Ольга Карач: "Мы переходим к стратегии выматывания Лукашенко"

Находящаяся в Литве оппозиционный белорусский политик, руководитель правозащитной организации "Наш дом" Ольга Карач рассказала Радио Свобода о том, как действует репрессивная машина Александра Лукашенко, о женщинах в белорусской политике и планах тех, кто протестует против диктатуры.

– В январе 2014 года КГБ пытался похитить моего сына Святослава. Чтобы шантажировать и заставить меня работать на КГБ. Мне пришлось ночью с ребенком, которому был один месяц, бежать из Витебска, и с этого момента мой сын находится в Литве. Я хочу выразить огромную благодарность правительству Литовской Республики, был всего один час на то, чтобы принять решение, сделать визы, чтобы мы могли вывезти ребенка и он не пострадал. Поэтому я очень хорошо понимаю, что чувствует сегодня Светлана Тихановская, которой точно так же КГБ угрожал похитить ее детей. Очень хорошо понимаю, что чувствуют сегодня сотни женщин – журналистов, правозащитниц, политиков, которые аналогично столкнулись с угрозами похищения детей и, к сожалению, не только с угрозами, у нас есть случаи, когда в течение года-двух матери не знали, где находятся их дети. Это очень болезненная ситуация.

Мы считаем Лукашенко нелегитимным президентом. С 10 августа в Беларуси все выглядит как оккупация. И как война. Даже простые люди, которые никогда вообще не интересовались политикой, звонят и говорят: "Ольга, у нас война". Протест на улицах с таким брутальным насилием, он не может длиться вечно. Есть информация про выбитые глаза, оторванные руки, ноги. По нашим подсчетам, примерно 10 тысяч белорусов брутально избиты. Людей расстреливают резиновыми пулями. И это все, конечно, ужасно, но белорусы не отступают. Забастовали тюрьмы. Останавливаются фабрики, заводы и даже государственные предприятия. Мы обратились к белорусскому народу, попросили вспомнить, что Беларусь – это страна-партизанка. Переходим к другим методам ненасильственной борьбы.

– А какие существовали прежде и существуют сейчас планы у оппозиции?

– План А был оптимистический, план Б долгосрочный. Поскольку Александр Лукашенко пролил кровь народа на белорусских улицах, то переходим к плану Б, называется – "Гис". В Витебской области есть такое диалектное слово, очень белорусское, оно обозначает специальное состояние коровы, которая сходит с ума в летний жаркий день от того, что ее покусало много мошек, слепней. Она тогда сходит с ума и просто бежит, не разбирая дороги. Это, на самом деле, опасное состояние, потому что она может удариться в дерево, становится безумной, сатанеет и начинает метаться. У меня дедушка был председатель колхоза, поэтому мне приходилось тоже и доить коров, поэтому с сельской жизнью я очень хорошо знакома. Гис очень опасен тем, кто корова может и человека затоптать. Переходим к стратегии выматывания Лукашенко. Как доставать эту власть и показывать, что мы ее не любим? Название этой стратегии – "Ни одного поцелуя без любви". Протесты уже сказали свое слово, сейчас слово за политиками и за политическими решениями.

– Вы говорите "мы". У вас есть команда? Вы политик-одиночка? В России вам уже приписывают роль главного координатора, руководителя правительства Беларуси в изгнании.

– Протест в Беларуси очень во многих ситуациях анонимный и без лица. Люди вынуждены скрывать свои имена, вынуждены всячески шифроваться в социальных сетях. Для них это вопрос угрозы жизни и здоровью не только им, но и детям, и родителям. Например, Сергей Спарыш, помощник Николая Статкевича, на данный момент оба они находятся в тюрьме, на Николая Статкевича возбуждено уголовное дело по подготовке к терактам, и это угроза смертной казни, – и вот к Сергею Спарышу, который вообще находился дома, ничего не делал, ни к чему не призывал, ворвались крепкие мужчины в штатском, мало того что они его избили и вытянули из дома в одних трусах, так еще они очень сильно избили его мать. К фермеру, стороннику Сергея Тихановского, ворвалась милиция, избили мать, а дочке этого фермера сотрудник милиции приставлял пистолет. Девочке 10 лет, и конечно, она очень перепугалась. Ольга Скабеева меня почему-то показала и назначила главной за белорусские протесты, хотя, на самом деле все, что мы делали, это старались максимально обезопасить людей и рассказывали о нашем жизненном опыте, что обязательно нужно учесть, если вы решили даже не на какую-то акцию сходить, а просто в магазин. Были ситуации, когда человек выходил – и попадал на 15–20 суток, а поскольку он жил с питомцем, то этот питомец просто умирал без воды и еды. То есть позаботиться о таких вещах, позаботиться о таблетках, аккумуляторах и так далее.

