Кремль потрясен, что Беларусь решила "прижать" гастролеров из российских частных военных компаний. Пресс-секретарь президента РФ делает вид, что впервые слышит о существовании ЧВК Вагнера. Беларусь открыто обвиняет Москву в попытках вмешательства в избирательный процесс. "У задержанных людей четко прослеживаются определенные направления – снайперы, подрывники, айтишники", – заявляет секретарь Совбеза Республики и требует усилить меры безопасности в стране. Путин что – не хочет убедительной победы кандидата Лукашенко? Разбираемся с экспертами. В студии политолог Дмитрий Болкунец, на связи из Праги военный аналитик Юрий Федоров, на связи из Вильнюса журналистка Ольга Карач. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Бог знает что творится сейчас на территории Белоруссии. Снайперы, подрывники и айтишники – вот таких людей, по сообщению секретаря Совета безопасности Белоруссии, захапали спецслужбы КГБ. Посадили группу снайперов. С нами Дмитрий Болкунец, белорусский общественный деятель, журналист. На территории вашей республики сейчас развиваются такие события, такие страсти. Я уж не говорю про протесты, это мы уже обсуждали. Но 32 снайпера, подрывника и айтишника с паспортами Российской Федерации, участника "ЧВК Вагнера" этой зловещей пригожинской, о которой мы тоже много раз говорили, вдруг она обнаруживается не в Африке, а у вас дома. Вас это сообщение поразило?
Дмитрий Болкунец: Да. Я ждал этого сообщения с февраля месяца. Я в феврале сказал, что Александр Лукашенко будет делать какие-то провокации, включая покушение на себя. На самом деле, когда он шел первый раз в 1994 году, известный эпизод – Александр Лукашенко совершил сам на себя покушение. Это было потом расследовано, доказано, что никакого покушения не было. Конечно, это было подано, что, смотрите, это же Кебич, конкурент его на него покушение сделал. В глазах населения он выглядел как жертва. С тех пор каждый раз, когда происходят в Белоруссии президентские выборы, абсолютно каждый раз, я даже вчера проверил, возникают боевики, теракты, покушения. Только Россия никогда не была замешана, а сейчас Россия участвует в этом информационном поле. Всегда потом оказывалось, что это фейки, он обвинял Литву, что есть лагеря, Польшу, Украину. Два года назад был протест "тунеядцев", известный эпизод. Белорусские телеканалы выпустили сюжет, что джип с боевиками из Украины рвался в Беларусь для свержения режима Лукашенко. Прошло пару неделю – никакого джипа нет, боевиков никто не видел, все спокойно.
Елена Рыковцева: Вы очень точно навели нас на эту тему, что впервые всплывает Россия. Это вообще-то прямые обвинения Российской Федерации. Перед тем, как пойти в эфир, я сидела в "Интерфаксе", снимала с ленты: "Госпогранкомитет Белоруссии усилил оперативное прикрытие белорусско-российского участка границы". "Минск просит проверить Киев причастность задержанных накануне лиц к совершению преступлений на Украине". "Россиян под Минском задержали по подозрению в подготовке массовых беспорядков" – это Следственный комитет Белоруссии заявляет. То есть идет жесткий наезд, накат на Российскую Федерацию. Не говоря о том, что структура эта "ЧВК Вагнера" принадлежит, крышуется, курируется "поваром" Путина. Поэтому, конечно, прямая связь, поэтому российская сторона дает объяснения.
Дмитрий Болкунец: Посол уже ответил российский, он сказал, что они ехали, использовали как транзитный хаб минский. Я думаю, это связано с коронавирусом. В Москве нет каналов прямых доступа. Насколько выяснилось, это охранная группа какая-то частная, они то ли в Турции, то ли в Африке охраняли какие-то объекты, нефть или другую российскую собственность. Ехали, видимо, вахтовым методом работы, использовали Минск как транзитную зону. Минск об этом знал прекрасно и решил воспользоваться этой чудесной ситуацией для своих целей политических.
