В нарушение правил Владимир Путин 1 июля проголосовал без маски и перчаток. В нарушение доселе сложившихся правил за поправки в Конституцию без контроля голосовали неделю. В нарушение закона начальники принуждали людей участвовать в этой процедуре. В нарушение закона члены комиссий без вызова ходили по квартирам, требуя голосовать, как агитаторы времен СССР.
Вся процедура "общенародного голосования" вызывает вопросы. Запреты выступать против поправок делегитимировали процесс. Методы власти по "информированию" граждан выглядели как открытая агитация.
Главная поправка – "обнуление" сроков пребывания на посту президента для Владимира Путина – была спрятана в громадном пакете идеологических и декларативных социальных дополнений, часто противоречащих основным положениями Конституции.
Какой ценой Владимир Путин провел поправки? Какой конституционный режим создается в России?
Обсуждают политолог, глава фонда "Петербургская политика" Михаил Виноградов, зампред партии "Яблоко" и депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Борис Вишневский, политэмигрант, представитель "Левого фронта" Илья Пономарев, член Совета движения "Голос" юрист Андрей Бузин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня день голосования, голосует и сам инициатор конституционных поправок Владимир Путин, голосуют граждане, которые на самом деле решают, за или против еще двух сроков нынешнего президента, хотя не вполне это понимают.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Опрос москвичей
Михаил Соколов: Как проходит исправление Конституции, к чему ведет обнуление сроков президентства Владимира Путина, обсудят наши гости. Я замечу, что в нарушение правил Владимир Путин 1 июля голосовал без маски и перчаток. Без контроля голосовали неделю, как говорится, на пеньках, людей принуждали идти голосовать или голосовать электронно. Еще голосование не завершено, а Центризбирком уже выдает результаты подсчетов на Дальнем Востоке, якобы за почти 70%, против 30%. Получается, власть пожертвовала чистотой процедуры ради достижения своей цели?
Михаил Виноградов: Действительно, если сравнить с предыдущими избирательными кампаниями, акцент на легитимности, на камерах, на внешнем наблюдении в меньшей степени просматривался. Потому что задача была технически провести голосование, задача эта в целом решена. Был ряд задач политических для того, чтобы не допустить единого протестного поведения. Но в данном случае сам факт проведения голосования и объявления итогов был более значим, нежели сравнение с таким идеалом того, как в разных странах проводят аналогичное голосование. Понятно, что в некоторых они проходят существенно чище, в некоторых они проходят еще кривее.
Михаил Соколов: Как вы считаете, были какие-то существенные нарушения? Как человека, который изучает избирательный процесс, что вас удивило, поразило? Может быть, что-то уже пойдет в работу в следующих выборах, как госпожа Матвиенко предлагает голосовать неделями, как это было?
Михаил Виноградов: Самый главный вопрос все-таки, что мы получим на выходе по цифрам. Мы видим, что цифры достаточно разные, идет пока поток предварительный из территорий. Есть регионы, типа Приморья или особенно Якутии, я не знаю, подсчитано все или нет, где почти полярная ситуация в соседних разных муниципальных образованиях. Поэтому вопрос в том, будут ли итоги голосования восприняты и сторонниками, и противниками поправок, такие возможные, приемлемые, имеющие право на существование, либо будет некое удивление, раздражение. Понятно, что в городах в любом случае голосование за Конституцию в крупных будет ниже, чем в среднем по стране. Вопрос, насколько ниже. Главный, конечно, вопрос – подсчет. Все остальное, да, наверное, агитация "за" была более заметна, она шла и во время пандемии.
Михаил Соколов: Она шла от имени государства, вот в чем ее заметность прежде всего. Агитация "против", насколько я понимаю, вообще фактически пресекалась.
Михаил Виноградов: Размытость правового поля позволяла давать разные интерпретации: можно ли агитировать, нельзя, что говорить, что нет. На мой взгляд, в целом, что власти удалось – власти удалось избежать формирования представления о том, что это голосование об обнулении, у значительной части населения. Если тема обнуления в марте была довольно чувствительная, на самом деле общество скорее расколовшая, потому что даже многие лоялисты отнеслись к этому сложно, то к июню тема обнуления почти позабылась на фоне той череды событий масштабного социального эксперимента, который мы все пережили в последние месяцы. В этом плане удалось избежать единого протестного поведения недовольных обнулением.
Михаил Соколов: Одни не пошли, другие голосовали против.
Михаил Виноградов: В этом очевидный успех власти, который позволит закрыть глаза на те шероховатости очевидные, которые были в ходе серьезной административной мобилизации.
Михаил Соколов: Борис, что у вас в Питере? Хотя я хотел сначала узнать, позиция "Яблока" как-то скорректировалась или нет? Потому что я вижу, что некоторые лидеры "Яблока", как Лев Шлосберг, пошли голосовать против, а у вас вроде был федеральный уровень на уровне бойкота.
Борис Вишневский: У нас было решение, что мы как партия в этом не участвуем, вообще не признаем никаким голосованием, не признаем законной процедурой, при этом мы с уважением относимся к любым формам протеста. Мы ничего не запрещали своим членам. Поэтому каждый, кто считал необходимым выразить свой протест иначе, мог это сделать. Я считаю, что это разумная вполне позиция. Тем более, что, повторяю, это не было голосованием, это не имеет никакого юридического значения. Я бы даже сильно поспорил с Михаилом Виноградовым, никаких успехов власть не добилась в принципе.
