9 августа Светлана Тихановская выиграла выборы президента Беларуси. И считает себя победителем. Но победителем 10 августа нагло объявлен правящий страной 26 лет Александр Лукашенко, якобы получивший больше 80% голосов.
Массовые уличные выступления в Минске после ночных столкновений с силами МВД, видимо, подавлены. Есть тяжелораненые. По стране арестовано более 3000 человек. Если не будет, например, новой акции протеста и мощной забастовки, Лукашенко усидит, если не на штыках, то на дубинках ОМОНа.
Узурпатор начнет свой шестой срок фальшивого президентства уже в роли диктатора. Европа журит Лукашенко. Союз диктаторов: Си Цзиньпин и Путин поздравили Лукашенко. Есть вялые протесты Евросоюза в расчете Европы на то, что слабый Лукашенко повернется к ней, и будут расчеты Путина, что ослабленный Лукашенко пойдет на уступки Кремлю.
Как бы дело ни повернулось, для Путина это очевидный пример возможности силового удержания власти. А еще произошел приятный для Кремля перевод стрелок: в роли "последнего диктатора Европы" теперь снова все же Александр Лукашенко.
Избитые полицией в Минске 10 августа 2020
Итоги выборов и политического противостояния в Беларуси обсуждают журналисты Дмитрий Навоша, Юрий Дракохруст, правозащитник Ольга Карач, экономист Ярослав Романчук
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: 9 августа Светлана Тихановская выиграла выборы президента Белоруссии, а победителем объявил себя правящий страной 26 лет Александр Лукашенко, якобы получивший больше 80% голосов. Возмущенные первыми сообщениями о новой "элегантной победе" Лукашенко граждане Белоруссии вышли на улицы.
Массовые уличные выступления в Минске и других городах страны после ночных атак сил ОМОНа были подавлены. В три часа ночи люди ушли с улиц. Пролилась кровь, милиция применяла светошумовые гранаты и резиновые пули. Есть до сотни раненых, в том числе и пострадавших тяжело. По стране арестованы сотни людей. В понедельник забастовал Белорусский металлургический завод в городе Жлобине. Люди собираются снова выйти на улицы Минска и других городов. Есть призывы во вторник начать забастовку.
Как противники Лукашенко могут доказать, что на выборах действительно победила Светлана Тихановская?
Дмитрий Навоша: Я могу очень долго загибать пальцы, перечисляя всевозможные факторы. Во-первых, мы, конечно, видели большое количество участков, речь уже идет о десятках участков, где, похоже, люди либо посчитали правильно, либо вбрасывали не очень много, на этих участках Тихановская получала иногда до 18-кратного перевеса от Александра Лукашенко, как произошло в одном из районов Минска, 5–6-кратный перевес по целому ряду участков, далеко не только столичных, вплоть до небольших городов и деревень. К сожалению, я насчитал около 50 протоколов, которые я увидел из пяти тысяч, но статистически невозможно, есть данные по соседним участкам Минска, на одном участке Тихановская с троекратным перевесом побеждает, а в другом с двукратным проигрывает. Очевидно, что во втором случае мы имеем приписки, тот самый административный ресурс. Помимо всего этого мы обладаем глазами, ушами, мы видим, что происходит. Я могу рассказать, что вчера происходило у московского посольства, где голосовала белорусская диаспора, живущая в Москве. Несколько тысяч человек прошло вчера через эту очередь, люди стояли по 4–5 часов. Конечно, они стояли в очереди в последний день, как просила Тихановская, не для того, чтобы избрать Лукашенко в шестой раз или в седьмой. Экзитполы показали в Москве 6% – Лукашенко и 89% – Тихановская. По официальным данным, полученным на этом участке, выиграл Лукашенко. Эти же очереди километровые мы видели в белорусских городах, где-то не хватило бюллетеней, они заканчивались в основной день голосования.
Масса самых разных свидетельств мощнейшего доминирования Тихановской. Те же самые митинги, которые мы видели, проходили в областных городах, в районных, в центре Минска. Мы понимали, что Лукашенко как-то очень долго этому завидовал, он даже пытался пару пикетов поставить, у него не получилось, ему сорвали концерты музыкальные. Свой основной митинг Лукашенко провел вчера, когда он вывел всю свою технику, водометы, показал несколько видов светошумовых гранат, один из видов был с шариками, которые дополнительно бьют, рассекают кожу. Использовали разный газ, три вида автозаков люди насчитали. Это был такой ответ на все то электоральное доминирование, которое нам продемонстрировала Светлана Тихановская.
Михаил Соколов: Что, на ваш взгляд, может делать сейчас Светлана Тихановская? Она как-то ведет себя достаточно робко, не как лидер протеста, а скорее как символ протеста. Сейчас я вижу: обещают подать в суд, требуют от ЦИКа пересчитать голоса. Как-то это довольно вялое поведение человека, который фактически, как уверены многие, выиграл выборы у Александра Лукашенко.