Елена Рыковцева: Цель продемонстрировать, что Россия недоброжелательно в данной ситуации относится к белорусским выборам, – это очень интересно. Давайте вернемся к этой группе, у меня тоже есть подозрение, что они не в первый раз едут на свои гастроли через Минск.
Дмитрий Болкунец: Имеют право абсолютно. Они же без оружия, во-первых, были. Во-вторых, это не вооруженное формирование, как ЧОП в любом здании есть. Они, видимо, ехали какой-то российский объект охранять.
Елена Рыковцева: Мы с вами думаем похожим образом. Более того, я думаю, что они не в первый раз используют Минск.
Дмитрий Болкунец: Скорее всего, они согласовывали со спецслужбами, я думаю, потому что коллектив небольшой.
Елена Рыковцева: Это интересно. Потому что если они согласовывали и спецслужбы так поступили – это называется нож в спину по-путински. Посмотрим сюжет для тех, кто еще не в теме.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
ЧВК Вагнера задержали в Белоруссии
Елена Рыковцева: В этой истории Украина и Беларусь действуют согласованно. Они уже говорят, что границу нужно вместе охранять от таких провокаций. Белорусская сторона обратилась сама к украинской, чтобы проверили на причастность. Это что за новый альянс возникает?
Дмитрий Болкунец: Он уже давний альянс, с 2014 года Александр Лукашенко такую политику проводит с Украиной. То, что мы сейчас наблюдаем, эти действия последних дней, Лукашенко начал антироссийскую кампанию так активно, наверное, где-то перед 9 мая, когда он выгнал журналистов Первого канала российского. После этого выскочило два кандидата в президенты, один из них бывший банкир, глава Белгазпромбанка, он сейчас в СИЗО КГБ находится, Виктор Бабарико, а банк рейдерским образом был захвачен, это банк российской собственности. Россия промолчала. Лукашенко каждый раз, если включить любой белорусский телеканал, в ежедневном режиме идет обвинение России в причастности к чему-то: то олигархов каких-то обвиняют, что они финансируют, то еще кого-то, деньги какие-то под диваном у кого-то на даче найдут. У блогера нашли на даче под диваном деньги, почти миллион долларов там лежал. Сейчас этого блогера обвиняют, что якобы эти лица ехали как раз к нему на помощь, его вызволять или что-то с ним делать. Уже пишут сценарии, видимо, по ходу пьесы для того, чтобы вызвать скандал. Скандал этот направлен на Европу в первую очередь. Для Лукашенко важна реакция Запада. Я посмотрел реакцию некоторых западных медиа, трактовка такая идет, что Россия давит на Лукашенко, хочет его свергнуть, боевиков прислали. Вагнер, кстати, тут очень важная формулировка, на Западе Вагнер воспринимается именно так, как мы его с вами понимаем. С точки зрения юридической трактовки Песков абсолютно прав, нет такой юридической трактовки.
Елена Рыковцева: Только когда он говорит, что мы о них не знаем, ну что он нам рассказывает.
Дмитрий Болкунец: Когда глава КГБ Белоруссии делает доклад главе государства и говорит, что да, Вагнер, – это говорит о профнепригодности главы комитета. Либо он сознательно это делает для того, чтобы проинформировать западную общественность.
Елена Рыковцева: Буквально час назад Дмитрий Мезенцев, посол России в Белоруссии, сказал, что да, мы соглашаемся, что это "ЧВК Вагнер".
