Подложил под страну "музыкальную бомбу"

"Мы жили в страшном зазеркалье, это была действительность практически оруэлловская, и вот эта вечная борьба с препятствиями, бег между препятствиями, игра в кошки-мышки, мне кажется, очень многих людей тогда держала в том тонусе, которого нет сейчас" – это версия музыкального критика Артура Гаспаряна о том, почему такая тяжелая действительность, как советская, порождала таких легких композиторов, как Александр Журбин. Свои 75 маэстро празднует в студии РС. Расскажет, почему он всегда улыбается. Научит, как идти сквозь жизнь позитивно, даже когда она к этому вроде бы не располагает. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.

^{Видеоверсия программы}

Журбин "Счастье"

ФРАГМЕНТ ПЕСНИ "СЧАСТЬЕ"

Елена Рыковцева: С нами Александр Журбин. Я знаю заранее, что вы свой юбилей собираетесь отмечать в сентябре. Но я отношусь к консервативным людям, которые считают, что праздник нужно отмечать в день праздника, а это 7 августа. Поэтому все поздравления сегодня: дерганье за уши, что там еще положено, фейерверки по числу лет. Причем совершенно бессмысленно говорить, сколько их, потому что все равно вы выглядите моложе, чем их количество.

Александр Журбин: Спасибо. Маленькая только поправка, вы говорите, я буду праздновать в сентябре, на самом деле я начну в сентябре, а праздновать буду до февраля.

Елена Рыковцева: Вот это правильно, до следующего юбилея полагается в таких случаях праздновать. Это очень правильный метод вообще не вылезать из состояния юбилейного и радоваться всегда. Александр, у нас с вами серьезный разговор, который я начну с серьезного вопроса. Каким образом вы таким получились веселым, легкомысленным, жизнерадостным в такой, казалось бы, депрессивной стране, как СССР?

Александр Журбин: Как Пушкин говорил: "Дернул меня черт с умом и талантом родиться в России". Я так не считаю, я считаю, что Россия – это очень интересная страна.

Елена Рыковцева: Тогда это еще был СССР.

Александр Журбин: Родился, конечно, в СССР, но сейчас мы все живем в России. Мне нравится здесь жить, потому что здесь есть, я бы сказал, непредсказуемость, ты не знаешь, что с тобой будет завтра и что объявят по телевизору, по радио.

Елена Рыковцева: Вы не перескакивайте в сегодняшний день. Я спрашивала о тех временах, когда была абсолютная предсказуемость, и вы знали, что вам объявят по телевизору в следующую минуту.

Александр Журбин: Я родился на самом деле далеко, я родился в городе Ташкенте. Это было более-менее случайно, потому что кончалась война, родители жили в Москве в этот момент. Но поскольку должен был появиться ребенок, в Москве было холодно, не было еды, не было ничего, а в Ташкенте жили родственники, жили какие-то люди, которые готовы были нас приютить, родители решили и поехали в Ташкент. Я родился в Ташкенте. С тех пор во всех моих паспортах написано – Узбекистан. Я родился в Узбекистане, не в Советском Союзе – в Узбекистане.

Елена Рыковцева: Сейчас ни у кого не пишут, что в Советском Союзе, я не уверена, что и раньше писали про СССР. Дело в том, что на ваш характер не повлияли все те тяжелые обстоятельства, которые сопутствовали перерождению СССР в Российскую Федерацию. Все-таки вы совершенно по натуре американский, но вы туда уехали гораздо позже, когда СССР уже закончился. Как вы сохраняли эту легкость духа и своего творчества в СССР?

Александр Журбин: На самом деле я иногда сам задаюсь таким вопросом, как это получилось, что действительно мне пришлось пройти через все – через сложные периоды, периоды безденежья, я служил в Советской армии, я таскал там огромные ящики, холод, голод, все было в моей жизни. Тем не менее, я всегда улыбался. Наверное, это каким-то генетическим образом заложено. Может быть, еще есть такая причина, как солнце. Я очень люблю солнце. Когда появляется солнце, неважно, пусть будет мороз 40 градусов, но если солнце, я прямо весь свечусь, как только тучи закрывают солнце, я тоже немножко…

Елена Рыковцева: Даже если это тучи в голубом.

Александр Журбин: Моя любимая песня, а как-то я боюсь туч, не то что боюсь, но как-то они на меня действуют сумрачно. Тем не менее, я люблю солнце – это, может быть, загадка моего жизнелюбия.

Елена Рыковцева: Я буду вести для наших слушателей и зрителей подсчет того, что делает человека вопреки всем обстоятельствам жизнерадостным, легким. Я теперь перехожу к творчеству. Вы же не просто такой по натуре, вы же еще сумели это внести в свое творчество. Вас пытались скорректировать и поправить, что серьезнее нужно быть именно в творчестве?

