Зачем вербовать военных аналитиков? Как понять, что вас вербуют? Как спецслужбы должны доказать, что вас не просто пытались завербовать, но вы дали на то свое согласие? Инструктаж проводят военный аналитик "Новой газеты" Павел Фельгенгауэр и полковник внешней разведки в отставке Михаил Любимов. Ведет программу Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Вы уже знаете, что в связи с делом Ивана Сафронова, бывшего журналиста "Коммерсанта" и "Ведомостей", который сейчас в тюрьме по обвинению в государственной измене, в связи с этим делом на экранах телеканалов федеральных появилось много людей, много экспертов, которые приходят и рассказывают разные шпионские истории. Одну такую историю мы сейчас услышим.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Коротченко о Павле Фельгенгауэре
Елена Рыковцева: Как сказал бы Андрей Малахов: сегодня в нашей студии тот самый легендарный отец той самой легендарной дочери. С нами Павел Фельгенгауэр, который мог получить фигову тучу денег, как сказал бы Коротченко, но не получил, несмотря на то что вы журналист либеральных взглядов. Даже журналист либеральных взглядов отказался, не стал сотрудничать, как он это трактует. Видимо, который нелиберальных – повел себя как-то по-другому. Похоже, что это вы сами рассказывали когда-то Игорю Коротченко.
Павел Фельгенгауэр: Написана была в Англии, а вышла в Москве эта книжка, там про меня написано. Ричард Томлинсон был агентом. Конечно, об этом потом были публикации в нашей прессе, в "Комсомольской правде". Он там честно написал, правда, он написал, что денег дали ему гораздо больше, а в действительности дали гораздо меньше за мою публикацию, просто украли. Потому что в разведках часто крадут, это у них обычное дело, как мне рассказывали наши.
Елена Рыковцева: А в разведках есть откаты?
Павел Фельгенгауэр: Конечно. Пишут своему министерству финансов, написали 8 тысяч фунтов, а мне дали 400, а остальное украли. Мне Виталий Васильевич Шлыков, мой друг большой и учитель, который был большим нашим шпионом в ГРУ, сказал: мы все так карманные расходы получаем в разведке.
Елена Рыковцева: В ГРУ, где он работал, тоже начальник кладет себе в карман львиную долю его командировочных? И в Южную Африку Виталий Васильевич отправляется голым, босым.
Павел Фельгенгауэр: Агентские деньги, которые агентам списывают, там всегда оставляют себе часть на всякие другие расходы.
Елена Рыковцева: То есть в этом смысле не сенсация Томлинсон, который, как я поняла, и отсидел за то, что не всегда был чист.
Павел Фельгенгауэр: Его посадили как раз за воровство.
Елена Рыковцева: То есть это не самая типичная ситуация – подворовывать, раз он все-таки сел? Если бы она была типичная, они бы все сидели.
Павел Фельгенгауэр: Конечно, если ловят, то наказывают.
Елена Рыковцева: С нами на связи Михаил Петрович Любимов. Очень интересно, сталкивались ли вы с ситуациями, когда потенциальному агенту обещают одну сумму, он соглашается на нее, а на самом деле заложена в бюджет была совсем другая, и этот вербовщик кладет остальное в карман?
Михаил Любимов: Я слышал, но мы таких обычно расстреливали. Это же предательство, воры. В советские времена с этим было строго. Я помню, я передавал коммунистам датским в свое время по линии ЦК партии много-много долларов. Я мог бы себе запросто взять 20 тысяч долларов, допустим, на пропой. Но это же все преступление. Конечно, везде есть преступления, и в ЧК, и, наверное, даже среди журналистов.
Елена Рыковцева: Хорошо, что вы сказали "наверное", потому что не пойман журналист – не вор.
Михаил Любимов: Но и сотрудник КГБ нынешний тоже не пойман – не вор, к сожалению.
Елена Рыковцева: Разница между британской разведкой и советской была в том, что там сажали, а тут стреляли, а так принцип тот же – наказывали.
Михаил Любимов: Неизвестно, что лучше.