Давайте я скажу пару слов о том, что в Петербурге происходило, сегодня я весь день за этим наблюдаю. Это показывает абсолютную фарсовость этой процедуры. Ничего не надо считать, все давно уже посчитано, все сфальсифицировано почти на 100%, если не на 90%, потому что на всех избирательных участках от членов избирательных комиссий от оппозиции тщательно скрывалось самое главное – списки избирателей. Нет информации о том, где списки якобы тех, кто голосовал в досрочную неделю. Они лежат якобы где-то в другом месте. Но при этом уверенно говорится, что чуть ли не 60% проголосовало досрочно. Где все эти люди? Их никто не видел.
На избирательный участок во дворе, к которому я подходил три дня назад, за день пришло 11 человек. В Питере две тысячи избирательных участков, давайте умножим две тысячи на 11, получится 22 тысячи, хорошо, пусть 30, пусть 40. По официальным данным за этот день в Петербурге досрочно проголосовало 350 тысяч. Есть вера этим цифрам? Ни малейшей, просто никакой.
Совершенно понятно, что происходили массовые вбросы и фальсификации. Совершенно понятно, что это все подделано. Поэтому доверия к этим цифрам ноль, я думаю, даже у тех, кто сам сидит в избирательных комиссиях и это считает. Сегодня весь день мне рассказывали про пришедшие откуда-то утром набитые бюллетенями урны, притом что списки избирателей при выдаче избирательных участков пустые. Мой собственный сын старший, придя голосовать, обнаружил пустые фактически листы для выдачи бюллетеней, списки избирателей. Пока его долго искали, листали, он увидел, что отметок там практически нет.
Какая явка в 60% к утру? Это очевидная махинация. Я думаю, что власти абсолютно не удалось скрыть, что все это филькина грамота, я думаю, что она не добилась никакого успеха просто потому, что в отличие от выборов президента или Государственной думы, когда люди понимают, что фальсификации происходили количественно, тут они понимают, что фальсификации происходили на качественном уровне. То, что нам будет объявлено через пару часов, якобы 75 на 25, о них сказали чуть ли не 12 марта. Поэтому это все не является голосованием, это не является даже социологическим опросом – это является обычной массовой фальсификацией, которая очевидна, как мне представляется, подавляющему большинству жителей страны.
Правда, очень многие из них вообще считают, что Конституция никак не влияет на их жизнь и влиять на нее не будет, поскольку живут в стране, как известно, не по Конституции. В Конституции у нас и раньше было много чего записано, только ничего из этого не выполнялось. Так что моя оценка – это абсолютный фарс и полный позор, ни малейшего доверия этим цифрам нет. Я думаю, что им не доверяют даже люди, которые сидят в Кремле, сами проектировали эти результаты. И уж точно этим цифрам не доверяют те люди, которые против этих поправок, которые разными способами выражали свои протесты.
Мы же видим настроения людей, мы же с ними общаемся. Я вообще по пальцам двух рук могу пересчитать живых сторонников этих поправок, которых я встречал за последние три месяца, я общаюсь с огромным количеством людей. Большая честь из них – это единоросовские депутаты Законодательного собрания Санкт-Петербурга. Повторяю, какой успех властей? Да ни малейшего. Наоборот, растянув голосование на неделю, организовав его на тропинках, на пеньках, на скамейках, в багажниках машин, только что не у мусорных бочков, на мой взгляд, этот запланированный праздник обнуления превратили в очевидный всей стране полный балаган. Никто в здравом уме и ясной памяти не поверит этим цифрам, потому что никакого контроля нет, подделать можно было все, что угодно, и все, что угодно, нарисовать. Вот моя оценка происшедшего.
Михаил Соколов: Давайте мы послушаем Андрея Бузина. Единственное, сообщу сейчас с ленты цифры: четыре региона завершили плебисцит, Еврейская область 77% за, 21% против, Сахалинская 75% за, против 25%, Камчатка 62% за, против 38%, Чукотка 80% за, против 20%.
Как вы и ваш "Голос" оцениваете ту процедуру, которую учинил Центризбирком, отходя от всех привычных для нас по даже путинским временам выборов правил?
Андрей Бузин: Если оценивать только процедуру, то я бы сказал, что она устроена таким образом, чтобы просто-напросто исказить волеизъявление избирателей. Конечно, растягивание на 7 дней этого волеизъявления при совершенно экзотических способах голосования не может отразить той воли, выявление которой, собственно говоря, декларировал президент, и закон о поправке, и все нормативные акты Центральной избирательной комиссии. Эта процедура не может выразить объективного волеизъявления избирателей по той причине, что она противоречит принципу о добровольности, она противоречит принципу открытости и гласности публичных голосований.
Это, конечно, было полудобровольное голосование. 60% явки, о которой сейчас говорил Борис, там, с моей точки зрения, немножко другие технологии натягивания этой явки. Там, возможно, не так уж и много фальсификаций, но сама по себе процедура голосования позволяет эти 60% натянуть. Возможно, что не 60, а 30 или 40% реально было натянуто этим полудобровльным голосованием. Это голосование на придомовых территориях, это голосование на предприятиях. Судя по той статистике, которую мы видим в Москве, очень просто поступили избирательные комиссии, естественно, по указанию администрации, то есть исполнительной власти, просто-напросто пятую часть населения записали практически без их спроса в голосующих до дня голосования. То есть эти технологии не позволяют нам говорить о том, что выявлена воля избирателей.