Александр Журбин: Никто меня не корректировал, я никогда никому не подчинялся. Я горжусь тем, что всю свою жизнь, буквально после окончания Консерватории и так далее, аспирантуры, я никогда нигде не работал, я не служил, у меня нет трудовой книжки.

Елена Рыковцева: Это же под статью можно было попасть в СССР.

Александр Журбин: Когда пенсией надо было заниматься, я зашел в Пенсионный фонд, девушка спрашивает: "Где ваша трудовая книжка?" – "У меня нет". – "Как нет?" Она ошалела: "Что значит нет? А вы где жили?" – "Я жил здесь, в Советском Союзе". – "А почему у вас нет трудовой книжки?" Я говорю: "Потому что я свободный художник".

Елена Рыковцева: Вообще никогда, ни одной записи?

Александр Журбин: Никогда. Реально я нигде не работал. В Америке я немного работал, я был преподавателем в колледже, но на самом деле я всю жизнь был свободный художник, я и сейчас свободный художник.

Елена Рыковцева: То есть когда ваши произведения принимались, тем не менее, вы не работали, но ваши произведения звучали в советском эфире, в советских театрах. Вы никогда не попадали под какой-то худсовет, который говорил, что это слишком легкомысленно звучит, это не по-нашему, это не по-советски?

Александр Журбин: Были у меня в жизни такие худсоветы. Знаменитый худсовет, который на самом деле решил мою судьбу, – это был 1975 год, это было появление оперы "Орфей и Эвридика". Это был город Ленинград, ныне называемый Петербург. Сидели обкомовские, такой был грозный обком, Смольный, люди из Смольного пришли, они полностью были готовы меня, что называется, уничтожить. Сыграли оперу, сыграли все это представление. Я чувствую, сейчас закроют все. И вдруг встает Андрей Павлович Петров, замечательный композитор, он ко мне очень хорошо относился, он берет первый слово. Он был председателем Союза композиторов на тот момент. Вдруг он говорит такой спич, от которого я сам с ума схожу, потому что я даже не думал. Он говорит: это колоссальное событие, мы должны гордиться. Наконец-то у нас появилось... Всякие такие слова начал говорить, и все эти обкомовские крысы: "Вы так считаете? Ну ладно, тогда пропустим". Вот такой худсовет был у меня в жизни.

Елена Рыковцева: То есть в авторитете был Петров. С одной стороны, в Советском Союзе рождались такие композиторы, как вы и Петров, они могли творить, даже превозмогать эти худсоветы, которые их пытались заблокировать. С другой стороны, Советский Союз жил в условиях Нового года, в котором показывались "Мелодии и ритмы зарубежной эстрады", потому что в другое время вы не могли этого посмотреть, западная музыка блокировалась. Как вы все-таки подпитывались?

Александр Журбин: Все люди, которые жили в Советском Союзе, все мои сверстники, мои ровесники, они знают, что мы, конечно, удивительным образом, притом что Советский Союз был очень закрытой страной, изолированной, мы были буквально в клетке, можно честно сказать, железный занавес – это все не пустые слова, а действительно никто из нас не ездил за границу, даже в Болгарию или Польшу, уже не говоря о других странах. Тем не менее, существовали каналы информации, конечно, прежде всего Радио Свобода, "Голос Америки", "Немецкая волна", Би-би-си и так далее. Мы все это знали наизусть, каждый знал, на какой волне что передается.

Елена Рыковцева: То есть получалось, что Радио Свобода была источником музыкальной информации тоже.

Александр Журбин: Конечно, все это слушали. Между прочим, я служил в Советской армии, у всех были транзисторные приемники, уже тогда было возможно. Казарма, все легли спать, все включили приемники. Вдруг врывается контроль или патруль, старшина: "Всем встать! Покажите ваши приемники". Смотрел, на какой волне стоит. Если стояло, предположим, 96,7, он знал, что это "Голос Америки". Ага, завтра к начальнику и так далее. Но это, тем не менее, мы все преодолевали и улыбались. Мы слушали, особенно "Голос Америки", конечно, отличался в смысле музыки. Там была знаменитая передача, которая передавала о джазе, о роке, обо всем. Кроме того, был черный рынок, черный рынок был всегда, он был и в Ташкенте, конечно, был в Москве. Пластинки, диски, пласты, которые переписывали на рентгеновские пленки. Мы знали, я думаю, не хуже, чем какой-нибудь американский тинейджер, я знал всю эту музыку.

Елена Рыковцева: То есть если хотеть, то можно было. Сложно, но можно было. У нас есть ваша биография, написанная молодым человеком, это наш корреспондент Анна Хламова. Я попросила ее составить вашу биографию так, как ей интересно, то, что она сама найдет для себя важного, ценного, полезного или просто любопытного. Давайте послушаем, как она видит ваш творческий и жизненный путь.