Елена Рыковцева: Если уж продолжать разговор о Томлинсоне, который пытался завербовать Павла, его отпустили. После чего он отомстил МИ-6 написанием своей книжки, которую очень выгодно было издать здесь в России, потому что она разоблачала, раскрывала все эти механизмы. Я ее читала и думала, что, наверное, не очень хорошо подводить так свою разведку, все рассказывать, как тебя учили, каким приемам, какой техникой эта разведка располагает. Как он после этого еще раз не сел, я не знаю. Они очень лояльны там, в Британии, за эту книжку он не пострадал.
Павел Фельгенгауэр: Свобода слова.
Елена Рыковцева: Да. Представьте, что вы сейчас находитесь на канале "Звезда", потому что они очень любят читать литературные произведения, они "Швейка" почему-то очень любят, "Дети капитана Гранта" и так далее. Сейчас вы услышите отрывок из книги, которая называется по-русски "Большой провал", Ричарда Томлинсона ровно о том, как вербовали Павла Фельгенгауэра.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Отрывок книги Ричарда Томлинсона "Большой провал"
Елена Рыковцева: Я просто восхищаюсь тому, какой гость с нами сегодня, как он лихо разорял МИ-6, там, наверное, не осталось камня на камне от этой разведки, я имею в виду их денежки.
Павел Фельгенгауэр: Эта книжка напечатана была в Москве, потому что и в Австралии, и в Британии запретили. Он мог бы что угодно про меня написать, но он написал правду, что я от вербовки уклонился. Я просто не захотел с ними иметь дело, потому что это мне не понравилось, как правильно заметил Игорь Коротченко. Просто в этой истории замечательно то, что я могу рассказать со своей стороны и известна другая сторона из этой книжки. Меня пытались вербовать очень многие разведки, все основные разведки мира, американцы, китайцы, Израиль, Пакистан, Польша, Япония.
Елена Рыковцева: С каждой вы брали аванс?
Павел Фельгенгауэр: Не брал по большому счету совсем. Я просто научился уклоняться. Я видел, когда меня начинают вербовать, я аккуратно от этого уклонялся.
Елена Рыковцева: То есть приходит опыт, с которым можно понять, что вот это потенциально неприятная ситуация, и уже никаких попыток послать статью вы не делаете.
Павел Фельгенгауэр: Люди, когда с тобой разговаривают, у них приемы есть различные. Конечно, для вербовки прежде всего им нужен какой-то компромат, чтобы потом тебя шантажировать и заставить на себя работать. Не надо давать компромат.
Елена Рыковцева: По отношению к вам это теория, потому что никто на вас никакого компромата не предъявлял, как я понимаю, в этих вербовках.
Павел Фельгенгауэр: Потому что не нашли. Они надеялись, что я напишу статью, в этой статье будут секретные данные, они с помощью этого будут меня вербовать на работу на них. Статья интересная, а секретных данных нет. То есть оснований для вербовки нет. Хотели вызвать в Англию, может быть с женщиной, еще как-то компрометировать, ловушки делают для вербовки, а я не поехал туда.
Елена Рыковцева: Поскольку наш эфир сегодня носит обучающий характер для журналистов и людей, которые работают на сложных производствах, чтобы они просто понимали, где кроется опасность. Вы уже опытный, у вас уже есть какая-то практика. Если человек без практики, без опыта, к нему подходят такие научные работники: напишите для нас статью. Это уже повод насторожиться?
Павел Фельгенгауэр: Лучшая гарантия – то, что публично опубликовано. Если это опубликовано, тебя могут обвинить в том, что ты разгласил государственную тайну, опубликовал ее. Но если у тебя нет допуска, то сильно тебя наказать сложно. Если это опубликовано – это трудно признать шпионским донесением, если это напечатано для всеобщего доступа. Лучшая гарантия, чтобы это была журналистика, что надо печататься, чтобы это было публично. Книжка чтобы была в публичном доступе, в интернете это находилось, чтобы было в публичном доступе все, что ты написал.