Дмитрий Навоша: Во-первых, она действительно символ. Вы процитировали ее фразу, она сказала: я не лидер – я символ. Мы знаем, как она оказалась в этой ситуации, просто жена политзаключенного, которая не участвовала ни в какой публичной политике никогда прежде. Во-вторых, наверное, вы что-то слышали, я думаю, наши слушатели много слышали о том, как делаются дела в Белоруссии, насколько это жестокий полицейский режим.
По ходу кампании Тихановской были арестованы только на этапе сбора подписей более 10 ее основных людей, включая мужа. И в последние дни прямо перед выборами еще 10 людей, включая тоже топовых фигур в ее команде. Даже в нашем эфире есть кандидаты в президенты, кому приходилось тоже садиться еще до подведения подсчета голосов, подвергаться колоссальному давлению. С моей точки зрения, Светлана Тихановская ведет себя крайне достойно, она делает то, что может. Есть белорусское общество, которое сможет или не сможет сделать свою часть задачи.
Михаил Соколов: Как вы оценили бы масштаб тех событий, которые были в ночь с 9 на 10 в Минске? Такое уже было в истории Белоруссии или это все-таки уникальный протест?
Дмитрий Навоша: Давайте я скажу не про Минск, потому что мы видим рекордный масштаб с точки зрения географии. Даже МВД говорит о том, что в 30 городах милиция как-то соприкасалась с людьми, которые вышли на улицу. К счастью, в большинстве из них соприкосновение было скорее теплым и нежным, чуть ли не братание, омоновцы опускали щиты и так далее. Там был явный численный перевес на стороне людей, которые выходили на улицы. Все произошло без эксцессов. Людей достаточно не разгонять – и ничего плохого не произошло. Все силы были стянуты в Минск. Как я говорил, Лукашенко сделал первую свою демонстрацию, показал то, на что он опирается – это его партия, это его сила. Причина, почему еще пять лет он хочет владеть, управлять этой страной. Эта сила, конечно, не позволила собраться протесту вместе в достаточно большом количестве. Мы видели тысячи человек в разных местах, но нельзя сказать, что много удалось. Мы увидели образцовый, тот самый Майдан, который нам Лукашенко анонсировал, он попробовал его устроить вчера.
Михаил Соколов: Юрий, вы тоже следите за событиями в Белоруссии, естественно, как опытный политический обозреватель тоже помните прошлое. Были ли в связи с другими "выборами" Лукашенко протесты такого же масштаба? Мне кажется, они были в Минске, а действительно по Белоруссии такого еще не было.
Юрий Дракохруст: Да, действительно, протесты в декабре 2010 года были сопоставимые. Если говорить о столице, то они тогда были больше. Они были сфокусированы фактически на одной точке. Вчера в Минске протесты были по городу рассредоточены. Тогда было порядка 60 тысяч, сейчас очень трудно сказать, сколько было в сумме по всей стране, возможно, примерно сопоставимо. Тогда, возможно, из-за этой фокусировки фактически их разогнали за 7,5 минут, чем Лукашенко очень гордился тогда. Сейчас это произошло за более протяженный срок. Дмитрий прав, не повсюду равная жесткость была, в Минске была, пожалуй, наибольшая жесткость. Едва ли не впервые был применен полный спектр всех спецсредств, там были и газ, там были светошумовые гранаты, очень много всяких, когда автозаками оттесняли, фактически давили людей. То есть это все было очень брутально. С 2010 годом это можно сравнить. Но в 2010 году это довольно быстро, жестко было подавлено. На следующий день пришло на ту же площадь буквально несколько десятков человек. Тогда на площади было арестовано 700 человек, сейчас по стране в целом три тысячи.
Михаил Соколов: Власти, я вижу, готовятся к очередным выступлениям, не знаю, будут ли они, по крайней мере, закрыли 6 станций метро в центре Минска, площади, автозаки подогнали, закрыли кафе, торговые центры столицы и галереи. В общем, готовятся к возможным выступлениям, которые были обещаны вчера.
Все-таки можно ли говорить, что элита в Белоруссии консолидировалась вокруг Александра Лукашенко, то есть того, на что кто-то рассчитывал, может быть раскол какой-то, неповиновение, недостаточное выполнение этих инструкций или есть какие-то признаки того, что что-то ломается? По крайней мере, эти участки, где подсчитаны были голоса без вбросов, – это, возможно, символ перемен?
