда мне было совсем немного лет, но я хорошо запомнил этот день, 9 мая 1965 года, он мне показался необычайно красивым, в этом была какая-то праздничность. Рубль не простой обычный, а более крупный, блестящий, с красивой картинкой солдата с девочкой на руках. Тот парад, если мы сегодня читаем газету "Правда", потряс население тем, что возили межконтинентальные баллистические ракеты, рассказывали о трехступенчатых ракетах, которые способны достичь любой точки Земного шара. Одним словом, Советский Союз умел пугать своих соседей. Но и на параде, и на торжественном заседании присутствовали все лидеры социалистических стран, за исключением, конечно, Китая.
Елена Рыковцева: На этом параде была постановочная историческая часть. Как вы эти костюмы, подачу оцениваете?
Никита Петров: Вообще мне историческая часть не понравилась, даже не впечатлила, потому что выглядело несколько убого, без фантазии поставлено. Я не сторонник костюмированных балов, тем более военно-костюмированного бала на Красной площади. Но если уж взялись за это дело, нужно было просто взять кадры Парада 1945 года и хоть что-то такое повторить. Где эти танкисты в красивых черных шлемах, которые были в 1945 году? Я этого не увидел. Я вообще считаю, что парад как таковой, как жанр, тем более ежегодно проводимый — это архаика. На юбилейные даты можно, наверное, проводить парад, может быть без техники, потому что техника выглядит довольно убого, между нами говоря. С моей точки зрения, эти громыхающие железяки — это архаика. Пронесли штандарты фронтов — это правильно, это понятно, но в конце концов этим можно было бы и ограничиться. Я очень хорошо помню историю 1985 года, когда еще был жив Черненко, обсуждалась тема, как будет проведен парад на 40-летие Победы. Тогда у населения, я не знаю, было ли это правдой, был ли такой замысел, но в населении был слух, что снова будут бросать нацистские знамена к Мавзолею, повторить момент триумфа и славы того времени. Это тоже отчасти было в угоду тому, что тогда тоже костюмированные шествия в форме 1945 года проводились. Но мне показалось тогда это настолько чудовищно бестактным и неуместным. С Федеративной Республикой Германия более-менее нормальные отношения, сложные, но более-менее нормальные, усилиями Брежнева, особенно брежневской политики, восточная политика в Западной Германии, и в этот момент бросать знамена — это повторение пройденного и какой-то вызов. К счастью, когда при Горбачеве четко верстали окончательный сценарий этого парада, никаких знамен уже никто бросать не собирался. Но сгущающийся застой требовал тоже вот этих искусственных и красивых художественных ходов — давайте знамена бросать. Костюмированное шествие в принципе из того же разряда. Это тоже производит впечатление двойственное: с одной стороны, как развлечение для публики — прекрасно, люди любят переодевания, карнавал. Но с другой стороны, это выглядит беспомощно и нехудожественно.
Елена Рыковцева: Павел, хотелось бы услышать вашу рецензию на техническую часть парада. Что впервые, зачем впервые? Расскажите нам о своих впечатлениях.
Павел Фельгенгауэр: Ничего особенно впервые там не было, были некоторые дополнительные модификации некоторых систем вооружения, которые, то, что их прокатили по Красной площади, ничего особенно никому не дает. Тем более что мало случаев, когда такие системы, вроде танка "Армата", его уже много лет катают туда-сюда по Красной площади, больше никуда особенно не ездят. Выпустили несколько штук для парада. Я бы хотел сказать о том, что и форма у нас теперь не то что специально только для этого парада или других, а вообще парадная форма теперь чисто сталинская, не только у военных, но и у полицейских. Стоячие, расшитые золотом воротники, кители застегнутые. Это, конечно, специальная политика, продолжение сталинского величия, которое должно отблескивать на нынешнюю власть. Вообще мы говорим больше о внешнеполитическом аспекте этого парада, а у него ведь в действительности внутриполитические в основном цели. Это не для того, чтобы кого-то пугать нашей техникой на параде — это не советское время, техники новой не так много, и не на параде можно выяснить тактико-технические характеристики. Это внутриполитическое такое действо, и оно очень важное в действительности действо. Потому что у нас достаточно серьезная ситуация. Например, готовятся большие перемены в высшем военном руководстве. Шойгу уже 65 лет, он не может больше оставаться в действительной воинской службе, по-видимому, это его последний парад. Даже если он останется в госслужбе, в принципе это можно, как Ушаков, но уже только в пиджаке, а не в этом расшитом мундире. И начальник Генштаба, тоже ему скоро 65, он тоже не может быть больше в действительной воинской службе. Им и так уже по пять лет продлевают каждый год особым указом. Значит, будут большие очень перемены, новый начальник Генштаба, возможно, новый министр обороны, а это передвижения будут серьезные, для военных это очень важно. Им важно было показать товар лицом, Шойгу и Герасимову, как итог своей деятельности, показать тоже Путину. То есть все это для Путина. И еще важно, потому что сейчас бюджетные проблемы возникли.