Михаил Соколов: А как насчет лотерей, всяких розыгрышей и так далее? Мне сегодня на избирательном участке предлагали лотерейный билет, как-то код стирается, можно что-то на халяву получить. Это вообще не подкуп избирателей?
Андрей Бузин: Если говорить о юридических основаниях, то здесь нельзя юридически привлечь тех людей, которые это организовывают, потому что в законе ответственности за такого рода привлечение избирателей нет. Лотерея и призы разыгрывались не с условием, что если победит какой-то результат, вам будет лотерея. Это лотерея, которая часто используется на российских выборах, сомнительно, но часто тем не менее используется, в этот раз была использована чрезвычайно широко.
Михаил Соколов: У нас Илья Пономарев из дальних стран сейчас будет на связи, бывший депутат Государственной думы, который ныне находится в эмиграции. Что вы скажете о происшедшем, ваш взгляд издалека? Вы, кажется, были за то, что все-таки идти и поучаствовать, высказаться против?
Илья Пономарев: Я очень рад, что ты сказал, что ходил на избирательный участок, я рад, что мы оказались в одном лагере. На самом деле, на мой взгляд, действительно большинство в стране объективно было против этих поправок. Я думаю, что в конечном итоге будет зафиксирован результат две трети "за", треть "против". На самом деле скорее всего соотношение обратное. В этой ситуации победить на голосовании, если бы оппозиция договорилась и выступила бы единым фронтом, на мой взгляд, было бы возможно, несмотря на фальсификации. Потому что можно вбросить 20%, можно вбросить 30%, очень трудно просто чисто технически вбросить больше.
Те результаты, которые мы сейчас видим по Дальнему Востоку после досрочного голосования, если мы посмотрим на избирательные бюллетени участковых избирательных комиссий, я уже выложил в своем фейсбуке, то там как раз соотношение 60% на 40% в пользу ответа "нет". Мы понимаем, что какие бы ни были фальсификации в конечном итоге, ведь те люди, которые эти фальсификации делают, они же знают, какое было реальное соотношение сил. До сих пор Путин получал 55%, ему рисовали 75%. Все знали, что он и так номер один политик в стране, поэтому мы подтолкнем человека, который и так побеждает. "Единая Россия" реально набирала 35%, ей рисовали 45%. Но опять-таки добавляли партии, которая и так выигрывает. Совершенно другое дело – это принципиально менять итоги волеизъявления граждан по такому принципиальному вопросу, по вопросу, по которому власть внутри себя на самом деле не едина, поэтому это очень сильно подрывает легитимность этой власти внутри самой власти. Я считаю это важным результатом, конечно же, хотелось бы, чтобы это результат был более убедительным. Спасибо тем, кто остался на диване.
Михаил Соколов: Я хотел бы напомнить, у нас есть исторические кадры, спасибо агентству Рейтер, оно сделало подборку того, как Владимир Путин относился к теме изменения Конституции.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Владимир Путин об изменении Конституции
Михаил Соколов: Вот такая эволюция, я бы сказал, деградация взглядов президента за прошедшие 20 лет. Получается, Путин, может быть, был прав в своем пророчестве, в первом заявлении, что перемены Конституции – это в угоду политической конъюнктуре и ведет к кризису? Тем более что мы видим некоторые результаты достаточно объективные, которые показывают, что страна на самом деле расколота. Смотрите: крупные города, Хабаровск, Владивосток, "нет" по многим участкам выигрывает, в Москве экзит-полы показывают, что "нет" стало больше, чем "да", вполовину, в Петербурге вообще до 60% против. То есть реальный раскол страны, оказывается, существует. Неужели этот риск не берет в голову товарищ Кириенко и его администрация, политический блок?
Михаил Виноградов: Я думаю, что раскол страны – это нормально, он всегда существовал, в том числе по отношению к власти. Если мы смотрим на динамику того, что происходит на выборах, она мало чем отличается от федеральных кампаний 2016, 2018, 2012 годов. Борис Вишневский упоминал о выборах в Петербурге, откровенно говоря, Петербург город, где всегда избирательные комиссии являются частью административно системы более ярко выраженно, чем в других городах и регионах. Даже Элла Памфилова при слове "Петербург" все время делает злые глаза. Центризбирком особо ситуацией там не рулит, хотя понятно, что Центризбирком в этом голосовании не был беспристрастен. Другое дело, что подобные кейсы в том же Петербурге не вызывают мощной волны активизации той части, которая против. Борис Вишневский говорил слово "балаган", выборы воспринимают как балаган, слово имеет право на существование, но против балагана не протестуют. Если бы было слово "произвол", возмущение сакрального института, от которого большие ожидания от выборов, наверное, это могло бы быть серьезной негативной мобилизацией.
Михаил Соколов: В 2019 году разве не протестовали в Москве, когда были безобразия с регистрацией кандидатов? Еще как протестовали, и людей били дубинками, раскачали всю ситуацию.