Елена Рыковцева: То есть когда некие спецслужбы, неважно какой страны, работают с журналистом, которого они хотят заполучить в качестве своего агента, они должны либо показать на него компромат, либо затянуть его в свои сети, и он сам на себя по сути может дать этот компромат.
Павел Фельгенгауэр: Классическая вербовка, и ты подписываешь обязательства. Как мне объясняли, я не подписывал ни разу. Мне объясняли те, кто этим занимался, у нас тоже вербовщики есть, они тоже вербуют иностранцев, у нас это называется агенты, а у них агент – это то, что у нас сотрудник. Одно слово означает абсолютно разные вещи по разные стороны баррикад.
Елена Рыковцева: Очень важный возникает вопрос. Следствие обвинило человека в том, что он был завербован. Что именно должно доказать, что он был завербован, он согласился работать на иностранную разведку? Павел говорит – обязательно его письменное согласие. Есть еще варианты доказательств такого рода?
Михаил Любимов: Мне кажется, Павел тут не совсем прав. Хотя и так бывает, как он говорит. Я, например, в своей жизни не брал ни одной расписки, хотя вербовал. Я не помню, чтобы у нас брали вообще расписки у иностранцев, во всяком случае в годы моей работы. То есть обычно разные были люди, необязательно левые, но чаще всего идеологическая основа – любовь к любимой нашей партии коммунистической, это было основой, общие взгляды и так далее. Кстати сказать, среди журналистов у меня, в частности, было очень много агентов. Журналисты – это прекрасный источник информации. Но посадить журналиста и привлечь его к ответственности – это довольно сложное дело. Павел говорит, что он был близок к Грачеву, но я очень сомневаюсь, что Грачев так ему и рассказывал все свои тайны. Если бы Павел задал ему вопрос: вы знаете, дорогой Паша, друг мой, где у вас расположено то-то, то-то? Я думаю, Грачев тут же на него стукнул бы в военную контрразведку. Тогда он уже был бы на крючке. Поэтому это тонкое дело. Журналист массу знает интересной информации, которую разведка использует, но дойти до самой секретной информации не так просто для журналиста.
Елена Рыковцева: Как же тогда доказывать, если журналиста обвиняют в государственной измене, факт такой измены, если вы не берете расписок?
Михаил Любимов: Я занимался шпионажем, но я никогда не занимался ловлей шпионов. Я знаю, что в наши времена, когда брали Пеньковского, даже самый поздний арест генерала ГРУ Полякова, об этом даже фильм целый есть, все было открыто. У Пеньковского вообще был открытый блестящий процесс. Кстати, ругаем советскую власть, а она давала гласность очень невыгодным для себя процессам. Например, процесс Даниэля и Синявского. Чего там было выгодного, позор для советской власти, тем не менее, это был открытый процесс.
Елена Рыковцева: Павел не согласен, говорит, у Полякова не было открытого процесса: расстреляли – и до свидания.
Михаил Любимов: Он прав. Но фильм сделали зато более-менее приличный. Там действительно были закрытые материалы, потому что он был генералом Главного разведывательного управления, это не так было просто, у них свои были игры.
Елена Рыковцева: Две новости мы получили с канала "Россия-24". Мы получили контакт Ивана Сафронова, который он опубликовал в своем инстаграме. А опубликовал он фотографию Мартина Ларыша, про которого зловещую теперь рассказывают историю, что это Институт анализа и профилактики безопасности. И вторая история, которую мы получили не от следствия, не от адвокатов, а от канала "Россия-1", что он использовал в переписке принципы электронного шифрования.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Фрагмент сюжета "Вестей"
Елена Рыковцева: С нами на связи Юрий Федоров, военный аналитик из Праги. Что это за человек – Мартин Ларыш? Как вы относитесь к такому экзотическому способу преподнесения своих секретных контактов, как инстаграм, в который есть доступ любому, кто подпишется и кого примет Иван Сафронов в свои подписчики?