Биография А.Журбина

Елена Рыковцева: Все так? Согласны со своей биографией?

Александр Журбин: Я согласен абсолютно. Единственное, что это, конечно, неполная, там есть еще много чего. Выбрано правильно, адекватно.

Елена Рыковцева: Меня зацепила одна вещь – из-за соображений цензуры называлась зонг-опера. Я только сейчас задумалась, мы употребляли совершенно спокойно именно это – «песни-зонги». Вот приезжал с гастролями театр Ленсовета, мы шли на «Интервью в Буэнос-Айресе» с Фрейндлих и Боярским, где они пели «песни-зонги». Что это за слово "зонг"?

Александр Журбин: Слово "зонг" означает "песня" по-немецки, по-английски. Почему не рок-опера? Слово "рок" было запрещено. И вообще такое понятие, как рок-музыка или рок-группы, – это все почему-то начальство считало, что это очень опасно для советских людей, если они вдруг начнут. Вообще рок-н-ролл как таковой отсутствовал. Конечно, он не отсутствовал, была масса групп, которые подражали тем же "Битлз", "Ролинг стоунз", "Пинк Флойд" и так далее. Все это знали, но запрещено. И мы придумали, что мы назовем нашу оперу зонг-опера. Это очень смешная история, потому что когда худсовет уже оперу принял, сказали: только, пожалуйста, не называйте это рок-оперой, придумайте что-нибудь. И мы придумали. Зонг-опера на самом деле в мире одна, никто вторую зонг-оперу не написал – это был только я. Смешно другое, это же было важно, мы же гастролировали, вернее, не мы, а они, которые играли зонг-оперу, они ездили в Минск, в Одессу – это все был Советский Союз, в Киев, Свердловск, всюду. Почему было важно, что это зонг-опера? Потому что в начале спектакля выходил человек, специально обученный режиссер, он говорил: "Дорогие друзья, мы сегодня представим вам зонг-оперу Александра Журбина. Почему зонг-опера? Потому что писатель-антифашист Бертольд Брехт". Самое главное здесь было "антифашист". Потому что начальство, которое сидело в зале, говорило: антифашист – хорошо, тогда можно. Поэтому это разрешали.

Елена Рыковцева: За нашим праздничным столом первый гость – это музыкальный критик газеты "Московский комсомолец" Артур Гаспарян. Я бы хотела, чтобы вы поделились своей версией, объявите нам, пожалуйста, каким образом в Советском Союзе получались такие композиторы и такие люди, я имею в виду характер, натуру, как Александр Журбин? Как получалось у этой страны рожать таких композиторов и персонажей?

Артур Гаспарян: Во-первых, я хочу сказать, что в моем восприятии Александр Борисович – это наш Эндрю Ллойд Уэббер. И его вклад я приблизительно таким же образом оцениваю в нашу музыку. Поскольку надо помнить контекст, 1970 год, когда появилась рок-опера первая. Александр Борисович сказал, что он первую зонг-оперу написал, а первая опера "Иисус Христос суперзвезда" – это 1970 год, на этом фоне появилась некая новая музыка, все были этой музыкой буквально очарованы. Отвечая на ваш вопрос, я опять же хочу перебросить мостик к тому, что сейчас передо мной сказал Александр Борисович, обо всех этих непонятных сложностях, связанных с названиями, с терминологией. Мы жили в страшном зазеркалье, это была действительность практически оруэлловская, она уже и сейчас практически возвращается, но тогда была удивительная вещь, когда люди, общество, обычные люди совершенно, они жили как бы в одной реальности, государство существовало в другой реальности. Тогда был такой у людей творческих профессий своего рода бег с препятствиями, то есть то, чего нет сейчас, потому что было понятно, что все любят новую музыку и почему-то, по каким-то причинам, независимо даже от политических взглядов носителей творческого какого-то начала, им запрещалось играть, исполнять, любить ту музыку, которую все любили и хотели исполнять. Было такое представление о том, что сам по себе музыкальный стиль, некий набор звуков, некое название "рок" может быть абсолютно идеологически вредным, подрывным. В этой реальности все и существовали, когда внутренне хотелось как-то самовыразиться, что-то сделать новое, необходимо было прежде, чем ты это новое сделаешь или когда ты делал это новое, необходимо было иметь в уме огромное количество всевозможных подводных течений, всевозможных капканов, которые могли возникнуть на пути продвижения твоего музыкального сочинения, музыкального продукта публике. Вот эта вечная борьба с препятствиями, бег между препятствиями, игра в кошки-мышки, мне кажется, очень многих людей тогда держала в том тонусе, которого нет сейчас. Именно это обстоятельство порождало те самые произведения совершенно удивительные и замечательные, которые до сих пор не потеряли своей актуальности. Такой своего рода музыкальный Эзопов язык, он оказался очень эффективным. Меня, насколько я помню свое вхождение в музыку, это музыкальное фанатство – это как раз молодость пришлась моя на эти годы, когда музыка для моего поколения имела, новая музыка, современная, которая тогда нарождалась, вот эти новые невероятные какие-то, космические, фантастические звуки рока, гитарные запилы, клавишные, барабаны, то, чего раньше вообще никто не слышал, это произвело, конечно, эффект совершенно взрывной. Для меня всегда это было большой внутренней болью молодого советского комсомольца и школьника: почему надо вставать в такую странную позу с ног на уши – допустим, то, что можно назвать рок-оперой, надо называть зонг-оперой? Вот эти абсолютно, казалось бы, совершенно смешные, непродуктивные вещи, которые к сути, к содержанию не имеют никакого отношения, тогда занимали очень много места в сознании, в воображении, в размышлениях. И опять же возникала эта самая вечная борьба с какими-то ветряными мельницами, вечная борьба с препятствиями, вечные салочки, вечная беготня и игра большим жирным котом советской цензуры и маленькими мышатами, которые пытались от когтей большого жирного кота каким-то образом убежать. Вот это все, с одной стороны, достаточно смешно и грустно, мало имеет отношения к какому-то здравому смыслу, тем не менее, это создавало ту основу, благодаря которой очень многие творческие люди рождали некие произведения, которые остались в истории тем не менее.