Дмитрий Болкунец: Мне кажется, вся эта история возникла для того, чтобы Лукашенко Западу показал, что есть проблемы у него, на него давят. Лукашенко боится санкций Запада. Он, видимо, выбрал силовой вариант сохранения власти, никаких выборов в Белоруссии нет сегодня, они превратились в профанацию. Значит, будут силовые разгоны, он уже пугает этим. Он говорил, что будет армию использовать, если надо, будут водометы использовать и так далее. Для того чтобы против него не ударили санкции, он хочет показать, что, оказывается, он с Россией боролся, с российскими боевиками. А Запад потом скажет: правда, боевики какие-то приехали. Вот это его главная цель. Вторая цель – запугать население, чтобы люди испугались, никуда не вышли. Последние дни по Минску, я даже видел фотокадры, он гонял военную технику туда-сюда, какой-то праздник был, ездили военные машины. Плюс он еще пугает население, что не надо никуда ходить, сидите дома. Третий вариант, который рассматривается в связи с этими обвинениями, – говорят, какие-то стрелки появились и так далее, Лукашенко, видимо, понимает, что если ситуация будет выходить из-под контроля, если люди начнут массово выходить на улицы, он может ввести в стране чрезвычайное положение, комендантский час какой-нибудь ввести, запретить выход на улицы, и все будут дома сидеть. Очевидно, что он выборы честно выиграть не может, поэтому выбрал такой сценарий, обвиняя всех кругом врагами, он один такой добрый и пушистый.
Елена Рыковцева: Что значит эта ваша фраза "честно выиграть выборы он не может"? Вы хотите сказать, что большинство, больше 50% белорусов не проголосуют?
Дмитрий Болкунец: Социологии в Белоруссии нет. Я вижу это по тем настроениям, которые есть в обществе белорусском, я смотрю за этой ситуацией последние пару месяцев. Феноменом этой избирательной кампании впервые стали протесты в регионах. Если мы посмотрим картинки, на прошлой неделе три женщины, которые объединились, сделали коалицию, Светлана Тихановская и остальные, кто к ней присоединился, они делали гастроли по Белоруссии. В городах, районных центрах, где живет 18 тысяч человек, выходит полторы-две тысячи человек жителей. В Гомеле вышло около 10–15 тысяч человек – это феномен для областного центра. В Минске сегодня проходит большая акция, там минимум 15 тысяч человек пришло. Они хотят честных выборов. Было два кандидата, которых Лукашенко не пустил на выборы, они собрали больше ста тысяч подписей, Виктор Бабарико собрал почти полмиллиона подписей. На прошлой неделе была запущена инициатива гражданская, называется "Голос". Суть ее в том, что любой гражданин Белоруссии, который хочет, чтобы его голос не украли, чекинится в платформе Телеграма либо Вайбера, который в Белоруссии очень популярен, приходит потом на избирательный участок, фотографирует бюллетень и отправляет в это приложение. За неделю в этом приложении записалось уже 600 тысяч человек – это почти 10% избирателей Белоруссии. Такого не было никогда. То есть люди сами активно хотят доказать, что они имеют свой голос.
Елена Рыковцева: Когда они требуют честных выборов, что это значит, как они понимают честные выборы в Белоруссии?
Дмитрий Болкунец: Честности давно нет никакой. Остается маленькая у людей надежда, что что-то можно через выборы изменить. Они хотели получить возможность быть членами комиссии, им сказали – нельзя, нет опыта у вас, вы вообще безграмотные все и так далее. Допустили только проверенных людей, которые уже много раз это делали. Граждане просят быть наблюдателями, сами хотят, им отвечают: извините, коронавирус. Коронавируса не было, а тут вдруг появился под выборы. Лукашенко на эти выборы не пустил наблюдателей из Европы, им отправили приглашения уже слишком поздно. Нет наблюдателей, нет признания выборов.
Елена Рыковцева: Тогда зачем же ссориться с Россией специально, если Европа так и так их не признает? Какую задачу он решает своей политикой необычной?
Дмитрий Болкунец: Он боится санкций со стороны Европы, поэтому он эту историю устраивает.
Елена Рыковцева: Есть ли у него железное большинство? Вы говорите, что его нет. Я читаю список остальных кандидатов: Сергей Черечень, Анна Конопацкая, Андрей Дмитриев, Светлана Тихановская. Кто из них способен обыграть Лукашенко?
Дмитрий Болкунец: Любой.
Елена Рыковцева: Это не ответ – любой. Честные выборы, честный подсчет, кто из них получает большинство, больше, чем Александр Григорьевич?