Юрий Федоров: Если бы я решил где-нибудь на склоне жизни заняться сбором секретной информации, я бы никогда своих контактов не опубликовал ни в инстаграме, ни в фейсбуке, ни где-нибудь еще. Сам факт того, что это было опубликовано в общедоступной социальной сети, свидетельствует о том, что Сафронов никакой секретной информации никогда не собирал и тем более не передавал этому коллеге Мартину Ларышу. Насколько я представляю себе, он был корреспондентом чешской газеты "Лидови новины" – это очень респектабельная, хорошая газета, пользующаяся большим уважением среди чешской интеллигенции. Был корреспондентом в Москве, и как корреспондент в Москве он имел самые широкие контакты со своими коллегами в московской прессе. Это совершенно естественно. Совершенно естественно, что встречались, наверное. Основываясь на том факте, что человек имел контакты с иностранным корреспондентом, – это все мне очень напоминает самые нехорошие годы советской власти, когда то, что называлось тогда на жаргоне "несанкционированный контакт с иностранцем", могло кончиться какой-нибудь подвальной камерой на площади Дзержинского. Это очень неприятный сам по себе факт того, что такая информация используется в качестве свидетельства обвинения, свидетельства вины Ивана Сафронова. Мне кажется, что это очень плохой принцип. Что касается этого института, который Мартин Ларыш организовал, который существует в Праге, таких институтов вообще в Европе очень много. Их в Москве было в свое время довольно много, независимые институты. Люди собирают открытую информацию, анализируют ее по мере возможности, по мере своих способностей, продают заказчикам. Это нормальное занятие для очень многих политологов.
Елена Рыковцева: Само название этого Института анализа и профилактики безопасности: вы встречаете человека из такого института, вы не должны насторожиться, что он наверняка шпионский, раз он анализирует вопросы безопасности?
Юрий Федоров: А почему человек, анализирующий вопросы безопасности, должен быть обязательно шпионом? Я бы даже сказал совсем наоборот, люди, которые занимаются шпионажем, я, правда, далек от этой области человеческой деятельности, но мне кажется, что люди, которые занимаются шпионажем, они совсем не должны демонстрировать свой открытый интерес к вопросам безопасности, скорее наоборот, нужно исподволь подойти к интересующим вас людям. Я думаю, что это все как раз свидетельствует о том, что реальных каких-то доказательств вины в том, в чем обвиняют Сафронова, просто нет. Сейчас ищут любые возможности для того, чтобы запутать его, заставить признаться в каких-то контактах несанкционированных, нехороших. Дальше мне все это напоминает историю, которая случилась довольно давно уже с одним сотрудником Института США и Канады, который встречался с коллегами, что-то они обсуждали, а потом его заставили признаться в контактах несанкционированных с иностранцами. Он признался в этом, не видел в этом никакой собственной вины. А дальше придумали, что эти люди были связаны с разведкой, это послужило основанием для того, чтобы его посадить надолго.
Елена Рыковцева: Вы о Сутягине говорили сейчас?
Юрий Федоров: Да.
Елена Рыковцева: Что такое принцип электронного шифрования, который он использовал в переписке? Извините меня, я вспоминаю фильм "По семейным обстоятельствам", когда вы называете тетей или кофточкой свою двухкомнатную квартиру. Вы помните, как прекрасно шифровался герой Владимира Басова. Значит ли это, что они что-то подозрительное нашли в его почте, где им кажется, что не то имелось в виду, что он пишет, а под этим кроется что-то другое?
Михаил Любимов: Начнем с того, что не надо подменять суд, давайте подождем. Наш журналист вполне может иностранным агентом быть. Нужны доказательства, давайте подождем доказательств, потом будем говорить. Не может ли это быть какая-то ответная акция? Вы же знаете, недавно чехи выставили двух наших дипломатов, якобы они были связаны с компрометацией мэра Праги, который сносил памятник Коневу.
Елена Рыковцева: Я не против, стройте версии, но вы тоже это делаете до суда. Вы говорите: это может быть ответной акцией. Что такое электронное шифрование?