Александр Журбин: Я хочу тоже поддержать эту мысль, что действительно мы, живя в этой обстановке, когда все запрещено, как ни странно, это было полезно, это было здорово. Мы знали, что будет худсовет, нельзя делать того, это запрещено, и все научились это все обходить. Это было и в литературе, и в изобразительном искусстве, всюду. Все умели обмануть этот худсовет и благодаря этому действительно искусство советской эпохи, скажем так, послевоенной, начиная с 60-х годов, конечно, при Сталине ничего нельзя было вообще, угрожало жизни, а вот дальше, с 60-х годов масса людей научились как-то так дурачить немножко советскую власть. Великая литература, Окуджава, Аксенов, масса имен, они сумели обхитрить советскую власть и остались навеки.

Елена Рыковцева: Мне очень понравилось выражение Артура "подрывная музыка". Даже музыка может быть подрывной, то есть это такая бомба замедленного действия. Вы подкладывали музыкальную бомбу замедленного действия под Советский Союз.

Александр Журбин: И я горжусь этим. Потому что Советский Союз в конце концов доказал свою полную неспособность и исчез с лица земли.

Елена Рыковцева: Мы переходим к американскому периоду вашей жизни. Получилось так, что вы, из одного полушария перебравшись в другое, стали нести музыкальную культуру в советские массы. Но они тогда уже были не советские, но еще близки, ближе к тому Советскому Союзу, чем к сегодняшнему Советскому Союзу.

Александр Журбин: Действительно мне очень повезло. Это было в мой предыдущий приезд в Америку, когда я там еще не собирался жить, просто я приехал в Америку как гость, как турист, меня пригласили на Радио Свобода. Как сейчас помню, Петя Вайль, небезызвестный вам, я тогда с ним познакомился в стенах этого офиса Радио Свобода, и Петя Вайль меня интервьюировал, Петя Вайль со мной беседовал, видно, я ему понравился.

Елена Рыковцева: Не помните, что должно было стать критерием вашего соответствия работе на Радио Свобода?

Александр Журбин: Я ведь тоже советский человек, когда я вошел в здание, в офис Радио Свобода, это было на Бродвее, 1775, как сейчас помню этот адрес, я, между прочим, с опаской оглядывался, потому что я понимал, что здесь сидят такие закоренелые антисоветчики. Даже тогда было такое слово НТС, всех пугали НТС каким-то, Народно-трудовой союз. Это была организация, которой всех пугали в Советском Союзе. Вот они сидят, думал я, мало ли, сейчас меня куда-нибудь… Я познакомился там с Довлатовым, конечно, с Генисом, с Вайлем, с Волковым, Борисом Парамоновым, великие люди, многие из них и сейчас существуют, работают, делают программы. Когда я уже приехал на ПМЖ, я, кстати, не был эмигрантом, там другая история, но неважно.

Елена Рыковцева: Вас пригласили просто поработать, я так поняла, по контракту.

Александр Журбин: Работать надо было, деньги надо было зарабатывать. То, что мне там платили, было довольно мало. Тут я пришел на Радио Свобода, и тот же самый Петя Вайль, господин Гендлер, которого вы, наверное, не застали, а я его знал хорошо, был великий человек, замечательный мужик, все знал, все помнил.