Юрий Дракохруст: Мой ответ: и да, и нет. Конечно, да, если вспомнить, что на этих выборах впервые за довольно большой срок вышли представители истеблишмента – и Виктор Бабарико, директор большого банка, и Валерий Цепкало, тоже в прошлом крупный чиновник, – чего давно не было, обычно баллотировались представители традиционной оппозиции. Кроме того, во время выборов, дело в том, что в этот раз репрессии начались очень рано и очень широко, целый ряд журналистов государственных СМИ стали писать, выступать про то, что нельзя так с людьми обращаться. Их увольняли, но тем не менее люди шли на такой поступок. Вы сказали про то, что действительно некоторые комиссии вроде бы посчитали честно, хотя комиссий на самом деле много, более 500, я видел данные 200 комиссий о перевесе Тихановской. Я думаю, это в основном столичные комиссии или в больших городах, но это не вся Беларусь. Есть деревни, есть маленькие города. Ходил какой-то слух, что вроде бы в одном из городов ОМОН сложил щиты, на какое-то время какое-то подразделение, потом подогнали верные войска. Чтобы какие-то генералы, старшие офицеры демонстративно хлопали дверью, этого не наблюдается. Я помню, в Египте в 2011 году, когда началась там революция, то там сразу буквально в первый же день министр обороны сказал: мы в этом не участвуем, мы будем нейтральны. А в Белоруссии глава Совета безопасности господин Равков месяц назад сказал: надо будет – армия будет давить мятеж, армия будет давить бунты. Так что я думаю, что таких выразительных признаков того, что особенно силовая элита демонстрирует колебания, демонстрирует нелояльность, я, например, не вижу, чтобы это было очень выразительно и очень массово.
Михаил Соколов: Ярослав, как вы оцените это объявление победы Александра Лукашенко с каким-то безумным результатом больше 80%, зачем ему нужно, мягко говоря, нереальные результаты демонстрировать народу?
Ярослав Романчук: На самом деле 80 – это подарок 3 процентов выгодополучателей системы "Госплан", для всех остальных, которые думали на хайпе, на двух-трехмесячной кампании преодолеть сопротивление забронзовелой модели, которая формировалась и формировала свои ресурсы 26 лет. Это была слишком легковесная, слишком хайповая политическая кампания, которая строилась на целом ряде ложных посылов. Например, старая оппозиция плохая, а мы хорошая, старая оппозиция не могла что-то сделать, а мы сделаем. Избирательные комиссии хорошие, закон у нас хороший, номенклатура у нас 80–90% делает все хорошо, поэтому давайте. Нет тяжеловесов, нет идеологии, нет тех фундаментальных вещей, в которых Лукашенко наиболее уязвим.
Конечно, Лукашенко сильно оскорбила речь про таракана, про тапки, уже пошла система давить всё. Я считаю, что сделали Лукашенко медвежью услугу, потому что практически сейчас все, что мы имеем, хуже – хуже отношения с Россией, хуже отношения с Европейским союзом, хуже отношения с обществом. Целый ком экономических проблем, он начинает крушить вертикаль, которая раздавала пресловутую гречку в виде субсидий, денег, кредитов и повышения заработной платы. То есть пиррова победа, вне сомнения. Я надеюсь, что те эмоции, которые для себя открыли многие белорусы, которые вдруг после 25 лет сказали: о, в Белоруссии, оказывает, нет свобод и демократии, они не уйдут в интернет, они не растворятся за границей, они будут строить то, что называется институты влияния на политику, на политиков. И в конце концов Лукашенко на конституционном референдуме, на следующей кампании вынужден будет учитывать не только хайп, но и более серьезные организационные структуры и лидеров.
Михаил Соколов: Вы не думаете, что Александр Лукашенко испугался? Ощущение такое, что он просто ожидал какого-то переворота, выгнал такое количество силовиков, применил силу, разогнал демонстрации, хотя можно было и не усердствовать, если это хайп, как вы говорите. Ощущение такое, что он был испуган и наделал массу ошибок, о которых вы и говорите, в разных направлениях.
Ярослав Романчук: 2008 год, парламентская кампания – очень похожая ситуация. 2010 год, в котором я участвовал, то же самое. Зачем было так необоснованно использовать силу? Это показать кулак, чтобы неповадно было. Безусловно, с точки зрения здравого смысла использовать силу, насилие, беспрецедентная кампания удушения оппозиции, посадки. Для любого здравомыслящего человека надо оставить хотя бы вид, что мы как все, мы претендуем на верификацию внешней политики. Такие исполнители. Если в экономике душить, так душить. Зачем до этого нужно было расправляться с множеством иностранных инвесторов? Тоже необоснованно. Их логика не поддается анализу исключительно с точки зрения здравого смысла и некоей научной обоснованности. Эмоции, а потом что-нибудь будет.
Я думаю, следующие год-два Лукашенко будет оправдывать все, что он сделал, угрозой Кремля, этими 33 якобы вагнеровцами, а также 200 снайперами, саперами, которые гуляли по Белоруссии и провоцировали Беларусь против Европы.
Михаил Соколов: Как вы объясняете этот арест вагнеровцев? Есть несколько версий, все они не очень убедительные.