Михаил Виноградов: Не секрет, что ситуация с подсчетом голосов в Петербурге исторически нестерильна. В чем, на мой взгляд, для власти возможен успех, если не будет какого-то серьезного шока и углубления того разлома, о котором вы говорите, в том, что это будет воспринято как балаган, против балагана какой смысл противостоять, выходить с протестом. Балаган – это что-то несерьезное, не решающее вопросы добра и зла.
Михаил Соколов: Илья, что вы скажете, как представитель марксистского взгляда на ход вещей, поднимется новый пролетариат на волне возмущения эти балаганом, как говорят участники нашей программы, или нет?
Илья Пономарев: Я думаю, что нет. Здесь дело не в пролетариате новом или старом, а в позиции лидеров. Когда в товарищах согласья нет, по этому вопросу очевидно нет, я думаю, что нет этого согласия не без участия товарищей с Лубянки, которые используют свое влияние в оппозиционной среде, чтобы был такой разнобой в призывах, не возникало бы единой позиции, то в этой ситуации и нет каких-то больших выступлений. В 2011 году позиция была достаточно единой, что мы идем и голосуем за любого, кроме "Единой России", в результате все приходили голосовать, было большое количество наблюдателей, были зафиксированы тем самым нарушения, они были многочисленные и опубликованы в соцсетях – это привело к протестной волне. Это еще один аргумент был за то, почему надо идти и голосовать, в этом участвовать, несмотря на то, что мы все прекрасно понимаем про уровень фальсификаций. С самого начала было понятно, что и процедура будет такая, какая она есть, и что накидают очень много. Но тем не менее, если наиболее активные люди, наиболее радикально настроенные голосуют ногами, отказываются заранее от борьбы, не участвуют в ней, то, соответственно, нет фиксации этих самых нарушений – это остается нам с вами здесь в интеллигентской среде на Радио Свобода посетовать на то, как это будет развиваться и так далее. Поэтому я, честно говоря, возлагаю гораздо больше надежд не на пролетариат, не на улицу в этой ситуации, а на элиту. Потому что нынешняя система власти в стране – это классический бонапартистский режим, пользуясь другим марксистским термином, она вся держится на фигуре одного вождя, на лояльности к нему крупного капитала и силовых структур. Когда все эти структуры, все эти круги влияния видят, что вождь висит в воздухе, у него уже нет массовой какой-то общественной поддержки, нет этой самой легитимности, то в этой ситуации внутри начинаются брожения. А поводов для брожения очень много: и международные санкции, и война, непонятно, что будет сейчас в Соединенных Штатах, и так далее. Поэтому, конечно, я думаю, что недовольных во власти тем результатом, который мы сейчас видели, многократно увеличится.
Михаил Соколов: Я вас правильно понял, в начале своей речи вы намекнули, что во всем виноват Навальный, который не призвал пойти и проголосовать, показать фигу противнику в бюллетене?
Илья Пономарев: Михаил, какой вы глубокий и проницательный. Заметьте, я этого не говорил. Я, конечно, считаю, что целый ряд людей и Навальный, в частности, действуют всегда в электоральном плане исключительно в своих эгоистических соображениях, а не в интересах общего дела. Когда выгодно призывать приходить, потому что есть свои кандидаты или твое собственное участие, приходите, когда нет какого-то непосредственного политического гешефта личного, то тогда наоборот, чем хуже, тем лучше и гори все синим пламенем.
Я, конечно, считаю, что эта позиция не долгосрочная, недальновидная и именно она очень часто приводит нас к досадным поражениям на ровном месте. Потому что сейчас ситуация была абсолютно игровая, которую можно было выиграть.
Главное, мы видели много примеров в мировой истории, когда в аналогичных ситуациях диктаторы, авторитарные лидеры, причем популярные, между прочим, авторитарные лидеры, когда ставили вопрос о продлении своих полномочий, то проигрывали. Классическим примером является проигрыш референдума Пиночетом в Чили в конце 1980-х годов или Уго Чавеса в Венесуэле в 2000-х. И там, и там лидеры, которые могли бы выиграть на выборах, если бы это были штатные выборы в штатное время, но граждане отказались вслепую продлять им срок полномочий.
Михаил Соколов: Для того чтобы выиграть такие опрокидывающие выборы, надо иметь возможность посчитать правильно. Посчитать правильно в нынешних условиях в России можно или это можно сделать только в отдельных городах, опираться следует на эти результаты экзит-полов, о которых я говорил?
Андрей Бузин: У нас длятся эти выборы 7 дней, считать правильно будут только фактически то, что положено в избирательные урны в последний день, то есть сегодня, а это будет малая доля, это будет может быть 10% от тех людей, которые вообще проголосовали. Предыдущие дни посчитать правильно чрезвычайно сложно, потому что, что делалось там ночью с этими переносными ящиками – это слишком трудно установить. Поэтому в целом, если говорить об оценке возможности подсчета, она существенно ниже, чем на обычных выборах.
Михаил Соколов: Был шанс на опрокидывающие выборы, на которые намекает Илья Пономарев, или это такая мистика?
Михаил Виноградов: Конечно, это голосование не могло быть проиграно властью, ставки были достаточно высоки и система административная была мобилизована. Другое дело, что степень той же чистоты голосования разная. Мы смотрим цифры по Камчатке, по Магадану, регионы, где исторически оппозиция побеждала на губернаторских выборах даже, но в последние годы по большому счету ничего политически не происходило важного.