Елена Рыковцева: Это директор Русской службы тогдашней.

Александр Журбин: Он сказал: "А че, давай". Я говорю: "Знаете, я специалист в области музыки, но кроме музыки я могу делать о театре, о кино, о литературе, о чем-нибудь таком художественном". И тогда была такая программа "Бродвей 1775", там каждый рассказывал, что мог. Я сделал сотни передач, где-то у меня хранятся даже скрипты, может быть, когда-нибудь я их напечатаю. Множество заметок про американскую жизнь, конечно, в основном театральную, бродвейскую. Я ходил там на премьеры. Кроме того, я придумал, Гендлеру очень понравилось, я делал такую экскурсию по Бродвею. Например, я говорил: иду я по Бродвею и встречаю памятник. Кому, вы думаете? Вы думаете, Рузвельту или Линкольну? Нет, я встречаю памятник Данте. Почему Данте? А потому что Данте американцы поставили памятник. И рассказывал про Данте. Это был целый цикл рассказов.

Елена Рыковцева: Даже мне интересно, почему они ему поставили памятник на Бродвее.

Александр Журбин: Причем прямо около Линкольн-Центра стоит, в сам центре Нью-Йорка. И много было такого интересного. Я очень доволен. Надо сказать, что работа на Радио Свобода дала мне очень много.

Елена Рыковцева: То есть вы понесли американскую культуру в российские массы?

Александр Журбин: Совершенно верно. Я рассказывал, многие русские слушали.

Елена Рыковцева: В каком смысле дала вам много, вы говорите – дала мне много?

Александр Журбин: До этого я никогда не был радиоведущим профессиональным, а тут я стал настоящим профессиональным радиоведущим, научился брать интервью даже, ходил с микрофоном.

Елена Рыковцева: Вторую профессию получили.

Александр Журбин: Фактически да. Когда я вернулся в Россию через 12 лет, то я довольно много работал на радио. Я работал на "Маяке", на радио "Орфей", кстати, на "Эхе Москвы" у меня были программы. То есть я выступал в разных амплуа, я рассказывал о том, что я знаю, а именно о театре, о музыке, о кино и так далее. Так что я очень благодарен Радио Свобода. Я рад, что я сейчас нахожусь на этой замечательной станции.

Елена Рыковцева: Причем никакой политики в вашей работе не было, только музыкальная политика, только просвещение, то есть вы занимались просветительством.

Александр Журбин: Никакой политической программы я, естественно, не вел, это совершенно не мое дело.

Елена Рыковцева: Тем более что западная музыка перестала быть подрывной с 1991 года.

Александр Журбин: Уже все было доступно. Но, тем не менее, для меня очень многое открылось в Америке. Когда я приехал в Америку, я ведь тоже знал американскую музыку, но знал как советский человек. Советский человек знает Луи Армстронга, Эллу Фицджеральд, "Битлз", 10 названий. Когда я приехал в Америку, я был потрясен, как много там всего на свете, как много там звезд, звезд музыки, звезд песенных. Я знал Фрэнка Синатра, вокруг Фрэнка Синатра еще 25 певцов ничуть не хуже его. Я для себя массу вещей открыл. И поэтому я приехал сюда уже совершенно другим человеком.

Елена Рыковцева: Когда мы смотрим американское кино современное, которое ностальгически рассказывает нам о 60-х годах, как, например, сериал Madmen, мы просто обожаем, когда американцы нам включают свою музыку тех лет, той своей истории, она чудесная, мы ее любим, и нас это совершенно не раздражает. Почему здесь, в России современной как-то в штыки очень часто встречают: то, что, вы знаете шоу "Голос" прекрасно, когда маленькие дети выходят и начинают петь советскую эстраду или когда взрослые тети массово поют советскую эстраду, мне кажется, здесь это вызывает большее раздражение нас и наших с вами друзей общих, чем когда те же самые мы слушали бы американскую ностальгическую музыку?

Александр Журбин: Я согласен, правильно чувствуете. Дело в том, что все-таки у нас, грубо говоря, сменилась страна. Мы жили в Советском Союзе, а стали жить в Российской Федерации, которая по крайней мере первые 10–12 лет шла по совсем другому пути. Сейчас мы, к сожалению, сворачиваем опять в сторону Советского Союза. Но не будем предсказывать, что будет дальше, мы не знаем.

