Настоящий детектив разворачивается вокруг попыток семьи и друзей Алексея Навального вывезти его в Германию. Немецким медикам не дают общаться с родными пациента. Тайно, через черный ход вывозят их из больницы. Что происходит? А также о стремительном смещении информационной повестки, о том, можно ли "болеть" за все события сразу – телевизионный критик Александр Мельман (Москва) и филолог Оксана Калабина (Хабаровск).
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Хорошие новости последних 30 минут, если вообще можно назвать хоть что-то хорошим во всей этой страшной истории с Алексеем Навальным: разрешили омские врачи вывезти Алексея в Германию. Утром прилетел самолет за ним санитарный из Берлина, но весь день была абсолютно полудетективная история – разрешат, не разрешат. С нами Александр Мельман. Какая-то операция "Арго", напомнила американские боевики вся эта история. Спасти Алексея Навального от врачей – так все это называлось. Я поражена, какой минимум доверия просматривается во всей этой ситуации собственно к врачам. Никто, ни один человек, по-моему, в социальных сетях из сторонников Алексея Навального не верил, что они реально хотят его спасти. Идея была, настроение было, что все, что они хотят, – это замылить следы яда, и поэтому они не отдают его немцам. Вы такие настроения чувствовали тоже?
Александр Мельман: Сначала я просто удивился, когда пошла такая волна недоверия врачам. Я много имею дело с врачами в силу собственной судьбы. Но потом я понял, почему это, действительно это так, конечно, неспроста. Я понял эту логику, она совершенно нормальна в этом смысле.
Елена Рыковцева: К сожалению, мы должны сказать, что Александр специалист ровно в одном из диагнозов, который считается основным, поставленным Алексею Навальному. С нами Оксана Калабина из Хабаровска. В Хабаровске завтра очередное шествие, очередная акция. В прошлый четверг он в своем лайве говорил: да, события в Белоруссии, мы все там, мы все в них погружены, но, пожалуйста, не забывайте о Хабаровске, мы не должны забывать о Хабаровске. И сейчас, когда Алексей в такой ситуации, он бы сказал: не забывайте о Белоруссии и помните, конечно, про Хабаровск. Давайте поговорим именно об этом триллере, об этом детективе сегодняшнем. Посмотрим сюжет, что за диагнозы ставились Алексею Навальному в течение дня.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Хроника борьбы за Алексея Навального
Елена Рыковцева: Там был момент абсолютно абсурдный, когда по сообщению пресс-секретаря Алексея Навального немецкие врачи не нашли в его состоянии ничего, что препятствовало бы перевозке. А по сообщению главного врача больницы немецкие врачи согласны с тем, чтобы он продолжал лечиться в Омске. Это был очень тревожный момент, очень скандальный, я бы сказала. Но тем не менее, через несколько часов Алексей Навальный, по сообщению специалистов Института Пирогова, покинет Омск наконец-то. У нас был маленький фрагмент говорения главврача о его диагнозе, на самом деле он много говорил о гипогликемической коме, он говорил, что это основной диагноз. Что вы подумали в этот момент?
Александр Мельман: Так как я диабетик с 30-летним стажем, эта гипогликемическая кома, в которую я тоже впадал, я видел кадры из самолета, где Алексей, так ему было плохо, как он кричал – это совершенно не те симптомы в таких случаях. Когда гипогликемия происходит у диабетиков, то есть это резкое снижение сахара, просто полное ослабление организма вплоть до обморока, нужно срочно вколоть глюкозу в таких случаях, сахар идет наверх, и ты приходишь в норму. То, что было с ним, я не врач, но я многое познал в этом смысле, поэтому я могу сказать, что это не похоже совсем на гипогликемическую кому. Такие крики о боли, которые были у Алексея – это просто что-то абсолютно другое.
Елена Рыковцева: Оксана, вы в Хабаровске как отреагировали на то, что он в этой больнице, на то, что его не отпускают, считают опасным лететь в Германию? Вы с доверием в данном случае отнеслись к российской медицине, к ее возможностям по спасению человека и по диагностике?