Михаил Любимов: Я знаю, что есть шифрование, оно, конечно, электронное. Давайте я вам дам книгу Конан Дойла "Собака Баскервилей", мы с вами договоримся, что первые 15 абзацев будут нашей шифровальной книгой, будем по этой книге передавать друг другу тайные любовные записки.
Павел Фельгенгауэр: Электронные письма, когда посылаются, они используют шифрование. Была публикация на прошлой неделе в "Коммерсанте", где было сказано, что дело это затеяла не ФСБ, а СВР. Оттуда пришли материалы, на них потом стала работать контрразведка. Нарышкина об этом спросили журналисты, он не стал опровергать, он сказал, типа, что мы всегда работаем рука об руку. Вообще это не так, они обычно не работают рука об руку, господин Любимов может подтвердить. А если это произошло, что дело пришло из СВР, значит, что Ивана сдал агент-крот, наш агент, который сообщил, что есть такой источник. Тогда этот источник стали разрабатывать. Если они отослали материалы в Америку, это необязательно ЦРУ, это может быть, если касалось каких-то вещей военных, то это идет в их вариант ГРУ американский. Кстати, чехи не комментируют эту ситуацию, они не отрицают и не подтверждают, что Иван на них мог работать. Это не очень хороший признак. Если есть какой-то агент, наш агент в их разведке, его, естественно, надо прикрывать. Поэтому будут сообщать всякую ерунду, будут показывать какого-то чеха, который не имеет к этому отношения, говорить еще о чем-то. Обычно так и вскрывают, так расстреляли генерала Полякова, дюжину человек расстреляли в основном из КГБ, полковников при Горбачеве. Конечно, Ваня не полковник КГБ, ничего особенного он передать не мог. Но если он где-то записан, что он источником был даже один раз, в принципе это серьезно. Опять же, если он ушел из журналистики, стал при этом советником Рогозина, значит, он уже находится вроде бы на крючке, возможность добывать информацию резко усилилась. При этом журналистом он перестал быть. Преследовать его как журналиста бессмысленно. Журналиста преследуют, чтобы закрыть ему рот, как Голунову, чтобы прекратил свои расследования. Сафронов свои расследования, публикации прекратил, ничего писать он больше не стал. Он вообще-то никогда не был оппозиционером, а тут тем более поступил на службу. Конечно, никакой открытости не будет, прикрывать своего агента-крота будут всеми силами, даже если он работает в какой-то мелкой разведке европейской. Участие в этом деле СВР, о котором вроде признали, это очень неожиданная вещь. То есть это не ФСБ, а это идет из СВР, внешней разведки.
Елена Рыковцева: Михаил Петрович говорил, что это может быть ответным ударом чехам. Сегодня было большое интервью Би-би-си бывшего руководителя чешской военной разведки, который говорит, что тоже у него версия, что это нам ответили вот так. Есть другая версия в России, что это удар совершенно не по Ивану Сафронову, который вообще никого не интересует, это удар по Дмитрию Рогозину непосредственно, у которого есть два влиятельных врага, конкурента – Чемезов и Борисов. Это конфликтующий треугольник. На такую серьезную связку, как Чемезов и Борисов, вполне могут сработать две такие серьезные спецслужбы. Когда журналист давно-давно находится в хороших отношениях с Дмитрием Рогозиным, можно ли через скандал с журналистом достать Рогозина? Можно.
Павел Фельгенгауэр: Можно. Хотя здесь Рогозина в чем обвинить? Он не спецотдел, он не мог знать, его обвинить достаточно сложно. Если нужен повод его снять, то, я думаю, поводов у него такой большой вагон есть. Специально это устраивать – я не уверен. Хорошо, не смог распознать врага. Откуда он мог знать? Он что, Первый отдел? Не он должен за это отвечать.
Елена Рыковцева: Давайте снова послушаем вашего коллегу Коротченко, он прошелся по всем федеральным шоу с таким тезисом – здесь не журналистика.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
О деле Сафронова в федеральном ток-шоу
Елена Рыковцева: На этом всегда акцентируют гости, эксперты, ведущие каналов, что это не журналистская деятельность. Семь томов уголовного дела на нежурналистских материалах? Я в это верю очень слабо.