Факт тот, что очень многие люди, действительно есть такая знаменитая фраза Шекспира, который сказал "порвалась связь времен", вот у нас немножко порвалась связь времен. Наша нынешняя молодежь совсем не интересуется тем, что было до 1990-го года. Вы наверняка видели тоже эти телевизионные очень смешные опросы, когда на улице подходят, говорят: а кто такой Суслов? Суслов? А Брежнев? И Брежнева не знают. А Ленин? И Ленина не знают. Молодежь не знает ничего и не интересуется, главное, им наплевать на это. Он знают своих кумиров. Каких-то рэперов, каких-то хип-хоперов, этим они живут, но они ничего не знают про наше прошлое. Более того, для меня это крайне важно, я композитор уже, можно сказать, старшего возраста, я уже среди композиторов принадлежу к старшему поколению, вполне понятно. Когда я был молодым, когда мне было 20-25, 30 лет, я очень хотел общаться с композиторами старшего поколения. Я приходил в гости к Богословскому, я приходил в гости к Френкелю, к Фельцману, я их всех знал, и они меня знали. Мне ничего от них не надо было, я не просил у них ничего, просто мне было интересно, как они живут, как они сочиняют, и у меня осталась масса воспоминаний. Сейчас я примерно в том возрасте, в котором я приходил к моим коллегам, но ко мне никто не приходит, нет молодежи вокруг меня. И то же самое нет вокруг Рыбникова и вокруг Дунаевского, нет молодежи. Не знаю, почему, мы их не интересуем, очевидно. Настолько порвалась связь времен, что нынешняя молодежь, особенно компьютерщики, саунд-дизайнеры, они уже даже не композиторы, а саунд-дизайнеры они называются, их совершенно не интересует, как живет старшее поколение композиторов.

Елена Рыковцева: Вообще у нас тоже есть один опрос, я его не видела, давайте вместе посмотрим.

Какие песни Александра Журбина вы знаете?

Елена Рыковцева: Я расскажу одну историю. Есть абсолютно любимая, я восхищена, я считаю, что это божественная вещь – "Мольба", которую исполнила когда-то Ирина Понаровская в Сопоте, нас это потрясло на всю жизнь. Я бы ее крутила и крутила весь эфир, но нельзя, потому что там слова Ильи Резника, который продал права какому-то такому монстру, который гоняется со своим роботом за всем творчеством Резника по интернету и может заблокировать наш эфир, вы его вообще не увидите. У нас еще один гость на связи из Германии – Миша Нодельман. Миша, вы же классический музыкант, а Александр пишет и классическую, и легкомысленную музыку. Вы как относитесь к такого рода композиторам, которые всеядны в своем творчестве?

Миша Нодельман: Это разделение на академическую, андеграундную, эстрадную музыку вообще вещь весьма условная. Не стоит забывать, что все то, что мы сейчас любим и называем академической музыкой, было когда-то музыкой популярной, развлекательной. Те же Моцарт, Гайдн, Вивальди были прекрасные попсовики. В конце концов, существует музыка лишь талантливая и не талантливая, на мой взгляд. Я бы не противопоставлял одно другому.

Елена Рыковцева: Вы можете поделиться своей версией, как в Советском Союзе, не самой веселой стране для жизни, не самой внушающей оптимизм своим строем, получались композиторы, которые пишут легкую и даже принимаемую на Западе музыку, западные люди видят ее как свою, чувствуют как свою?

Миша Нодельман: На мой взгляд, так называемая легкая музыка, как и переводная литература, мультипликация, детская литература – это были такие места относительной свободы, такая тихая гавань, куда могли уйти очень многие талантливые артисты, талантливые музыканты, актеры, которые не хотели вступать в прямой конфликт с советской действительностью. С другой стороны этим так называемым легким жанром не пренебрегали и очень многие гранды, те же Прокофьев, Шостакович, позже Шнитке, они писали музыку для кино. Тот же Шостакович написал мюзикл "Черемушки" или знаменитую "Нас утро встречает прохладой". Уровень прикладной, легкой, развлекательной, назовите как угодно, музыки был невероятно высок. Я думаю, что секрет именно в этом.

Елена Рыковцева: А в чем секрет высоты уровня этой музыки? "Тучи в голубом" поют и поют, помнят и помнят. "Утро встречает прохладой" никогда из памяти ничем не выжечь, и слава богу, потому что это действительно хорошая песня.

Миша Нодельман: Простота и гениальность.

Елена Рыковцева: Я думаю, сразу переброшу мостик в Новый год, нам нужно будет еще раз встретиться и подвести итоги ваших итогов. Это же сколько опер будет исполнено. Я видела программу, в Тулу мы все поедем со своим самоваром.