Елена Рыковцева: Почему нельзя было поправку внести в Конституцию, чтобы Шойгу тоже мог быть вечным, чтобы правило 65 лет не работало? Почему для Путина можно, а для Шойгу нельзя? Это же несправедливо.
Павел Фельгенгауэр: Там до 60 лет действительная воинская служба. Можно особым указом продлевать на один год, 65 — все. Шойгу может в принципе остаться гражданским министром обороны, но он не будет парады принимать в фуражке. А Герасимову просто придется уйти, никуда не денешься от этого. Там есть другие желающие. Главное, надо было показать Путину именно боеспособное могучее воинство, потому что сейчас экономический блок правительства настаивает на том, что надо сокращать бюджет, большой бюджетный дефицит, надо сокращать военные расходы, а их пока не сократили. Для них было очень важно, они, наверное, настаивали на этом, что надо сделать парад, что они покажут, какие они молодцы, и парад у них, и храм гигантский в Кубинке, вот они как здорово постарались. Для них это важно, для Шойгу лично, он какой-нибудь, наверное, орден большой получит дополнительно или что-нибудь еще.
Елена Рыковцева: Есть уже какие-то мысли о преемниках?
Павел Фельгенгауэр: Про министра я не могу сказать, о начальнике Генштаба ведутся различные разговоры, потому что там понятно, что продлевать дальше Герасимова нельзя. Много разговоров о Суровикине, он контуженный еще в конце афганской войны, и он такой крутой, Путину нравится. Людей крошить обожает. Он прославился во второй чеченской, когда сказал, что за каждого своего убитого солдата будет убивать 20–25 чеченцев, включая женщин и детей. В вооруженных силах есть легкая паника, если это будет Суровикин. Там многие получили много звезд и на погоны и на грудь по Сирии. Там же воюет авиация, а все награды основные получили танкисты армейские. Их взрастил Герасимов, это поколение сейчас собирается взять целиком контроль. Суровикин сейчас главком воздушно-космических сил.
Елена Рыковцева: Это очень интересно, что вы рассказали про прощальную осень патриарха, в роли которого выступает Сергей Шойгу. Действительно, может быть, это его последний парад, на следующем Владимир Путин его не увидит.
Никита Петров: Это если мы исходим из того, что правила все будут строго соблюдаться. Что-то я про нашу страну не могу такого сказать. Если мы говорим о правилах прохождения службы, военной службы в том числе, да, действительно, там все это есть, но всегда можно индивидуальным указом продлевать до бесконечности. Тем более что у нас президент показывает пример, как это делается для него самого. Я не вижу здесь какой-то проблемы. Если человек политически надежен, близок и вполне устраивает на своем посту, то можно, с моей точки зрения, рассматривать вариант, что власть опрокинет все нормы и правила.
Елена Рыковцева: Я хочу все-таки спросить про Мавзолей. Никита, с каких пор эта традиция повелась занавешивать его, законопачивать, с каких пор они стали стесняться Мавзолея, который является исторической частью исторического пейзажа неотъемлемой того самого парада, на который так молятся?