Юрий Дракохруст: Мне вообще сказали, что они на самом деле не вагнеровцы, а некое другое аналогичное подразделение. Я думаю, что схема была очень простая, просто так подвернулось для того, чтобы опять создать иллюзию напряжения. Лукашенко, особенно это стало очевидно после интервью с Дмитрием Гордоном, кого-кого, но Гордона Лукашенко убедил, что он единственный защитник суверенитета, единственный, кто способен постоять за независимость Белоруссии, за то, чтобы сохранить ее перед угрозой Кремля. Это та козырная карта, которую он будет разыгрывать в последующих переговорах с Европейским союзом и с Америкой. Поэтому тут вагнеровцы просто подвернулись, я думаю, их выпустят в течение 10 дней. Как и отдадут Белгазпромбанк, и попытаются сделать антикризисное управление. Лукашенко подключит все свои контакты в Москве, всех своих лоббистов, которые зарабатывают деньги на Белоруссии. Я думаю, Путин, у которого нет ключа на Лукашенко, согласится, опять стиснет зубы, но будет продолжать отношения с Лукашенко в режиме не живого, не мертвого союзного государства.
Михаил Соколов: Дмитрий, что вы скажете об этой ситуации со странными путешественниками в камуфляже, которые ехали то ли в Турцию, то ли накапливались, наоборот, в Белоруссии? У вас есть версия этих событий, какую роль вся эта история сыграла в белорусских "выборах"?
Дмитрий Навоша: Мне очень легко отвечать на этот вопрос, потому что я в первые же часы везде, где мог, попробовал написать о том, что это просто такой дым, который постоянно напускает Александр Лукашенко, попытка тоже поучаствовать в предвыборной кампании, потому что она вся была занята Тихановской. Это была попытка замотивировать силовиков на подавление и обосновать в глазах общества подавление, потому что мы теперь, оказывается, в какой-то войне с Россией практически находимся: смотрите, к нам Россия шлет боевиков. Хотя, если вы посмотрите за версиями Лукашенко, с тех пор мы в гибридной войне непонятно с кем – была версия, сегодня вообще возникла Чехия. Юрий Дракохруст, может быть, скажет – может, он ведет войну против Белоруссии оттуда, потому что Чехию сегодня Александр Лукашенко критиковал. Это абсолютно политтехнологический прием, который он использовал. Я с кем-то даже поспорил, что не позже чем через неделю после выборов "вагнеровцы" окажутся дома.
Михаил Соколов: Как они там все-таки оказались, понятно или нет? Мне, например, непонятно, Путин их послал или какая-то самодеятельная акция грушников, чтобы они куда-то просочились? Есть версия, какой-то видный чиновник попросил, который не любит Лукашенко, попросил силовой ресурс туда послать, не связанный формально с властью.
Дмитрий Навоша: Честно говоря, я попробовал оценить все три версии, все они имеют свои за и против. То, что это просто такой реквизит, это такая часть предвыборного шоу Лукашенко, — это очевидно, так всегда было перед каждыми выборами. Поэтому какой конкретный путь они проделали, чтобы сюда попасть, и по чьему заказу — это мне кажется не таким важным. Кстати, белорусское общество было абсолютно не впечатлено. Я поэтому советую россиянам приобретать флегматизм, который присущ белорусам, они знают, что все эти боевики, джипы с Украины с оружием, которые прорываются в Белоруссию, — это все абсолютный блеф. Единственные опасные боевики, опять же нам вчера Александр Лукашенко их продемонстрировал, — это реальные боевики, которые просто вели борьбу на уничтожение со своим народом, стреляли резиновыми пулями, которые разрывали людям ноги. Вот это те боевики, о которых стоит думать.
Михаил Соколов: Тем не менее, Путин в этой истории, похоже, пережил определенное унижение, ему пришлось оправдываться в каком-то смысле перед Лукашенко, какую-то он ему телеграмму посылал. Юрий, а что вы скажете о влиянии этой истории? Лукашенко разыграл карту белорусского патриотизма в каком-то смысле, что он не западный, но и не восточный, не европейский, но и не путинский? Правда, теперь Китай появляется на поле как первый поздравляющий – значит, прокитайский?