Александр Журбин: Я действительно хочу несколько слов сказать о предстоящем фестивале, он только начнется в сентябре и будет продолжаться очень долго. Понятное дело, не каждый день, с интервалами, иногда интервалы неделю, две недели. Но, тем не менее, действительно запланировано очень много. Я должен сказать, я придумал, никто из композиторов не догадался, а я придумал – каждые пять лет я устраиваю такой фестиваль. Это будет уже пятый фестиваль, таким образом, уже 25 лет я занимаюсь этим фестивальным своим собственным движением. Дело в том, что за пять лет создается некое количество произведений, которые есть смысл показать публике. Конечно, можно в одном концерте сыграть какую-то свою сонату, а в другом концерте спеть какую-то песню, а в другом концерте сыграть на скрипке. Но когда такой идет фестиваль, то люди, публика, московская публика, я это делаю всегда в Москве, они начинают обращать внимание на этого композитора, начинают слышать не только песню "Ах, эти тучи в голубом", но слышать много разной музыки. Это, на мой взгляд, самый правильный путь показа музыки.

Елена Рыковцева: Вы тогда, пожалуйста, составьте нам честный саморейтинг своих самых любимых, пятерку, чем вы гордитесь.

Александр Журбин: Дело в том, что тут надо сразу сказать, что действительно есть несколько жанров музыки, если я очень примитивно разделю свою музыку на музыку серьезную, классическую, музыку легкую, но тут еще рядом идет музыка театральная, а еще рядом идет музыка кино, а есть еще музыка детская, она совершенно другая. Если в каждом из этих жанров назвать свою пятерку, то это будет целая история, это будет очень много. Я назову то, что я действительно люблю. Как ни странно "Орфей и Эвридика" не войдет в этот список, хотя это мое самое, можно сказать, известное, флагманское произведение, но на самом деле это было мое раннее произведение, на сегодняшний день я вижу, что там есть много недостатков. Из того, что я написал за последнее время, я горжусь, например, своей оперой "Мелкий бес", которая идет в Москве и будет исполнена на фестивале. Она идет, между прочим, в "Большом театре" – это вам не шуточки. Я горжусь своей оперой "Метаморфозы любви", которая идет в Оперном театре Станиславского и Немировича-Данченко. Я горжусь своей Пятой симфонией, которая звучала на прошлом фестивале, это огромное произведение. То есть я горжусь своими крупными работами. Конечно, у меня есть песни, "Где ты, счастье мое" или "Ах, эти тучи в голубом", "Ах, необыкновенное танго послевоенное". У меня есть популярные песни, их все знают. Но все-таки горжусь я тем, что я сделал большие работы, как мне кажется, песни забудутся, а это останется.

Елена Рыковцева: Я все-таки вернусь к началу нашего разговора и проведу водораздел между советским временем и российским временем. Есть такой канал, называется "Русское кино". Мы хохочем уже с моим супругом, мы экспериментируем. Вы нажимаете на кнопку и там такой черный экран, потом вы начинаете переключать туда-сюда, "Москва-24", "Доверие", там кругом цветные картинки. Но когда бы вы ни включили "Русское кино", там обязательно черное, страшное. Мало того, что по содержанию оно мрачное, депрессивное, но еще по картинке обязательно черное. Вам не кажется, что если вернуться к тому, о чем говорил Артур, что было некое преодоление вопреки, нас бьют, а мы летаем, вопреки вы создавали эту музыку, которая народная, легкая и запоминающаяся, любимая, а когда над вами эта кувалда перестала висеть, вдруг стало можно - черное, депрессивное? Права ли я, что сейчас гораздо меньше, как бы мы ни ругались на советскую эстраду, но гораздо меньше тех мелодий в современном мире музыкальном, которое вы можете со скамейки исполнить?

Александр Журбин: Я согласен. На самом деле, я думаю, я не изменился, я как был, так и остался. У меня есть какие-то свои стилевые черты, позволю так очень самонадеянно сказать, что у меня есть некий свой стиль, который многие узнают, я наверняка вряд ли буду менять. Но я могу, наблюдая за музыкальной жизнью России, могу сказать, что действительно и в музыке тоже она очень почернела. Исчезла цензура, пиши, что хочешь. Неожиданно в лидеры выбился десяток композиторов, так называемые авангардисты, вот эти авангардисты заняли все заметные площадки. Они пишут музыку, на самом деле это никакой не авангард. Я когда еще в 70-е годы ездил на фестиваль "Варшавская осень", там весь этот авангард был уже давным-давно представлен, это 50 лет назад. Но, тем не менее, они завоевывают свои места, их играют, их ставят, их поддерживает критика, такая же, как они сами, критика, которая настроена очень модернистски, очень авангардистски. Меня это очень пугает. Потому что все-таки советская музыка, можно о ней говорить все, что угодно, но все-таки она дала миру нескольких великих композиторов – это и Шостакович, и Прокофьев, и Хачатурян, много еще имен. Дальше, кстати, и Денисов, и Шнитке, и Губайдулина, многие еще – это тоже советские композиторы, они все выросли из Советского Союза, и они несли в себе этот заряд настоящей музыки. Неважно, меня не пугает степень авангардизма, меня не пугают какие угодно сплетения музыкальные и так далее, меня пугает то, что действительно это все беспросветно. Я, например, написал сейчас комическую оперу. Вы давно слышали про комическую оперу? Сто лет никто не писал. Такое впечатление, что после Россини, вернее после Прокофьева, у Прокофьева есть комическая опера "Обручение монастыря", она действительно смешная, никто не пишет. Потому что такое мироощущение, оно черное, ядовитое и что все плохо, будет еще хуже. Я с этим не могу смириться, во мне сидит моя вера в то, что все-таки все будет хорошо. Музыка должна рождать надежду, необязательно праздник, но надежду на праздник.