Дмитрий Болкунец: Феномен этих выборов – это протестное голосование. Феномен двух кандидатов, почему он Виктора Бабарико сразу в тюрьму отправил, потому что по опросам социологическим, которые были в интернете белорусском – после этого опросы в интернете запретили, – он набирал 58% с первого раза. Появился новый человек в политике, 20 лет работал банкиром, люди увидели: чем он хуже Лукашенко? Светлана Тихановская сейчас собирает.
Елена Рыковцева: То есть она может получить честно больше, чем он.
Дмитрий Болкунец: Получит, если будет честный подсчет голосов, он проиграет домохозяйке. А снимут ее, перейдет следующему человеку, кого люди выберут. Здесь протестное голосование – любой, кроме Александра Лукашенко.
Елена Рыковцева: С нами на связи Ольга Карач, журналистка, она живет сейчас в Вильнюсе. Расскажите нам свое видение этой истории с "ЧВК Вагнер". 32 человека, россиянина, которых взяли очень жестко, скрутили, обвиняют Россию, что она специально их отправила для провокаций. Как вы видите всю эту историю, что это за люди, зачем они там?
Ольга Карач: Нужно сначала сказать, что уникальность этой президентской кампании в том, что Лукашенко неожиданно для себя оказался не только вторым, но он оказался где-то очень далеко в конце очереди, если бы кандидаты, которые заявлялись, были бы зарегистрированы. Он прекрасно понимает, что сейчас настроения в обществе и поддержка Светланы Тихановской такова, что он проигрывает выборы даже при попытках фальсификации. Непонятно, как поведут себя избирательные комиссии, непонятно, как поведут себя силовики, несмотря на БТРы на улицах, несмотря на плавающие танки в белорусских речках, военные тренинги с резиновыми пулями, демонстративный расстрел потенциальных демонстрантов и прочие вещи, тем не менее, совершенно непонятно, как поведет себя армия, поведет себя милиция. Понятно, что Александр Лукашенко настроился на силовой вариант удержания власти. Последние две недели он даже не встречается с избирателями, практически не встречается со своим активом, он ездит и встречается исключительно с силовиками, настраивается только на поддержку силовиков. Но тут есть один нюанс. Александр Лукашенко входил в эту кампанию и пытался себя позиционировать как кандидат от Европы, это было в его риторике, Европа его, так или иначе, поддерживала по разным причинам. Сейчас понятно, что при такой напряженной ситуации, а ситуация накаляется с каждой минутой, Запад, прежде всего Евросоюз, очень жестко по всем каналам предупредил Александра Лукашенко, что невозможно, чтобы мирные демонстранты были расстреляны, невозможно, чтобы в Белоруссии проливалась кровь. Сейчас речь идет про очень широкий пакет санкций в отношении Александра Лукашенко. Здесь речь идет не про какие-то мелкие санкции, какие были в 2010 году, а санкции, пакет-мини, пакет-макси. Лукашенко сейчас, то, что он делает, он пошел, наверное, единственно верным для себя способом, когда он настроен все-таки разгонять людей силовым образом, ему нужно доказать любой ценой, что за всеми этими протестами стоит рука Кремля. Именно для этого сначала был внесен Сергей Тихановский в базу "Миротворец" – это была игра КГБ довольно успешная, на мой взгляд. Как только Сергей Тихановский появился в базе "Миротворца", сразу стало понятно, что что-то подобное насчет украинских боевиков или российских боевиков в Украине, нужно что-то похожее ожидать.
Елена Рыковцева: Я ничего не поняла с базой "Миротворец". Кто его внес в эту базу? Только украинцы могут внести.
Ольга Карач: Но это не означает, что с ними не поработало КГБ. Сергей Тихановский появился в базе "Миротворца" буквально меньше недели назад неожиданно.
Елена Рыковцева: То есть вы хотите сказать, что украинская сторона, которая занимается этой базой, они договорились с белорусским КГБ: давайте мы из него сделаем российского агента?
Ольга Карач: Им навряд ли объясняли всю цепочку. Я думаю, что, скорее всего, сыграли на каких-то их чувствах, другие какие-то были мотивы. Но то, что КГБ приложило плотно руку, я не сомневаюсь ни минуты. Как они это сделали – это открытый вопрос конкретно к этим людям, которые вносили Сергея Тихановского в базу.