– Когда выходишь из дома, готовься ко всему…

– К сожалению, это так, потому что в Беларуси идут массовые аресты людей, которые ни в чем не участвуют. Врач идет на работу в 7 утра, просто идет на работу, его избивают неизвестные мужчины, задерживают, и он находится только через 10 дней. На работу он не доходит, его везде ищут. Или как в Бобруйске было – приехали на остановку сотрудники милиции, и все люди, которые были на остановке, включая рабочих, каких-то строителей, присели на 10 суток. Какой-то мужчина приехал из деревни в Бобруйск искать работу и присел на 10 суток неожиданно для себя. Бывают ситуации трагикомические. Человек идет, например, в магазин, выскакивают люди в штатском, его хватают, привозят на суд, а он говорит: "Я же за Лукашенко! Я хочу, чтобы белорусский суд, самый справедливый суд в мире, разобрался, что я не такой". И вот этот "не такой" садится в тюрьму на 10 суток подумать над своим поведением. И таких примеров масса. Ребята, даже если вы собираетесь в магазин, это совершенно не гарантия, что вы вернетесь домой. Хотя бы позаботьтесь о том, чтобы у вашего питомца был какой-то запас еды, воды. Вот мы про это все говорили, но почему-то это выставили как призывы к разгрому. Хотя на самом деле речь шла про то, что нужно обезопаситься. Наша организация называется "Наш дом", фокус нашей работы был больше правозащитный, мы занимались коммунальными вопросами, а в последние годы много занимались белорусскими тюрьмами. И в частности, детьми-заключенными, потому что в Беларуси находится огромное количество детей, подростков и очень молодых людей, из 34 тысяч заключенных 20 тысяч сидят по одной и той же уголовной статье, целые тюрьмы – это статья 328 "Незаконный оборот наркотических средств". Безумные сроки, за 0,12 грамма марихуаны, за то, что называется косяк, получают 10 лет тюрьмы. И это подросток от 14 лет.

Сейчас Лукашенко закладывает долгосрочные бомбы под белорусскую нацию. Одна из них – это Белорусская АЭС. Вторая – это ситуация, когда подросток в 15 лет получил 10 лет тюрьмы. Он выйдет – молодой мужчина, без образования, потому что он даже не окончил школу, без семьи, и чаще всего уже родственники за это время успеют умереть. Большую часть своей сознательной жизни он провел в тюрьме, все, что он помнит, – это пытки, издевательства, убийства, жесткая тюремная культура. И вот вы представьте, что будет, если 20 тысяч молодых людей, которые спаяны тюремным братством, сидели в одних камерах, "хатах" так называемых, все выходят одновременно на свободу, а идти им некуда. Потому что всё, что им дает белорусское государство, оно очень щедрое у нас, это 2 евро. Человек выходит из тюрьмы, получает 2 евро однократно на доезд куда-нибудь. Вот, на тебе 2 евро и ни в чем себе не отказывай.

Зачем Лукашенко такое количество молодых людей в тюрьме? Это бесплатная рабочая сила. Развили очень серьезный тюремный бизнес. МВД на этих детях очень хорошо зарабатывает, примерно 100 миллионов долларов в год. На сайте Департамента исполнения наказаний нет ни слова про реабилитацию, ресоциализацию заключенных. Люди арестованы, дела сфальсифицированы, и наши дети работают в тюрьмах как рабы.

Такая же ситуация с декретом номер 18. Мама-одиночка попадает в сложную жизненную ситуацию и по каким-то причинам два-три месяца не оплачивает коммунальные платежи. У нее государство забирает ребенка и ставит ее на счетчик. За каждого ребенка в месяц эта женщина должна заплатить государству примерно 100 долларов, и ребенок находится там минимум полгода. И как вы понимаете, если у женщины не было 50 евро заплатить коммуналку, а у нее двое-трое детей, то где она возьмет 200–300 долларов сверху, для того чтобы вернуть детей? Потому что, пока ты не погасишь эту сумму, тебе детей никто не вернет. Это тоже ответвление ГУЛАГа с целью получить большое количество белорусских рабынь. Да, эти женщины работают принудительно, замкнутый круг, из которого не выйти. И вот декрет номер 18, по которому пытались изъять у меня сына и по которому пытались забрать детей Вероники Цепкало и Светланы Тихановской. Это очень активно используется в политических целях, как инструмент давления.