Юрий Дракохруст: Я бы сказал так, уж больно одиозная репутация у "вагнеровцев", чтобы исключать вариант, что они по делу приехали, что называется, в Беларусь, по тому самому делу, как они пишут: наш бизнес — смерть. Полностью говорить, что нет, они белые и пушистые, я бы, например, не стал в любом случае. С другой стороны, действительно сочетание разных факторов скорее склоняет к тому, что это была инсценировка, поставленная Александром Лукашенко. Потому что на самом деле с самого начала кампании он так ее конструировал: я защитник независимости, я гарант, оплот суверенитета в первую очередь в отношении России, которая на нас крадется своими империалистическими поползновениями. А вот эти все — Тихановский, Бабарико, Цепкало — это все наймиты Москвы. В этом смысле ситуация с "вагнеровцами" оказалась вишенка на торте, она завершила гештальт. Что касается Путина, да, он ему устроил такую демонстрацию. А потом, конечно, договорится, они уже в принципе начали договариваться. Понятно, что их не выдадут Украине. Возможно, они разыграют карту: а может, украинцы все это строили? Я думаю, даже если украинцы это устроили, то если бы люди смотрели не через определенные очки, то можно было бы понять, что эти люди пока ничего не делают, что вы их хватаете, что вы их сажаете и так далее. Я еще хотел буквально одну реплику, вы задали вопрос Ярославу: зачем такая непропорциональная сила, зачем такая жестокость? Слава правильно сказал — на будущее. Потому что неизвестно, что дальше будет, русские за горло возьмут, девальвация произойдет, еще чего-нибудь, болезнь какая-нибудь придет новая, а вот, чтобы помнили, что было 9 августа 2020 года, чтобы на 10 лет вперед запомнили, как это было с выборами 2015 года. Выборы 2010 года были очень горячие, а 2015-го – нет, потому что люди еще помнили 2010 год. Я думаю, Лукашенко и сейчас: я всем врежу так, что мало не покажется. И чтобы мало не показалось долго. Я думаю, что у него довольно рациональный расчет в рамках его диктаторской логики, он рационален.
Михаил Соколов: В таком ключе можно предположить, что мог через кого-то этих спецов пригласить с одной задачей, а потом использовать их в этом сценарии с розыгрышем российской карты. Я хочу дать слово самому Григорию Александровичу Лукашенко, который какое-то время отсиживался в своих резиденциях, но вот появился на публике и кое-что сказал как раз в этом духе угрожающем.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Александр Лукашенко
Михаил Соколов: Протест подавлен, революция не состоялась? Диктатор торжествует, узурпация власти — это факт. Есть теоретически избранный президент, который не претендует на власть, и есть реальный диктатор Белоруссии, который будет править еще многие годы, пока у него физических сил хватит, а не хватит – передаст власть своим деткам, сначала Вите, потом мальцу Коле?
Дмитрий Навоша: Уже понятно, что не передаст. Я готов утверждать, что пяти лет никаких не будет, я думаю, что не будет никаких и двух лет, все закончится гораздо быстрее. Обратный отсчет включен, он пошел. Эта политическая сила, на которую опирается Лукашенко, вчера была продемонстрирована со всей жестокостью, я бы сказал, с такой людоедской бесчеловечностью. Люди, которые в течение трех месяцев сотнями тысяч человек митинговали в самых разных городах санкционированно, не санкционированно, ничего не разбили, не сожгли, не нарушили, их просто постреляли.
Прекрасно, это убедительный аргумент, но его не хватит, в этом проблема. Все равно невозможно управлять страной, в которой тебя поддерживают, дай бог, 20% населения. Общество найдет способ перегруппироваться, как оно перегруппировалось после того, как пересажали всех кандидатов в президенты, найдут способ придумать что-то еще.
Мы видим, что шутки обижают Александра Лукашенко, то, что артисты от него отвернулись. Конечно, от него все отвернутся. То есть по сути юридически в Белоруссии сейчас ГКЧП, нет законной власти в Белоруссии, а есть пожилой плут, который вдруг настаивает на том, что все его должны слушаться. Какие-то приближенные люди и те, кого он заставит палкой слушаться, будут слушаться, но я боюсь, что это будет не все население Белоруссии.
Михаил Соколов: Ваши ощущения все-таки: Путин, хоть и поздравил, он полуотвернулся от героя события, от Александра Лукашенко, напряг в отношениях Москвы и Минска будет дальше?
Дмитрий Навоша: Какой-то будет, у них все время что-то искрит, у них какие-то свои брачные игры. Я говорил, что парад Победы, который Лукашенко провел 9 мая, конечно, адресовался прежде всего Путину: ты не проведешь, а я проведу. У них межвидовая борьба все время происходит. Честно говоря, чем дальше, тем менее интересно на это смотреть. Конечно, это какой-то фактор, который влияет на белорусское общество, но все, разошлись сейчас общество и Лукашенко, общество и власть. Давайте даже говорить не про одного Лукашенко, поскольку он опирается уже на силовиков и на погоны, уже мы скоро начнем задавать себе вопросы – Лукашенко или крупные силовики, кто на самом деле управляет страной. Общество пойдет своей дорогой. Гораздо интереснее, что общество сумеет придумать и как отвечать на то насилие, которое в отношении него осуществляется.
Михаил Соколов: Общество проявляет себя по большей части сейчас за границей, где не разгоняют. Наш корреспондент Иван Воронин находится у посольства Белоруссии, там должна быть акция протеста.