Елена Рыковцева: То есть это тоже для Запада: у нас ЧВК, у нас кандидат от России?
Ольга Карач: Восстановим всю цепочку событий. Во-первых, Сергей Тихановский неожиданно для всех появляется в базе "Миротворца" именно тогда, когда становится понятно, что его жена Светлана Тихановская выигрывает выборы, а Александр Лукашенко эти выборы с треском проигрывает. Напомню, что 24 июля Александр Лукашенко вдруг неожиданно заявил следующее: "На Майдан, если своих нет, у нас маловато майданутых, их подтянут со стороны. Это профессиональные военные, бандиты, которые специально готовятся в основном в рамках ЧВК по всему миру и зарабатывают большие деньги на провокациях в тех или иных государствах". 24 июля Александр Лукашенко проанонсировал задержание боевиков ЧВК. Это он проанонсировал сразу после внесения Тихановского в базу "Миротворца". Следом появляется эта группа. А сегодня стало известно о включении Сергея Тихановского и Николая Статкевича в уголовное дело, их объединили вместе с этими боевиками. Здесь очень четко прослеживается игра белорусских спецслужб. Они сыграли блестяще. Что они сделали с украинцами, как убеждали, я не знаю.
Елена Рыковцева: Мы попробуем во время эфира связаться с Антоном Геращенко, который занимается "Миротворцем", и спросить его, как было дело. Раз вас двое с такой позицией, давайте я буду представителем Александра Григорьевича Лукашенко в этом эфире и буду говорить упорно, что большинство белорусов его поддерживают и он честно получит свои 50+. Вы также говорите вдвоем, что он ведет очевидно антироссийскую кампанию: я подчеркиваю, что со мной воюет Россия, я делаю шаги против России. Но на людей это как действует? Это разве не минус, что он ссорится с Россией? Ведь белорусы к России вроде бы расположены.
Дмитрий Болкунец: Расположены, бесспорно. Белорусы очень хорошо относятся к России. Но в этой кампании Александр Лукашенко с самого начала выбрал риторику защиты суверенитета. Он уже, наверное, с декабря прошлого года говорит, когда союзный договор не был подписан, с тех пор Лукашенко говорит, что хотели наклонить, приклонить, куда-то присоединить и так далее. Человек 26 лет находится у власти президентом страны, на 26-м году говорит, что есть угроза суверенитету. Мне кажется, это как раз профнепригодность, он сам признает, что он сам этого добился. Никто же 26 лет не мешал ему развивать экономику национальную, отстраивать национальные медиа. Он же обвиняет российские медиа каждый день, что они вмешиваются в информационную политику страны. Так сделай медиа, чтобы они были конкурентными.
Елена Рыковцева: Пусть он нам расскажет, как российские медиа обсуждают историю с ЧВК, для них истории с ЧВК не существует, не считая официальных заявлений.
Дмитрий Болкунец: Федеральные телекомпании с мая месяца белорусскую тему вообще не освещают, я это заметил. Они, видимо, взяли паузу. Когда он выгнал журналиста Первого канала, я не видел, чтобы выборы хоть один российский телеканал освещал. Интернет-сайты, СМИ, радио – некоторые это делают, а телеканалы федеральные нет.
Елена Рыковцева: Потому что несколько дефектов в вашей кампании, один из них – протесты. Федеральные российские каналы не любят освещать никакие протесты, потому что это непедагогично. Юрий Федоров с нами на связи, военный аналитик из Праги. Вы видели эту ситуацию с ЧВК, верите ли вы хоть на одну минуту, что их Путин послал провокации устраивать?