– Светлане Тихановской было сказано: "Или сейчас уезжай, или никогда".

– В Беларуси не восприняли отъезд Светланы как предательство, потому что люди хорошо понимают, в каких условиях невероятного давления мы все оказались. Стандартная практика белорусских властей: прежде чем человека отпускать, его морально уничтожить, сломать, сделать все, чтобы он там дальше не смог быть лидером и продолжать свою работу. После 2010 года, когда большинство оппозиционных кандидатов в президенты оказались в тюрьме, было очень четкое условие выхода из тюрьмы – написание прошения на имя Лукашенко с просьбой о помиловании. В такой ситуации человек, когда пишет прошение, отказывается от политического лидерства, от каких-либо действий, заявлений и так далее. И понятно, что эти прошения писались под очень серьезным давлением, и про это тоже все говорили. Я думаю, что ей были продемонстрированы кадры очень серьезных пыток в отношении ее мужа, Сергея Тихановского. Светлана отлежится и дальше продолжит борьбу. Она сказала: "Я только слабая женщина". Но иногда слабость – это тоже сила.

– Перефразируя название известной книги Светланы Алексиевич "У войны не женское лицо", констатируем, что у белорусских протестов почти исключительно женское лицо. В чем вы видите причину? Или она на поверхности, ну, потому что мужчин повязали, арестовали, то и выходят на первые линии их жены, декабристки? Или причина, может быть, глубже?

– Глубже. До этого был такой очень четкий гендерный водораздел между сторонниками Александра Лукашенко и сторонниками оппозиции. Традиционно оппозицию поддерживали мужчины, а Александра Лукашенко поддерживали женщины. Поэтому когда он говорит, что "без женщин я бы не стал президентом", он прав. Это из немногих случаев, когда Александр Лукашенко не врет. Он очень потребительски относится к женщинам, не уважает, отрицает вообще любое лидерство, он такой в этом плане очень патриархальный. Но и белорусское общество до этого было тоже очень патриархальным. Естественно, очень много женщин, которые разделяли такую точку зрения. Ситуация сейчас изменилась.

Второй аспект связан с тем, что Александр Лукашенко выстраивал ролевую модель политического лидерства: наша команда – стая волков, самый опытный, самый хитрый – альфа-самец, волк, политический лидер. У мужчин, которые пытались соревноваться на этом поле, было очень мало вариантов, потому что нельзя было вообще как-то пробиться, использовать эту ролевую модель. Весь силовой аппарат работал на поддержание этого имиджа самого брутального самца. Правда, ситуация изменилась, и беда пришла для Лукашенко откуда он не ожидал, после 2014 года, когда оказалось, что есть второй политик, который оказался более брутальным, чем Александр Лукашенко. Это Владимир Путин. Он и в Сирии, и в Украине, и еще где-то, и на его фоне Александр Лукашенко стал выглядеть таким затейником-коробейником, и даже в глазах людей, которые поддерживают именно такой вид политического лидерства, он вдруг померк.

Митинг в поддержку Светланы Тихановской

И в-третьих, оказалось, что люди, которые поддерживают сейчас Светлану Тихановскую, это люди, которые поддерживают демократические ценности. Это то, что называется diversity, разнообразие. И это совсем другой тип политического лидера, который умеет слушать, уважает людей, который сочувствует, его политика основана на гуманизме, на толерантности, на уважении к правам человека. И Светлана Тихановская, и ее штаб – это очень разные женщины, но при этом они все очень сильные. Каждая из этих женщин умна, образованна. Хочу сказать, что Александр Лукашенко, который вообще ничего не понял в начале этой кампании, это первый диктатор, который свергает сам себя. Фатальные ошибки Александра Лукашенко, и в том числе он начал с того, что он оскорбил всех белорусских женщин, заявив, что белорусская конституция не для женщин, женщины не равны, женщина никогда не станет президентом, вы даже не рассчитывайте на такое. И это вызвало возмущение в обществе именно среди белорусок. У нас, как и везде во всем мире, традиционно женщины более образованны, чем мужчины. Шла реакция и образованных женщин, и самых разных социальных групп, в том числе из бизнеса, менеджеров, владелиц бизнес-фирм и так далее. Даже более 200 женщин – менеджеров разного звена – написали довольно злые письма Александру Лукашенко: "Вы не мой президент, потому что так вообще говорить нельзя".