Михаил Соколов: Камчатка 60% на 40%.
Михаил Виноградов: 61-62%, которые мы видим по Камчатке и Магадану – это достаточно правдоподобная цифра, на мой взгляд, которая симметрична политической реальности, которая есть в этих регионах. Поэтому в целом в любом случае победа власти была бы одержана любой ценой, что называется. Но раскол оппозиции, который был, конечно, сыграл власти на руку. Зазор в представлении людей, как объявлено и как проголосовали, будет не столь заметен, не столь высок, как он отчасти был в 2011 году, о чем говорил Илья, когда по итогам подсчета возникло ощущение дискомфорта, наложившееся на волну падения рейтинга власти. Сейчас была такая же ситуация, достаточно сложная для власти рейтинговая ситуация. Пандемия, конечно, была в целом неуспешна для власти. Социология показывает, что цифры те же, но поменялась методика подсчетов. Никакого объединения серьезного вокруг власти, наверное, не было. Но критики власти скорее ощущали такое бессилие, депрессию или они оставались в повестке коронавируса, и по большому счету у них не было желания, что мы сейчас пойдем и всех победим.
Михаил Соколов: Некоторые просто не хотели подставляться, что вот мы зовем во время эпидемии на это странное голосование. Видимо, это тоже аргумент был сильный.
Михаил Виноградов: Тоже один из понятных, вполне правдоподобных аргументов.
Михаил Соколов: Борис, вы давно не оказывались в одном лагере с Алексеем Навальным, сейчас вы фактически по той же схеме стали действовать политически в этой ситуации. Почему? Хотя, смотрите, экзит-поллы показывают, что в Петербурге против выходит вперед даже больше, чем в Москве. Можно было, по крайней мере, в крупных городах продемонстрировать это самое "нет" власти. Но, похоже, что это не получится благодаря досрочным электронным и прочим махинациям.
Борис Вишневский: В этом на самом деле все и дело. Весь свой административный ресурс власть выбрала за предыдущую неделю. Это бюджетники, которых гнали голосовать принудительно. Я две недели подряд выкладывал огромное количество информации с доказательствами, со скриншотами, с письмами из администраций, где людей заставляли открепляться от избирательных участков по месту жительства, прикрепляться по месту работы, голосовать досрочно. После чего, независимо от того, как они голосовали, их бюллетени выкидывались, вместо них клались другие. Кроме того еще докидывались в нужном количестве, чтобы натянуть почти 60% явку уже к сегодняшнему утру. Это ведь абсолютно очевидно, что происходило. Как только мы увидели цифры 56% явки на сегодняшнее утро, то понятно, что большая часть из этого подделана, все эти результаты якобы голосования досрочно за эти поправки. Если можно было бы добиться отдельного подсчета этих бюллетеней, я думаю, мы легко бы увидели там абсолютно единодушное якобы голосование, хотя уверен, что даже часть бюджетников, которых пригнали досрочно, не голосовала за эти поправки. Кроме того обходили пенсионеров и обзванивали на дому, тоже никто не знает, что было потом с теми бюллетенями, которые они заполняли, всех их заносили в списки. Поэтому, к сожалению большому, если бы сегодня все те, кто против поправок, на участках проголосовали бы против, если даже допустить, что все это посчитали честно, я боюсь, что результат все равно не был бы положительным.
Но что самое главное, с моей точки зрения, совершенно неважно, с кем ты в одном лагере, по одну сторону Навальный, призывающий не ходить, по другую Зюганов с коммунистами, призывающий как раз ходить, и Владимир Путин на этой же стороне, который очень трогательно призывал прийти, даже не призывал поддержать эти поправки, он умолял: просто придите и проголосуйте. Понятно же, зачем: вы придите, а мы посчитаем, как надо. Было понятно, что ему очень нужно, чтобы как можно больше было записано в списки явившихся, чтобы было показано это самое всенародное участие в продлении его полномочий, что на самом деле было самой главной поправкой. Поэтому тут мне совершенно безразлично, что в какой-то исторический момент позиция политкомитета "Яблока" и позиция Навального совпали. Что называется, и испорченные часы два раза в сутки показывают правильное время. Поэтому вполне может случиться так, что и Алексей Анатольевич занимает правильную позицию. Чаще, на мой взгляд, когда речь идет о выборах, он занимает неправильную.
Уважаемый Илья Пономарев вспоминал 2011 год, знаменитый лозунг "голосуйте за кого угодно, кроме "Единой России". Хочу напомнить Илье, что в результате этого в Государственной Думе оказались три фракции – "Справедливая Россия", коммунисты, ЛДПР, которые за редчайшим исключением, в виде чуть ли не одного Ильи, очень быстро стали неотличимыми от "Единой России". Голосовали за "закон подлецов", за аннексию Крыма, за ужесточение наказаний для участие митингов, за НКО "иностранных агентов" и за все прочее. Это был конкретный результат вот этого "замечательного" призыва Навального "голосуй за кого угодно". Потому что нельзя голосовать за кого угодно.