Иван Воронин: Полиция пока не вмешивается в происходящее, хотя уже четыре автозака вдоль Маросейки мимо посольства Белоруссии проехало. Граждане Республики Беларусь, которые вчера здесь участвовали в выборах, во-первых, не все смогли проголосовать. Люди ждали по 6–7 часов, но так и не смогли попасть в здание посольства и отдать свой голос. Они сюда несут цветы, называя это похоронами демократии и похоронами наших голосов. Потому что, во-первых, те, кто не смог проголосовать, не изъявили свою волю, во-вторых, те, кто проголосовал, не верят в те данные, которые позже опубликовал этот избирательный участок. С ними также граждане России, которые проявляют солидарность: люди вставали с плакатами и разворачивали бело-красные знамена, символ протестного движения в Белоруссии. Кроме того пару часов назад наши коллеги-журналисты вставали в одиночные пикеты в поддержку тех журналистов, которые были задержаны, в том числе избиты. Напомню, что наши коллеги с телеканала "Настоящее время" были депортированы из Республики Беларусь по обвинению в отсутствии аккредитации для работы.
Михаил Соколов: Я думаю, что акция должна пройти достаточно спокойно, поскольку недовольство все-таки у российских властей есть, явно они хотят какую-то дистанцию соблюдать, показать, что Александр Лукашенко – он последний диктатор Европы, а не они. Сегодня состоялся телефонный разговор Мишустина с премьером Белоруссии. Как вы думаете, что нужно сейчас от России властям Белоруссии? Они хотели нефтяных льгот, еще что-то. Чего-нибудь они добьются сейчас под великую победу Лукашенко?
Ярослав Романчук: Есть целый длинный список, чего хотели бы получить Белоруссия и Россия. Первое — это накопленный долг за газ. Напомню, что Беларусь платит, как она считает, платит по справедливой цене. Такой исторический прецедент был, когда Белоруссия одномоментно заплатила долг почти 750 миллионов долларов. Безусловно, пересмотр цены на газ. Безусловно, пересмотр цен на нефть. Застопорились переговоры в рамках формирования энергетического пространства. Есть вопросы по размещению облигаций на российском рынке. Есть вопросы не закрытые по акцизам на сигареты и алкоголь. То есть список можно продолжать долго. На самом деле эти вопросы скучны для Путина, для Мишустина, это вопросы, которые так или иначе упираются в неких отраслевых лоббистов.
Лукашенко разговаривает в рамках улучшения, углубления. Он, совершенно очевидно, пошел по пути, который он прекрасно знает: дать заработать людям ближнего окружения Путина, тому же Ротенбергу, дорога будет строиться Берлин – Москва через Минск. Лукашенко думает именно этим способом уговорить, заболтать Кремль, чтобы он не принимал каких-то мер в отношении него лично.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что будет проводиться такой подкуп российской элиты. Но ведь у Путина немножко другие планы, планов громадье. Были все время разговоры об углублении интеграции. На этом поле политическом Лукашенко что-то может уступить? Формально все-таки, кажется, он несколько ослабел после такой демонстрации силы, по крайней мере в глазах общества?
Ярослав Романчук: Меня, честно говоря, изумляют разговоры о демократии. Белорусская демократия лежит в гробу уже 25 лет. В 2013–14 годах у Кремля были планы в отношении Украины, все разбились в пух и прах. Я думаю, что вопрос деинтеграции возникнет вплотную только тогда, когда будет какой-то прогресс в России в отношении Украины. Без украинского вопроса Лукашенко чувствует себя достаточно комфортно.
Коммерческие соображения, непринятие Лукашенко НАТО, критика Европейского союза — все это так или иначе ставит Лукашенко в разряд "нашего сукиного сына", но никак не человека, который с точки зрения Кремля предал наших. Политические договоренности некие могут быть, например, подписание 30 карт и разговоры о 37-й карте, которая решающая, которая ставит крест на белорусской независимости. Может быть, продажа одного из НПЗ. Может быть, вопрос с некоторыми налоговыми, фискальными вещами, совместная промышленная политика. На это Лукашенко идти готов, потому что это он понимает, в этом он плавает как рыба в воде. Но серьезных уступок Кремлю в плане дать суверенитет, передать трансфер таможенных, налоговых, других вещей в Кремль, он, конечно же, на это не согласен и не пойдет.
Михаил Соколов: Сейчас к нам присоединится Ольга Карач из Вильнюса. Я знаю, у вас было сегодня какое-то заявление по поводу выборов, обращенное к лидерам Европейского союза. Как вы оцениваете реакцию Европы на то, что произошло в Беларуси?