Оксана Калабина: Лично я сразу проконсультировалась со своими друзьями-медикам, первая реакция была, что больница неплохая, есть хорошее оборудование, врачи помогут. Но спрашивая знакомых, случайных людей, хабаровчан, видно было, что недоверие присутствует, люди не верили, что помощь будет оказана сразу профессиональная и в достаточном объеме. После того, когда уже обращение Юли состоялось, чтобы вывезти Алексея в Германию, когда все уже услышали, что в первые часы не оказана была помощь, не пошли навстречу, то, конечно, аудитория Навального увеличилась в разы, во всяком случае среди хабаровчан. Даже на личных страничках, в блогах тех, кто всегда котиков, песиков постят в инстаграме, в фейсбуке, в "ВКонтакте", многие, большинство даже такое обращение записали, что, ребята, давайте прекратим на время постить своих любимцев, наши какие-то личные события семейные, давайте все сплотимся и все дружно поддержим, лучи добра пошлем Алексею. Даже те, кто никогда не придерживался поддержки, не высказывался, тут все обратились чисто по-человечески. Сегодня в автобусах, на улице, молодые, пожилые люди, все желают здоровья, молятся, верят, что все получится.
Елена Рыковцева: Этот элемент недоверия врачам вы ощутили и в своем городе тоже?
Оксана Калабина: Безусловно.
Елена Рыковцева: Мне горько это слышать, потому что а кто, кроме врачей, вас еще спасет. Это примерно как говорят, что правоохранительные органы коррумпированные, такие, сякие, но когда с вами случается что-то, кто, кроме этого полицейского, вас выручит? Мне было горько слышать, что им не доверяют. Получается, что к врачам в ситуации, когда в их руки попадает политик, относятся, оценивают их работу и их потенциальные действия ровно так же, как судебные органы. Что говорят в России про судебные органы? Что от них можно дождаться справедливости, пока речь не заходит о политике. Как только политик - засаживают, закатывают на годы. Получилось, что врачей сейчас оценивают по той же схеме.
Александр Мельман: Они просто действительно такие служащие государства. Когда я первый раз услышал, что главврач член «Единой России», я подумал: какой бред, у него же есть клятва Гиппократа, он будет в любом случае ее исполнять. Мы знаем, что врачи лечили немцев, фашистов на войне. Но потом действительно я подумал: да, тот контекст, который мы знаем, который мы имеем, – это действительно могли как минимум тянуть время, получив некую инструкцию, а может быть, даже приказ, чтобы не говорить о точном диагнозе, чтобы там все растворилось, разошлось, этот яд или не яд. Не хотелось бы как-то нагнетать, всего мы не знаем, но есть некая цепочка отравлений, и к сожалению, Алексей Навальный под нее подпадает.
Елена Рыковцева: Совершенно не хочется ни гадать, ни нагнетать, но когда молодой здоровый мужик попадает в самолете в ситуацию, которую даже люди, которые часто летают, может быть, никогда в жизни и не видели такого, чтобы он шел в туалет, падал в обморок, так страшно кричал — это редкий случай. И почему этот случай произошел именно с Навальным, именно перед сентябрьскими выборами, именно по ходу его поездок, где он готовит свое голосование, конечно, вопросы возникают. Очень хочется верить врачам, но когда врач говорит, что мы проверили на все яды, вы не можете проверить, они очень сложные, они очень современные, вы даже не можете их вычленить, потому что они специально создаются так, чтобы вы их не вычленили в элементарных анализах. И, к сожалению большому, получилось так, что врачи в этой ситуации оказались лишенными общественного доверия.
Александр Мельман: Вы правильно сказали про судей, но есть еще и учителя, которые работают на выборах, тоже государственные служащие, тоже выполняют указы, приказы сверху, как подтасовывать или приписывать бюллетени. Мы тоже это понимаем. Получается некая вертикаль власти, так она работает, к сожалению. Для врачей это особо, уму непостижимо, если это так, не хочется в это верить, но приходится порой.
Елена Рыковцева: Нельзя же исключать, что они реально боятся сажать его в этот самолет, что с ним что-то произойдет в этом самолете, а на них давят со всех сторон. Нельзя исключать, что пока не приехали эти немцы, не взяли на себя ответственность, они действительно не хотели, чтобы была первая рука у них с этим самолетом.