Михаил Любимов: После войны уже везде работают шифровальные швейцарские машины, чтобы вы знали, а то какие-то у вас странные суждения. В обязанности Службы внешней разведки, так же как в обязанности нашего Первого главка КГБ, входила полнейшая информация ФСБ, в прошлом Второго Главного управления, обо всех иностранных шпионах. Именно мы передали дело Эймса во внутреннюю контрразведку, еще массу я могу привести примеров, в том числе, кстати, и на Гордиевского тоже получила наша служба. Поэтому это совершенно естественно. Совершенно прав Нарышкин, что он вам будет рассказывать какие-то детали. Для кого работает Служба внешней разведки, для себя, что ли, она работает? Задача – это охрана безопасности страны. Это естественно, это нормально, это идейная государственная машина, призванная бороться со шпионажем.
Елена Рыковцева: Положите руку на сердце и скажите: они никогда не конфликтовали, СВР и ФСБ?
Михаил Любимов: Конечно, конфликтовали, бывали очень большие конфликты. Первый случай могу рассказать о Гордиевском. Был, конечно, большой конфликт. Когда мы получили данные о том, что Гордиевский шпион, не подтвержденные, еще это было приблизительно, все-таки он был полковником КГБ, исполняющим обязанности резидента в Англии. Крючков не передал это дело во Второе Главное управление и реализовал своими силами наружное наблюдение за Гордиевским недостаточно квалифицированно, это было по-любительски. Беседы проводил его заместитель тоже по-любительски с Гордиевским. Что-то ему подсыпали, Гордиевский в двух книгах своих написал. Естественно, был конфликт. Потом, когда Гордиевский убежал за границу, когда англичане вывезли его, в багажнике скорее всего, тогда было совещание у председателя КГБ Чебрикова. Чебриков сказал: "Что же это за бардак, товарищи?" Тогда встал Бояров, ныне покойный, замначальника нашей контрразведки, выдающийся разведчик и контрразведчик, который выведен как генерал Константинов в "ТАСС уполномочен заявить", он сказал: бардак, потому что это не дело Первого Главного управления, а это дело Второго главка. Вот вам конфликт живой, а не ваши писанные на воде рассуждения.
Елена Рыковцева: Вот два тезиса: это не журналистика, его обвинили в госизмене не по поводу его публикаций. И второй очень любопытный тезис прозвучал из уст ветерана ФСБ в программе "60 минут". Давайте этот тезис послушаем.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
О деле Сафронова
Елена Рыковцева: Я смотрела материалы Ивана Сафронова, у него в каждой заметке идет фраза "два источника в Роскосмосе мне сообщили". У него, конечно, были источники. У всех военных аналитиков есть источники. Верите ли вы, что 7 томов уголовного дела могут быть не связаны с публикациями?
Павел Фельгенгауэр: Семь – это не так много в действительности. Это только начало. Они говорят, что это не связано с публикациями. Вполне возможно, что это так и есть. Источники, конечно, есть. Меня, кстати, один раз тоже допрашивали в Лефортовской тюрьме в конце 90-х, когда был премьер Евгений Примаков. Меня вызвали, что в "Коммерсанте" была напечатана статья про ракету "Тополь М", там раскрыты секреты, решили в Генштабе. В "Коммерсанте", когда их вызвали на допрос, сказали, что они сами ничего не знают, просто взяли и переписали с моей статьи, которая вышла за год до того в газете "Сегодня". Меня вызвали и сказали: а ты у кого переписал? Я говорю: я ни у кого не переписал, мне рассказал наш генерал российский. Но я вам не скажу, кто это, потому что имею право не раскрывать свои источники. Но при этом я стал следакам объяснять: смотрите, что напечатано в статье, – что эта ракета летит по более пологой траектории, что у нее разгонный период меньше. Более пологая, меньшая – это ТТХ, тактико-технические данные? Вас засмеют в суде, бессмысленно с этим выходить. Помог им написать протокол, потому что я по-русски лучше пишу, чем они, на этом дело закрылось. Я, правда, сказал, что еще пройдет немного времени, вы сможете без всякого суда требовать, чтобы я раскрывал вам источники, а пока нет, не получится. Раскрытие данных в статье, если ты сам не носитель, это не измена родине.