Юрий Федоров: Давайте прежде всего скажем о том, что эту "группу Вагнера" никак нельзя назвать частной военной компанией. Потому что, во-первых, в России нет частных военных компаний, по закону это незаконное вооруженное формирование, если называть вещи своими именами. Если ссылаться на международное право, ее можно назвать группой наемников, которые воюют в Сирии, в Ливии и некоторых других странах. О том, что она существует, и именно существует как "ЧВК Вагнера" или "группа Вагнера", об этом говорили эксперты Организации Объединенных Наций, которые весной этого года опубликовали соответствующий доклад, в котором рассматривалась ситуация в Ливии, там неоднократно говорилось о 1200 примерно боевиках "группы Вагнера", которые там воюют. Причем они не просто помогают одной из сторон в Ливии, они принимают участие в боевых действиях, что категорически запрещено международным правом, когда речь идет о частных военных компаниях. Теперь о том, что происходит в Белоруссии. Я с удовольствием и с большим интересом выслушал версии, которые изложили коллеги, но мне все-таки хочется взглянуть на эту ситуацию немножко с другой стороны. Дело в том, что российское руководство настолько, насколько я могу представить себе логику его действий, очень заинтересовано в дестабилизации положения в Белоруссии, будь то в процессе выборов или сразу после выборов, может быть, до выборов. Наверное, здесь, как это ни парадоксально, но интересы президента Лукашенко, который может воспользоваться этой ситуацией для того, чтобы силовым образом разогнать протестующих, так и интересы Кремля совпали. Кремль не оставляет надежд и очень заинтересован в силу целого ряда причин в том, чтобы рано или поздно, скорее рано, чем поздно, аннексировать Белоруссию, учинить нечто вроде аншлюса, подобно тому, как он аннексировал Крым. Провоцирование беспорядков может дать Кремлю какие-то основания для того, чтобы либо вообще вызвать тотальную дестабилизацию ситуации в Белоруссии, либо что-то в этом духе. Я не берусь судить, Кремль известен своими планами, иногда небезуспешными, всякого рода интриг и коварных интриг в окружающих странах. Дело в том, что Белоруссия занимает очень важное стратегическое положение в Восточной Европе. Российские военные очень давно мечтают о том, чтобы учинить полную интеграцию с белорусскими вооруженными силами, выйти на белорусско-литовскую границу, выйти на границу Белоруссии с Польшей. Для этого есть целый ряд очень важных стратегических соображений. Я думаю, что в последнее время, после того, как господин Путин все-таки обеспечил себе пожизненное правление с помощью известных поправок к Конституции, теперь на первый план в отношениях с Белоруссией выйдут стратегические моменты. Здесь появление этих 33 богатырей, правда, без дядьки Черномора, в Белоруссии довольно симптоматично. Потом в отличие от предыдущих случаев, когда какой-то джип поехал или какая-то информация вдруг распространялась, непонятно откуда взявшаяся, здесь есть 33 человека, которые сидят в белорусском КГБ. Вполне возможно, я так предполагаю, методы белорусских чекистов более или менее понятны, их заставят признаться в том, что они действительно планировали какие-то подрывные акции. А может быть, они действительно планировали подрывные акции, откуда мы знаем. Версия, что они ехали через Минск, летели куда-то в третьи страны, вполне возможна, только непонятно, почему они застряли в каком-то доме отдыха или санатории.
Елена Рыковцева: Сказал посол, что они там ждали пересадки.
Юрий Федоров: Тут тоже интересно. Вообще через Белоруссию обычно летают в Европу, а лететь куда-нибудь в Ливию или в Судан, туда летают обычные российские военные самолеты, которым наплевать на все эти ограничения, связанные с COVID-19. Это тоже такая пикантная деталь, уж не в Европу ли эти люди собирались, если верить российскому послу в Белоруссии. В общем, эта история очень любопытная, с моей точки зрения. Нужно подождать, может быть, в самом деле они начнут давать показания, тут выяснится масса интересных моментов. Что касается появления господина Тихановского в базе данных "Миротворец", насколько я знаю украинских коллег, предположить, что они вошли в какой-то сговор с белорусским Комитетом госбезопасности, честно говоря, мне довольно трудно. Хотя все возможно в этом мире.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим сюжет о последних событиях электоральных в Белоруссии.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Задержания в Беларуси
ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
Опрос: за кого из белорусских кандидатов вы болеете?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
За кого вы будете болеть на выборах президента Белоруссии?