Никита Петров: С 1991 года ничего такого, что требовало бы парадов или массовых мероприятий с участием первых лиц, на Красной площади не происходило, а 1995 год эту проблему поставил во весь рост — к нам приезжают все, начиная с американского президента, кончая странами оси, включая даже, по-моему, Японию. Мы как в советское время будем на Мавзолее все стоять? Наши руководители всегда стояли на Мавзолее, гости всегда были внизу, а здесь все равны. Была, что называется, линейка — руководители России, гости. Ленин для 1995 года — это абсолютно нежелательное лицо на Красной площади. Тогда вышли из положения таким образом, что Мавзолей просто задрапировали, поставили за гостевой трибуной задник, на котором что-то красивое нарисовали, приличествующее Дню Победы. С тех пор это повелось, потому что мы стоим одной ногой в XXI веке, а другой в ХХ, в советском времени. Вместо того, чтобы решить раз и навсегда проблему Мавзолея, убрать этот красный зиккурат, а Ленина захоронить как положено, вообще перенести все захоронения, либо надо проводить все тогда в других местах. Путину не нравится Ленин, Путин Ленина считает не патриотом, который желал поражения своему правительству царскому в войне 1914 года.
Елена Рыковцева: Приезжают гости иностранные, а они думают, что с этим делать. Ничего не делать, выстройте на ту же самую трибуну.
Никита Петров: Как вы себе представляете Клинтона на трибуне, где раньше Брежнев стоял? Абсурд какой-то. Клинтон, может, посмеется, конечно, может быть, и Гельмут Коль посмеялся бы и сказал: я никогда не ожидал, что меня пригласят на эту высокую трибуну. Мы всегда смотрели, как там стоит Брежнев, потом Андропов, потом Черненко, потом Горбачев, и вот наконец сподобились, мы тоже приехали, наконец мы тут стоим. Это абсурд. Мавзолей — это анахронизм.
Елена Рыковцева: Их в итоге куда ставили?
Никита Петров: Их ставили на специально сооруженную трибуну перед Мавзолеем, а Мавзолей закрыт.
Елена Рыковцева: Все равно не понимаю. Почему нельзя было их ставить на эту сооруженную трибуну и Мавзолей не закрывать?
Никита Петров: Зачем нам сзади Ленин?
Елена Рыковцева: То есть из-за слова «Ленин», чтобы зарубежных гостей это не шокировало?
Никита Петров: Не из-за зарубежных гостей делалось. Зарубежные гости — это само собой, но мы тогда при Ельцине решили, что с коммунизмом мы расстаемся, что мы строим новую демократическую Россию, зачем нам в новой демократической России символ, имя, тело человека, который является творцом террора?
Елена Рыковцева: Проходит 20 лет, теперь занавесочку вешает уже Путин, потому что он тоже стесняется Ленина и его не смущает, что это часть исторического пейзажа, Мавзолей с этими буквами, того самого парада 1945 года?
Никита Петров: Путин готов взять из советской эпохи все, что ему полезно, но Ленина он на пароход современности не берет. Здесь очень четко было объяснено и даже как-то, как теперь модно говорить, артикулировано Путиным, когда он говорил о позиции Ленина по отношению к царскому правительству и царской России в Первой мировой войне, где он желал поражения царскому правительству и наступления тогда условий для взятия власти.
Елена Рыковцева: Иван из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Я вам хочу сообщить, что у нас на третьем этаже живет ветеран Великой Отечественной войны, которому 83 года. Он получает пенсию 55 тысяч, а его жена на весь город говорит, что у меня Ваня участник Великой Отечественной войны. Я ей говорю: тетя Люба, как вы мне, учителю математики, будете говорить, что он у вас участник? Ему 83 года, а победе 75 лет. Вот такие у нас так называемые ветераны.
Никита Петров: Это вполне понятная история, потому что он принадлежит к ветеранским организациям. Я предположу самое лучшее, может быть он был сыном полка.