Елена Рыковцева: Даже опубликованная статья, как было у того же Ивана в 2019 году с продажей самолетов в Египет, может нести в себе элемент очень сомнительный. Что мы знаем точно – что Ивана вызывали в ФСБ не один раз по поводу его публикаций в "Коммерсанте", ему говорили, что это не надо было печатать. Когда вы разговариваете с человеком, он прекрасно знает, что вы разговариваете с ним для того, чтобы написать заметку, этот ваш источник из закрытой организации должен понимать, что это будет опубликовано, он сам знает, что можно говорить, а что нельзя говорить?
Павел Фельгенгауэр: Генерал, имя которого я не произнес, через несколько лет я ему рассказал, когда дело все прикрылось, он сказал: спасибо тебе большое, на меня тогда был жуткий наезд, спасибо, что ты меня не сдал. Там ничего раскрыто в действительности не было, это была пустая история. Я не думаю, что даже если там какие-то гостайны были выданы в каком-то докладе, который он послал в Чехию под прикрытием спецслужб, а эти переслали в Америку, я не думаю, что там что-то серьезное было. Формально придраться можно. По-видимому, у них есть данные о том, что он был завербован. Они, видимо, посчитали, что это нужно прикрывать. Непонятно, почему, могли бы использовать как двойного агента, чтобы он работал под контролем и что-нибудь посылал под контролем. Почему это не стали делать, я не знаю. По-разному в этих случаях действуют контрразведка и разведка. В принципе контрразведка, если ты живешь в России и общаешься в России, обычно в России тобой занимается ФСБ. А если у тебя реально есть контакты с западными спецслужбами, тогда приходит от Первого Главного, от СВР. Дело достаточно сложное. Главное, мы не узнаем, что там действительно произошло.
Елена Рыковцева: Михаил Петрович сказал, что нет, совсем необязательно расписка. Что вас бы убедило в том, что он был завербован? Какие для вас могли бы быть доказательства, как вы себе представляете то, что вас убедило бы, что он был завербован?
Павел Фельгенгауэр: В действительности доказательств таких нет и, скорее всего, не будет. Всегда будут разные версии. Я думаю, в принципе постараются сейчас с ним договориться, сказать, что если будешь упираться, то получишь 20 лет, если не будешь упираться, получишь 12, если будешь сотрудничать, и пойдешь на обмен потом, отсидишь какой-то срок, тебя обменяют. А то, что там идут какие-то сообщения, что он начал сотрудничать, я не знаю, так это или нет. Это будет означать, если он дал согласие на сотрудничество, что, по-видимому, там на него серьезные есть данные.
Елена Рыковцева: То есть если он говорит, что нет, я совершенно никак не сотрудничаю со следствием, – это отказ от любого подозрения, намека, что он виноват?
Павел Фельгенгауэр: Уже на такой ранней стадии согласие на сотрудничество, по-видимому, ему что-то предъявили серьезное. Потому что парень не мальчик, опыт у него достаточный есть, он понимает, стоит упираться или стоит соглашаться. Обычно в таких делах и у нас, и за границей стараются вывести на сотрудничество, чтобы не было открытого процесса. Никому неинтересно выходить на открытый процесс, раскрывать методы, раскрывать данные. Будут с ним работать. Если у них есть на него что-то, то, наверное, они договорятся, скорее всего. Я не могу судить, я не судья.
Елена Рыковцева: У меня прогноз в заключение, что если у них есть что-то на него, они это выложат, скорее всего, федеральному телевидению раньше, чем суду.
Павел Фельгенгауэр: Они, может быть, что-то фальшивое выложат.
Елена Рыковцева: Очень скоро все это время, наверное, покажет.