Что касается этого голосования сегодня, я его считаю псевдоголосованием абсолютно, это все абсолютно издевательство над гражданами, над страной. Я уже проголосовал против этих поправок еще 12 марта, как и все мои коллеги из "Яблока" из региональных парламентов, я в Законодательном собрании Петербурга выступал с трибуны, объяснял, почему эти поправки неконституционны, незаконны, почему недопустимая процедура их принятия. В числе еще трех депутатов голосовал против этого. Нас было только четверо на весь петербургский парламент. Но все депутаты от "Яблока" в регионах голосовали против утверждения в рамках законной конституционной процедуры, несмотря на то, что сами поправки абсолютно отвратительные.
Михаил Соколов: Нам надо успеть обсудить, что будет дальше. Действительно, конституционно теперь президент будет главой исполнительной власти, судебная ветвь власти, местное самоуправление встраиваются в вертикаль, разделение властей, верховенство права, независимость местного самоуправления, все это ликвидируется. То есть то, что делалось по понятиям, теперь будет делаться, видимо, по Конституции. Это принципиальные изменения, что то, что делалось телефонным и прочим правом, теперь просто будет записано в Конституции, самодержавие укрепится, утвердится окончательно в России.
Михаил Виноградов: Поскольку я не юрист профессиональный и психологически не очень юрист, я не исхожу из того, что жизнь устроена по закону. Закон работает в той степени, в которой он симметричен реальности сложившейся. Поэтому, на мой взгляд, скорее конституционные изменения оформляют те изменения, которые де-факто уже сложились, были на данном этапе необратимы. Посмотрим, что будет дальше. Так или иначе говорить о том, что до сегодняшнего дня местное самоуправление независимое в России было, а сегодня его не стало.
Михаил Соколов: Мэр Якутска голосовала против Конституции и показывала свой бюллетень.
Михаил Виноградов: В Якутии интересные цифры голосования. Он один из известных и заметных мэров. Но в целом даже независимые мэры существуют в сложной системе сдержек и противовесов часто. Поэтому я бы не сказал, что судебная власть была независимая, самостоятельная.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что все зависит от того уровня сопротивления, который демонстрирует общество, если оно недовольно этой системой?
Михаил Виноградов: Отчасти да. Пока Конституция оформила те реалии, которые последние лет 10 сложились и так. Какого-то мощного альтернативного полюса неприятия этого не сложилось. Задача же власти не в том, чтобы показывать, какие мы молодцы, какие мы сильные и правильные, а в том, чтобы не появлялось точки поляризации альтернативной, соизмеримой с властью. Поэтому эту задачу удается ей решить, мы фиксируем сегодня. Это несмотря на очевидные в том числе проблемы в отношениях снижения химии граждан и власти, которое мы видим в течение последних пары лет, в том числе весной.
Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим на Пушкинскую площадь, там какая-то акция протеста организовывалась, но, кажется, там народ уже разбегается. Иван, что там у вас происходит? Мирно, спокойно, вопреки доброй традиции разгонять даже одиночные пикеты, сегодня людям дают высказать свое недовольство в этот печальный день?
Иван Воронин: Действительно, 31-я статья Конституции, предполагающая свободу собраний, что в старой, что в новой редакции Конституции, сегодня вполне себе реализуется. Около двухсот человек на Пушкинской площади, причем площадь живет своей жизнью. Очень сложно отделить людей, которые активно выражают свое несогласие с тем, что меняется главный закон страны, от тех, кто просто пришел во внеочередной выходной насладиться погодой в центре Москвы. Кто-то стоит в пикетах, кто-то поет песни. Начали скандировать "Долой царя" и "Россия будет свободной". Впрочем о том, что Россия будет свободной, у многих большие сомнения, они рисуют на своих масках и держат в руках плакаты "2036" – это год в случае, если Владимир Путин еще дважды переизберется в качестве президента Российской Федерации, будет год, когда он сложит свои президентские полномочия по Конституции в новой редакции, если она будет принята.
Михаил Соколов: То есть полиция ведет себя лояльно, спокойно?
Иван Воронин: Настолько очаровательно, что в какой-то момент даже раздавали защитные медицинские маски тем, у кого их не было. Надо сказать, что большинство собравшихся соблюдают социальную дистанцию, люди, по крайней мере, стараются сделать вид, что они ее соблюдают. Отмечу, что большинство из тех, с кем мы сегодня поговорили, не бойкотировали всенародное голосование, приняли участие, голосовали против.
Михаил Соколов: Иногда власть проявляет здравомыслие, а часто почему-то не проявляла. Что с ними сегодня случилось, у них праздник, видимо?
Михаил Виноградов: Конечно, было бы сегодня странно что-то разгонять, по крайней мере, не в виде угроз Майдана и палаток, к которым российская власть исторически чувствительна. Наверное, портить праздник себе медийно российские власти сегодня не хотели бы, если бы движение на Пушкинской не привело бы к какому-то неконтролируемому масштабу.
Михаил Соколов: Майдан значит Россию не ждет. Хотя может быть что-то изменится. Илья, что скажете, видите, как-то раньше была уличная активность, а теперь власти смогли расправиться даже с помощью эпидемии с разными пикетами? Мое мнение, они будут использовать новаторские способы и дальше, наверное, надеяться на возвращение тех самых легендарных времен, когда вы митинговали везде, не придется.