Ольга Карач: Европа уже начала реагировать, уже сегодня прошли первые консультации с разными европейскими политиками. Но я бы хотела сказать, что для Европы август — это время каникул. День выборов Александром Григорьевичем был выбран неслучайно, с учетом этого фактора. Я хочу сказать, что реакция Евросоюза будет нарастать. Всех очень обеспокоила информация о том, что белорусским ОМОНом использовались шумовые гранаты чешского производства, поскольку на Беларусь наложено эмбарго. Сейчас будет очень серьезное расследование по этому поводу. Уже начались очень серьезные разговоры про формат тех или иных санкций в отношении людей, которые виноваты в репрессиях в Белоруссии, виноваты в фальсификациях в Белоруссии. Если вы заметили, то президент Латвии призвал провести очень серьезное расследование обо всем, что происходило во время президентских выборов в Белоруссии, я думаю, это включает в том числе расследование по делу "ЧВК Вагнера". Тем не менее, думаю, эту инициативу поддержат и другие политические лидеры Европы. Мы ждем нарастания очень жесткой реакции со стороны Европы. Мы увидим эту реакцию очень обстоятельную где-то, по моим подсчетам, к концу августа, но она, так или иначе, будет. Люди в Европе, которые не хотели ссориться с Александром Лукашенко, максимально его предупреждали, что никаких брутальных разгонов, они, конечно, потрясены этими фотографиями, видео кровавых разгонов, этими сообщениями про возможных погибших в Белоруссии.
До сих пор остается вопрос, погибли ли вчера мирные демонстранты на улицах Минска, если погибли, то сколько этих людей. Информации нет, блокируются независимые наблюдатели, блокируются правозащитники. Сегодня идет информация из всех городов, поскольку сегодня начались суды над независимыми наблюдателями, которых арестовывали вчера и оставляли до суда по всем городам. Сегодня арестовываются люди, которые приходили поддержать на суды. В частности, в Бобруйске очень кровавый разгон людей, которые поддержали независимое наблюдение. И такая информация идет отовсюду.
Поэтому Европа не может никаким образом игнорировать эти сигналы, люди потрясены. Потрясены в целом неадекватной жестокой реакцией Александра Лукашенко на мирный протест. Подчеркну, что всем понятно, что протесты вчера были мирные, не было никаких провокаций со стороны мирных демонстрантов, не было каких-то стычек с милицией, которые бы требовали какого-либо применения силы. Реакция только начинается, но она будет нарастать. Европа никогда не работала быстро, но она работала обстоятельно.
Михаил Соколов: Я вижу, кстати говоря, что сейчас МИД Великобритании призвал власти Белоруссии воздержаться от силовых действий в отношении протестующих. Есть заявления Дональда Туска по этому же поводу. В какой степени белорусские власти, если посмотреть на историю предыдущую, прислушивались к таким заявлениям Европы? Эффективно ли было давление на Лукашенко? Я насколько помню, обычно он в течение года часть арестованных выпускал на тех или иных условиях. Повторится ли это сейчас?
Юрий Дракохруст: Мне видится это, может быть, немножко парадоксально, что на него большее влияние оказывает угроза санкций, а не сами санкции. Когда после выборов 2010 года действительно многих людей посадили, были введены санкции, они действовали до 2015 года. Многие люди сидели в тюрьме 5 лет, к 2015 году они вышли – и санкции сняли. Можно сказать, что санкции подействовали на протяжении пяти лет.
Скажем, в 2017 году, когда в Белоруссии были протесты так называемых "дармоедов", там тоже было придумано дело, дело "Белого легиона", террористы. Люди реально попали в Следственный комитет, а потом, судя по всему, западные дипломаты своим белорусским коллегам говорили: вы хотите санкций? Наши говорили: нет-нет, не хотим. Так может, вы все-таки как-то подумаете? Они подумали, и дело просто рассыпалось. Я не исключаю, что в данной ситуации угроза санкций будет более эффективным инструментом, чем сами по себе санкции. Потому что если санкции введут, может быть, к 2025 году людей, которые были задержаны во время этой кампании, освободят. Мне, например, не представляется хорошим сценарием, если бы путем каких-то переговоров и убеждений: что вам же это не нужно, что выборы закончились, а вам жить, у вас на Востоке ваш заклятый друг, вам с ним надо разговаривать на разные темы, может быть, мы вам можем как-то помочь в этих разговорах, давайте ведите себя как-то все-таки, если не по-европейски, то не совсем по-дикарски. Я думаю, что такие разговоры идут и будут идти.
В этом смысле заявления многих министров, скажем, министр иностранных дел Германии сказал, что, да, мы думаем, что надо рассмотреть вопрос о санкциях. Но я думаю, что это именно инструмент давления на Минск. Что касается взаимоотношений с Западом, буквально одна деталь. Такое интересное совпадение, по-своему его можно назвать символическим, что в день, когда в Белоруссии прошли выборы, когда были погромы, в Клайпеду приплыл очередной танкер с американской нефтью для Белоруссии. Геополитические соображения соотносятся с иными.