– Сильные женщины, но вот пример Тихановской. Уязвимое место всегда у матери есть – дети.

– Конечно, у нас у всех есть уязвимые места. Но у нас в Беларуси репрессии очень гендерно ориентированы. Если мы говорим про мужчин, то идет физическое насилие и, как правило, посадки в тюрьму, – давление на женщин идет через детей либо психушки. Карательная психиатрия в Беларуси довольно часто используется. Женщину посадить в психушку намного легче. Власть поняла, что не все женщины ломаются даже в таких условиях, стали делать "чан с живой и мертвой водой": в психушку на 15 суток, потом на 15 суток в тюрьму, потом опять в психушку, туда-сюда перемещают. Хотя по белорусскому законодательству, если человек психически болен, то ты не можешь быть в тюрьме. А когда человека то в тюрьму, то в психушку, очевидно, что это инструмент политического давления, а не каких-то диагнозов.

– Вам кто-нибудь когда-нибудь говорил, что внешне вы несколько напоминаете бывшего президента Литвы Далю Грибаускайте?

– Нет, первый раз. Мы с ней встречались один раз, это была конференция женщин-лидеров из разных стран. Мы сидели, обсуждали ситуацию, и я ей задала вопрос про белорусского генерала Усхопчика, который расстрелял литовских граждан, будет ли Литва добиваться выдачи.

– В 1991 году.

– Да! Я считаю, что есть, как модно сейчас выражаться, гештальты, которые не закрыты. Мы все старались как-то забыть про очень трагичное прошлое, которое происходило в Беларуси последние сто лет. Я говорю не только про Вторую мировую войну, но и про репрессии НКВД до и после. В Беларуси эта система довольно табуированная, но это приводит к тому, что все это в том или ином виде возвращается, и власть эти формы использует. Банально, конечно, звучит, но если мы забываем про историю, она повторяется. Но с другой стороны, как ни странно, очень многие вещи, которые, казалось бы, надоели, в Беларуси приобретают совсем другой смысл. Нам придется вернуться к очень многим вопросам в плане исторической памяти, для того чтобы такие вот теневые процессы, которые идут сегодня в белорусской политике, просто закрыть.

Александр Лукашенко

– Если честно, когда-нибудь примеряли к себе роль президента Беларуси?

– В Беларуси политик больше, чем политик в классическом варианте. Потому что от него требуют не только быть политиком, лоббировать там какие-то идеи, принимать какие-то решения, но это что-то вроде духовного лидера. Мне кажется, это крайность. Я очень надеюсь, что когда-нибудь политики в Беларуси станут обычными людьми и им не придется ходить по воде и воду превращать в вино. В принципе, вот это ожидание такого, что политик в Беларуси не совсем обычный человек, оно очень сильно чувствуется. Лукашенко, когда получил власть, сказал, что "я буду белорусским батькой, я буду отцом нации". Это такой отец – абьюзер, алкоголик, домашний тиран. Там очень классическая, скажем, схема домашнего насилия, которую сейчас все в Беларуси очень часто вспоминают. И пытаются с ним как-то развестись, но он то руки обрубит, то в лес вывезет. В этой ситуации роль матери нации просто напрашивается. Потому что Лукашенко, как и многое другое, он выстроил вот эту ролевую модель сам, и поэтому и Светлана Тихановская, и вот этот женский протест, что мы делаем, это, конечно, все очень легло.

– Одна из целей Светланы Тихановской – объявить следующие нормальные, честные, свободные президентские выборы. Однажды вы уже раздумывали, быть ли кандидатом в президенты. Сейчас, если бы вдруг такая возможность для Беларуси открылась, пошли бы?

– Поживем – увидим. Я не исключаю ничего. Сейчас происходит очень активное переформатирование политического поля в Беларуси, появляются совершенно новые лидеры, новые лица в политике, ситуация очень меняется. Новые президентские выборы в Беларуси будут довольно скоро. По моим оценкам, это вопрос примерно полугода. Будет много кандидатов в президенты. Ну, мы посмотрим.

– И не только женщин.

– Да, будет много кандидатов. Сейчас задача номер один, конечно, чтобы Лукашенко ушел, забрав минимальное количество жертв со стороны мирного населения.