Елена Рыковцева: Владимир из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Сначала я хотел сказать буквально два слова о том, что говорил Никита, о 20-летнем отсутствии парадов победы. Они отсутствовали, может быть, еще по одной причине: Сталин был единственным, пожалуй, человеком, которого итоги Второй мировой войны не устраивали. У него цель была друга – вся Европа или дальше. Но этого не сложилось, поэтому он эти парады отменил, потом военный политработник Брежнев их возобновил. Путин сегодня нас отсылал в своей речи к солдату-победителю, к народу-победителю. Этот солдат сражался за счастье своих детей, жен, родителей, в конце концов, за свой народ. Если бы сейчас этот солдат увидел, как живет народ-победитель и как живет народ в тех странах, куда вступила нога солдата-победителя, слава богу, не вступила нога по всей Европе, этот солдат задал бы один вопрос: когда все деньги у одного человека, когда все деньги у его опричников, причем эти опричники могут иметь денег столько, сколько им разрешит царь. Как мы видели в недавнем фильме, этот царь говорит: вы можете иметь деньги, но их не выпячивать. То есть воруй и не хвастайся. Этот солдат победитель задал бы вопрос себе: за что я бился, за что я отдавал свою жизнь? Народ-победитель должен жить по-другому. Как не стыдно этому человеку, который хочет продлить себя до 83–84 лет своей жизни правление этим народом?
Елена Рыковцева: Он станет ветераном президентского движения, Владимир Путин.
Никита Петров: Здесь вопрос слушатель очень серьезный ставит. Я сейчас говорю даже не о том, что мы сегодня видим в современной России, а вообще, за что воевали советские люди с нацистами — за то, чтобы изгнать захватчика, вовсе не за то, чтобы потом продолжались репрессии, не за то, чтобы потом терроризировались народы.
Елена Рыковцева: Если слушателя продолжать, то насколько бы лучше стали жить сами эти страны, если бы им не навязали социалистический строй.
Никита Петров: Насколько лучше бы мы стали, если бы распустили колхозно-совхозный строй, если бы после победы над нацистами мы сделали вывод и говорили бы о том, что нужна иная ситуация политическая, нужна демократизация и частная инициатива. К чему мы в конце концов пришли? Мы пришли к другой крайности. Но в конце концов, когда мы говорим о людях, которые воевали, да, эти люди воевали вовсе не за то, чтобы потом получать ветеранские заказы при Леониде Ильиче Брежневе. Они были окружены заботой партии, им жилось, может быть, чуть-чуть лучше. Чем меньше становилось ветеранов, тем более полным становился продуктовый заказ. Если мы сравним наполнение продуктовой корзины для специальных заказов для ветеранов, там даже появилась черная икра. Тогда ветераны тоже были, между прочим, недовольны, потому что в этом тоже был определенный элемент унижения. Всегда говорили: нам какие-то подачки дают. Сейчас то же самое. Иногда те же самые квартиры, которые положены ветеранам, или автомобили они не могут выбить из местных властей. Все это лицемерие власти, оно ведь не сегодня началось, оно началось еще в те времена, когда стали заботливо и показушно говорить о том, что ветераны — это наше все.
Елена Рыковцева: Это называется преемственность и стабильность. Павел, у нас два человека в студии, которые на противоположных позициях, Никита считает, что правильно занавешивают и вообще надо убрать, а я считаю, что надо оставлять как часть исторического пейзажа. Я возмущаюсь, когда на него все это нацепляют, на этот Мавзолей. А вы что скажете, как вы нас рассудите?
Павел Фельгенгауэр: Россия, как известно, страна непредсказуемого прошлого. Все может быть. Может быть, потом кто-нибудь опять залезет на эту трибуну Мавзолея. Правда, может быть, Ленина поменяют на что-нибудь другое, я не знаю на что. В России возможны любые пертурбации, тем более что с мертвыми совсем просто, они не возражают. Выхода нет особенно, потому что в прошлом России очень мало таких событий, которые могут служить предметом большой гордости и даже объединяющим моментом. Я помню прекрасно 60-е годы, когда 9 мая официально не отмечалось, но это был народный праздник, люди собирались перед Большим театром, на Воробьевых горах. Это было такое внутреннее движение, низовое. Как и сейчас "Бессмертный полк" возник как низовое движение, потом его адаптировали, как и 9 мая адаптировала власть для своих нужд, достаточно все это испоганила, конечно, как всегда это бывает. Народ российский многонациональный ищет все время какую-то возможность, что-то, что могло бы объединить. Быть врозь и все время собачиться друг с другом все-таки надоедает иногда. Так что, может быть, вместо занавески еще что-нибудь придумают.
Елена Рыковцева: Между прочим, Павел Фельгенгауэр не ответил на вопрос, на чьей он стороне, на вашей или на моей, он заговорил о будущем. Поэтому это останется загадкой на следующие наши эфиры.