Илья Пономарев: Я думаю, что нас ожидают еще очень большие митинги, просто они всегда возникают тогда, когда есть, соответственно, повод и людей к чему-то призывают, дают конкретную цель, перед ними есть конкретная задача. А сейчас такое облако в штанах получается, когда подобной задачи нет, соответственно и власть понимает, что ничего опасного не происходит, пусть люди гуляют, высказываются – это только наоборот признак демократии. Если бы сейчас полиция кого-то разгоняла – это было бы хорошо для каких-нибудь западных СМИ показать, что вот референдум, а вот тут людей бьют. Это разумное, рациональное поведение власти.
Но мне кажется, что главная опасность на будущее для нас, нужно понять, как на это реагировать – это действительно такая процедура голосования. Потому что когда голосование происходит в один день при всех фальсификациях и так далее, этому можно что-то противопоставлять, наблюдателей и так далее. Когда такая расслабуха в течение недели с непонятными машинами, которые ездят подворотнями темными, в которые затаскивают людей, в сортирах, в которых голосуют – это очень тяжело в этой ситуации на самом деле что-то достоверно утверждать. Хотя, кстати, относительно конкретного данного референдума, я не думаю, что эта вся досрочка и так далее сильно бы помогли. Потому что то, что мы видим по Дальнему Востоку и так далее, мы можем оценить количество вброшенных голосов, как правильно говорили все коллеги, через досрочное голосование – это, по-видимому, примерно 30% от проголосовавших. У нас на диване осталось меньше людей? Я думаю, что больше осталось людей. Перерисовали бы они это все равно? Наверное. Они все равно начали бы докидывать в этой ситуации. Но система тоже имеет определенные пределы на вбросы, такой беспредел, который нужно было бы устроить для того, чтобы выиграть в данной ситуации, он, конечно, больше бы бросался в глаза, мог бы действительно вызвать более яростную общественную реакцию.
Михаил Соколов: Видимо, вы как марксист считаете, что относительное обнищание масс еще не дошло до того уровня, который ведет к революционной ситуации. Получается так, что Россия постепенно превращается в Белоруссию, где Лукашенко делает все, что угодно, хотя реальные его рейтинги процентов 20 может быть. Видимо, России предстоит жить со стареющим Путиным, который тоже будет терять популярность как Лукашенко, но никакая сила не сможет сдвинуть его с его места. Правда, детей у него нет мужского пола в качестве наследников.
Илья Пономарев: Я как не только марксист, но и политолог, могу сказать, что чаще всего протестные выступления происходят не в нищем обществе, а в состоятельном обществе, которое начинает терять свое богатство. Самые большие выступления обычно происходят в городах или на предприятиях, где у людей достаток достаточно высок. На то тоже есть очень много разных примеров. Или когда происходит какое-то событие, которое людей резко мобилизует по причине наиболее оскорбительного развития событий. Белоруссии сейчас второй сценарий. Но это как раз показывает, что даже в Белоруссии, где очень спокойное население. Где наоборот очень крепкая власть, которая вообще может перерисовать абсолютно все, что угодно, многократно это доказывала, даже там люди нашли в себе силы встать и высказать свою позицию. А мы здесь, как говорит Владимир Владимирович Путин, "сопли жуем".
Михаил Соколов: Борис, что вы скажете о белорусских перспективах России? Можно будет еще обсудить некоторые прогнозы, связанные с государственным переустройством, которое может предполагаться.
Борис Вишневский: Мне кажется, что самый главный результат, который сейчас достигнут, – это катастрофическая потеря легитимности. Мы по сути дела будем сейчас жить без Конституции, потому что то, что принято, не может считаться нормально принятыми конституционными изменениями. Мы будем жить в ситуации, когда позиция и воля большинства граждан очевидно расходится с теми результатами, которые будут объявлены по поводу этих поправок. Мы будем жить в ситуации, когда, уверяю вас, и Путин, и его окружение тоже прекрасно это понимают.
Если предположить, что завтра вдруг будет объявлено, что Владимир Путин не может больше по состоянию здоровья исполнять государственные обязанности, вместо него какой-нибудь временный комитет, я сильно сомневаюсь, что большое число граждан выйдет на улицу защищать Владимира Владимировича со всеми его обнулениями сроков и возможностью править до 2036 года. Потому что, на мой взгляд, массовую поддержку, этот свой тефлоновый слой он потерял сейчас окончательно. Первый звоночек прозвучал во время пенсионной реформы, а второй сейчас.
Что касается Белоруссии, мне хочется надеяться, что мы не будем все-таки в ближайшее время употреблять по отношению к человеку, который правит Белоруссией, понятие "последний диктатор Европы", потому что это будет другой человек и там не будет нынешней диктатуры. Чем Беларусь хуже России? Там живут замечательные люди. Кстати, половина моих родственников из западной Белоруссии. Я много раз бывал в Минске, прекрасно знаю эту страну, она заслуживает быть свободной ничуть не меньше, чем Россия.
Все эти филькины грамоты в виде результатов якобы общероссийского голосования очень скоро потеряют смысл. Первый же независимый суд или первый же свободно выбранный независимый парламент это все отменит одним щелчком. Об этом будет забыто, как в свое время было забыто о замечательном референдуме о сохранении СССР в 1991 году. Кто теперь помнит про те 85%, которые голосовали за сохранение союза, если в декабре, когда все это рухнуло, никто не вышел это защищать. Это просто было отброшено и забыто. Я думаю, что с сегодняшними конституционными поправками очень скоро будет ровно то же самое.