Михаил Соколов: Да, он пытается маневрировать. Кстати говоря, еще один сюжет: какую роль сейчас Китай играет – первая страна, которая поздравила Лукашенко с победой на этих псевдовыборах?
Юрий Дракохруст: Китай по формуле, что сто лет для Китая — это мало что значит. Они очень медленно, очень осторожно занимают некие позиции в белорусской экономике, даже в белорусском ВПК. Сделали вместе ракету "Полонез". Они потихоньку распространяют свое влияние, они никуда не спешат. Они ловят в кредитную петлю, которая может быть пожестче, чем российская. Я думаю, в перспективе они хотят, так же, как в отношении многих стран Африки, многих стран Азии, распространить свой контроль. Я думаю, что немножко побаиваются ссориться с Россией, они не хотят, чтобы Россия очень зло на это реагировала. Но они, безусловно, действуют по расширению своего присутствия. Пока оно невелико. Я знаю, в России разговоры были: Китай заменит в Белоруссии Россию. Товарооборот с Россией — это половина всего товарооборота Белоруссии с внешним миром, а товарооборот с Китаем такой же, как с Украиной, — это 7%. Сказать, что 7% заменят 50%, – это ерунда.
Михаил Соколов: Ярослав, можно пару фраз про Китай? Медленно, конечно, но внедряется.
Ярослав Романчук: Ни один из серьезных инвестиционных проектов не принес тех дивидендов, на которые рассчитывал Лукашенко. Добрушский завод, шкловский завод, цементный завод, даже китайско-белорусский промышленный парк, который подавался как супер-пупер-центр высоких технологий, тоже провален. Китайские проекты с Белоруссией — это чиновники второго-третьего эшелона зарабатывают свои карманные деньги через свои коммерческие структуры, не более того. Поэтому сравнение Китая и России в Белоруссии — это просто абсолютно не сравнимые вещи. Тут, конечно, Россия гораздо более влиятельный партнер, чем Китай.
Михаил Соколов: На сайте в опросе у нас большинство считает, что Путин уже диктатор, протест подавлен, хотя считают, что Лукашенко еще не победил. То есть большинство настроено, к сожалению, достаточно пессимистично. Ольга, что вы скажете, есть параллели между движением России к глубокому авторитаризму и Белоруссии? Кто впереди на этом пути?
Ольга Карач: Безусловно, конечно, впереди Беларусь. В Белоруссии существует такая очень популярная конспирологическая теория, что Россия подсматривает у Александра Лукашенко некоторые особо успешные методы борьбы с инакомыслием и альтернативным мнением, активно внедряет у себя в свои репрессивные структуры. Я думаю, что что-то в этом есть. Потому что, если мы посмотрим, даже когда-то была идея сравнить всякого рода практики борьбы с альтернативным мнением, – да, Россия здесь является первым учеником, но учителем, безусловно, является Беларусь. Я думаю, российские журналисты очень хорошо это почувствовали на себе на этих выборах, когда столкнулись и с отключением интернета, и с очень жесткой реакцией белорусских силовиков в свой адрес.
Михаил Соколов: Ярослав, а вы что думаете по этому поводу, чему Лукашенко научил Путина?
Ярослав Романчук: Я считаю, что действует интегрированная международная номенклатурно-силовая группировка, которая задает матрицу поведения как для России, так и для Белоруссии. Я не вижу ни одного оригинального решения у Лукашенко, которое бы в той или иной степени не озвучивалось, не перерабатывалось в России. Да, с небольшим лагом Беларусь впереди, Россия отстает. Я помню, в начале 200-х, когда мы еще разговаривали в Думе с Борисом Немцовым, с Владимиром Рыжковым, предупреждали о той опасности, которую несет такое следование за белорусской моделью, оно продолжается более 20 лет. К сожалению, теоретическая основа, забронзовелые номенклатурно-силовые кланы, они настолько уже реинтегрировались, что политические распри быстро решаются в рамках единых интересов, которые опутывают наши страны.
Михаил Соколов: Юрий, получается, теперь такой мировой клуб диктаторов — Китай, Россия, Беларусь и некоторые типа Ирана, все это вместе ось зла?
Юрий Дракохруст: Не знаю, это авторитарные страны, на самом деле их гораздо больше. Например, можно вспомнить и Египет, и Саудовскую Аравию, и многие другие. Да, половина мира такова. Конечно, можно эти выстраивать в какую-то особую ось, скажем, антизападную. Но, к сожалению, эта практика огромной части мира, не только нашего с вами региона.
Михаил Соколов: К сожалению, эта практика продолжается, взаимодействие, взаимовлияние этих диктатур мы видим все чаще и чаще. И достаточно не так много надежд на то, что что-то изменится принципиально, несмотря даже такое героическое сопротивление, которое мы видели буквально день назад на улицах Минска и других городов Белоруссии.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Повторит ли Россия путь Беларуси к диктатуре?
Опрос на улицах Москвы