Елена Рыковцева: Мы тут не обсуждаем политику, но я знаю про Александра, что он человек, абсолютно адекватно оценивающий все, что сегодня происходит. Я знаю, что вы относитесь к этому и объективно, и критически, все это есть. Но при этом вы не относитесь к происходящему, как к концу света. А есть люди, которые руки опустили, потеряли надежду. Поэтому все-таки вам придется сейчас делиться рецептом. Вы тогда это сохранили в Советском Союзе, пронесли через годы и теперь, как навязывает нам эту мысль Артур Гаспарян, что возвращается Советский Союз, вы тоже близки к этой мысли, вы все равно себя сохраняете и сегодня.

Александр Журбин: На самом деле ключевые слова – это сохранить себя. Я не хожу на демонстрации, потому что я хочу сохранить себя. Я не боюсь физического насилия – в конце концов, это может случиться, где угодно. Бог мне дал небольшой талант, небольшой дар, я хочу до конца его использовать. Это очень важная фраза – сохранить себя. Поэтому я не участвую ни в каких мафиозных разборках, они тоже происходят, и не только среди политиков, но и среди художников, среди писателей, все время кто-то с кем-то борется, кто-то кого-то уничтожает, кто-то не дает ставить пьесы, не дает ставить оперы. А я держусь в стороне. У меня есть враги, я знаю, я могу назвать их имена, но я не буду их называть – это могущественные люди, сидящие в министерствах и ведомствах. Тем не менее, я с ними не борюсь. Более того, если сказать частно, я им благодарен, потому что в конечном счете будет мой фестиваль, он тоже делается, конечно, при участии и Министерства культуры, и московского Министерства культуры. Они ко мне хорошо относятся, они все-таки, наверное, понимают, что я не совсем обычный человек, которому надо помогать. Они помогают, я им очень благодарен. Но очень правильная мысль – сохранить себя.

Елена Рыковцева: Выгородиться, отгородиться удается. Но вы над этим буквально работаете, чтобы это получалось, всю жизнь работаете.

Александр Журбин: Я выстраиваю такую стенку. Одно время я почему-то мелькал во всех ток-шоу, даже ходил на какие-то политические передачи, чего-то выкрикивал. Особенно меня обижало, когда ругали Америку, я возникал, кричал: вы не знаете ничего, вы не понимаете. А потом я стал отказываться, меня продолжали звать, я стал отказываться. Сейчас уже не зовут, они знают, что я не пойду. Я не хочу в этом участвовать, пусть это идет мимо меня.

Елена Рыковцева: На самом деле мимо вас не идет, потому что вы за этим следите, вы фиксируете, вы это оцениваете, но вы к себе это не подпускаете, вы в этом не участвуете. Есть ли в вашем музыкальном мире понятие, журналистов очень ругают и смеются над ними: вот вы за своего, с ним что-то случилось, журналисты вышли за своего, в музыкальном мире это понятие солидарности присутствует – если человека вашего цеха берут, хватают несправедливо или над ним начинают издеваться по творческой части, вы встаете за своего?

Александр Журбин: Я могу на это ответить только то, что, к счастью, музыка вне политики, если мы говорим о чистой музыке. Если я напишу сейчас на стихи Оруэлла или Бродского, никакой цензуры нет, ты можешь писать на какие угодно стихи. Но в принципе музыка без слов, просто мелодия, то никто не может сказать – она антирусская или антикремлевская, это просто музыка. Когда песни, я таких песен не пишу, никогда не писал ни в поддержку коммунизма или комсомола, ни против, я держусь от этого подальше. В музыкальной среде, конечно, есть солидарность. У меня есть солидарность с моими друзьями, пять, шесть, семь человек на всю страну, которых я считаю своими друзьями и коллегами, мы при случае друг друга поддерживаем, например, хотя бы тем, что я их упоминаю в своих интервью, а они упоминают меня. Мы знаем, что пока мы живы, мы держимся друг за друга.

Елена Рыковцева: Слава богу, что хотя бы этого вам хватает для того, чтобы себя сохранять, к чему мы пытались призвать всех, у кого это получается.