Как только Путин перестанет быть политическим субъектом, как только начнутся реальные изменения, все это будет отменено, забыто, предано позору. Те же люди, которые вчера плясали, заверяя нас в том, как здорово принимать эти поправки, будут рассказывать, что все это было издевательство, все это было неправильно, что их заставили, их вынудили, они многого не знали, у них семьи, дети и ипотека.
Михаил Соколов: Михаил, как вы думаете, у власти есть сейчас некий двойной счет, есть цифры, которые будет давать Центризбирком, они уже понятны – 70 на 30 примерно, которые будут официально объявлены великой победой обнуления, Путина, Конституции и всего прочего. И будут реальные цифры экзит-поллов по крупным городам, отдельных участков, где считали правильно, на Дальнем Востоке и так далее. Осознает ли сегодняшняя российская власть эту угрозу или она будет ее игнорировать, то есть нарастающее недовольство в крупных городах, которое может реализоваться пока непонятно, каким способом?
Михаил Виноградов: Я думаю, что будет ситуация расценена как то, что чекпоинт пройдет, что задача решена, задача техническая во многом, задача создавать вождистскую модель, чавесовскую или кастровскую. Общей поддержки, такой задачи, думаю, не ставилось. Я не думаю, что самому Владимиру Путину комфортно быть оратором, который выступает на многочасовых митингах.
Михаил Соколов: На совещаниях он выступает из бункера.
Михаил Виноградов: С другой стороны, формат зум-конференции ему понравился. Он достаточно долго жил вне компьютерного мира и сейчас отчасти втянулся. Я не вижу в рамках этой кампании, которая сегодня шла, мобилизации людей, если что, встать как один, такой задачи нет. Задача, чтобы люди не стремились строить альтернативные политические субъекты. А дальше, конечно, возникают новые проблемы, новые вызовы.
Михаил Соколов: Говорят, что будут выборы региональные, потом сразу назначат выборы в Думу, то ли в декабре, то ли в марте, а потом, глядишь, и сам Владимир Путин объявит некоего преемника, отправится в 2021 году на заслуженный отдых, а мы будем в новой жизни. Как вам такие утечки интересные?
Михаил Виноградов: Я думаю, что на ближайший год тема преемника для публичного разговора будет запрещена. Январь-март, когда про это обсуждалось, про будущие конструкции, потом женщина-космонавт, тема того, что Путин никуда не уходит, во что верит большинство элиты и большинство населения, независимо от того, как будет на самом деле, в течение ближайшего года разговоры о преемнике будут восприниматься как предательские. Дальше посмотрим.
Михаил Соколов: А Дума, будут выборы?
Михаил Виноградов: Мне кажется, это не очень важно. По большому счету сейчас проблема техническая, но существующая, как заставить лоялистов, которые только что волеизъявились, прийти в сентябре на единый день голосования, на выборы губернаторов, региональных парламентов и еще раз сказать "да". Потому что у человека есть какой-то ресурс, невозможно каждый месяц говорить "да". Когда проводить выборы в Думу, нам мой взгляд, не очень существенно. Все-таки Дума – это не орган власти, а это инструмент оформления существующей властной конструкции.
Михаил Соколов: Борис, вы были бы готовы к досрочным выборам в Госдуму, как партия, политический субъект?
Борис Вишневский: Любая политическая партия, претендующая на власть, готова к выборам в любой момент. Политик должен работать так, как будто выборы у него завтра. Мы именно так и работаем. Когда будут выборы, да, мы будем в них участвовать, вне всякого сомнения.
Михаил Соколов: Вероятность есть такая, может на это пойти власть сейчас?
Борис Вишневский: Может пойти, хотя я не понимаю, зачем. Единственный аргумент, который может быть, если они прогнозируют, что дальше будет еще хуже, дальше уровень доверия к ним будет еще меньше. Сегодняшняя Дума их абсолютно устраивает, она стопроцентно управляема. Смотрите, как она дружно голосовала за эти поправки к Конституции, как она восторженно голосовала за обнуление путинских сроков. Зачем, собственно, отказываться от такого прекрасного с точки зрения Кремля парламента, вдруг новый по каким-то причинам получится хуже, менее управляемым, чуть-чуть более строптивым.
Так что это все зависит от прогнозов социально-экономической ситуации и прогнозов изменения настроений граждан. Если они почувствуют, что настроения эти меняются к худшему каждый день, тогда, возможно, они устроят и досрочные думские выборы. Если не будут этого опасаться, все будет в срок. Повторяю, нынешняя Дума, что Володин, что Зюганов, что Жириновский, на мой взгляд, просто абсолютно их устраивает, что Сергей Михайлович Миронов со своей якобы оппозиционной "Справедливой Россией", что у меня только смех вызывает безудержный.
Михаил Соколов: Михаил, сюрпризов значит не будет, будет медленное гниение?
Михаил Виноградов: Давайте подождем принятия городами крупными итогов. Если завтра выяснится, что в Москве 80, в Екатеринбурге 90% за, наверное, это вызовет некоторое удивление. А дальше вопрос, будет ли запрос на какой-то мандат, есть ли у власти какая-то стратегия или это технический вопрос, решающий задачи обнуления и свободы маневра.
Аудио и видео доступны на сайте Радио Свобода и в ютубе Радио Свобода