Александр Мельман: Здесь опять же напомнило, сейчас 20-летие гибели лодки "Курск", тоже там была возможность обратиться к норвежцам, к англичанам, которые предлагали помощь, можно было спасти. Но слава богу, что дано добро, очевидно, это от Путина шло, а не от врачей, естественно, уже скоро он будет в Германии. Мы надеемся, что ему помогут.
Елена Рыковцева: Мы очень много вкладываем в эти надежды, поэтому должно помочь чисто энергетически. Мы провели опрос в нашем твиттере именно о смещении информационной повестки, которое происходит. Если вчера мы говорили только о Белоруссии, сегодня мы говорим только об Алексее Навальном. Мы специально задавали вопрос нашей аудитории: что вас интересует больше? Получилось, что 58%, конечно, думают об Алексее Навальном, 23% о событиях в Белоруссии и только 6% о протестах в Хабаровске, ничего из перечисленного не беспокоит –13%. Оксана, вас не обижает, что вы немножко на периферии, вам все еще нужна поддержка, чтобы о вас думали?
Оксана Калабина: Обязательно, конечно, поддержка нужна. Народу действительно стало меньше выходить. Но мы думаем, что это все-таки связано с отпускной порой, в конце августа – начале сентября хабаровчане едут в Приморье, на море с детьми. Я думаю, сентябрь будет более массовым. Появился такой лозунг, кричалка такая – "Хабаровск, выходи!". Люди, идя в колонне, обращаются к горожанам, прохожим, просят поддержки.
Елена Рыковцева: Вы о своем губернаторе бывшем Сергее Фургале что в последний раз слышали? Меня вообще тревожит эта история с Фургалом, у меня ощущение, что начинают идти по белорусскому пути — нет человека, нет проблемы. Владимир Жириновский, лидер его партии, не смог с ним встретиться, выразил тревогу, он не понимает, что с ним происходит, где его держат.
Оксана Калабина: Последняя новость – это как раз визит Жириновского и нашего сенатора Елены Грешняковой, которая тоже не смогла с ним встретиться, как и вся группа, сотрудники ОНК, Жириновский. Это все, что мы знаем на сегодня. Многие хабаровчане обращаются, спрашивают, почему возвращают денежные переводы. Люди, которые в первую-вторую неделю отправляли деньги, все получили извещения с почты о возврате денег.
Елена Рыковцева: Он, кстати, благодарил, когда ему еще разрешали разговаривать с правозащитниками, что это очень сейчас полезно в тюремном магазине, а потом все это прекратилось. Письма не передают, переводы больше не передают. С чем идет Хабаровск на улицу – с портретом Фургала. Если он заболеет очень сильно и так далее, чего выходить на улицу?
Александр Мельман: Тогда получается, что мы как-то системно рассуждаем: отравили Навального, не знаем, что с Фургалом. Уже получается в подтексте таких рассуждений, что власть перешла какую-то черту, во что бы то ни стало готова на экстремистские охранительные действия для того, чтобы сохранить систему. Получается, это вопрос веры. Я пока в это поверить не могу, мне не хочется в это верить. Зная нашу недавнюю историю, все-таки ты понимаешь, что наши силовые структуры, конечно же, ведут свое родоначалие от НКВД. Конечно, это является некоей схемой возвращения некоей цепочки исторической от 1937 года, сейчас это уже так, это на идеологическом уровне. Дальше под эту идеологию могут быть реальные действия, уже потом ничему удивляться не будешь.
Елена Рыковцева: Это второе уже совпадение. Это два символа протеста зримых, символ протестов в Хабаровске зримый, и символ протестов в Москве и в остальной России Алексей Навальный. Я уже не говорю про символ протеста в Белоруссии, там они уже привыкли, что все символы протеста сидят в тюрьме либо отправляются в Литву.
Александр Мельман: Без вести пропадают, мы тоже знаем об этом. Двое кандидатов сидят в тюрьме, один в бегах.
Елена Рыковцева: Я уже не говорю о заложнике Шклярове, которого просто пытают.
Слушатель: Меня зовут Владимир, я из Чебоксар. Я тоже считаю, что официальная версия о том, что якобы яды не найдены, обмен веществ – это версия, шитая белыми нитками. Естественно, мы все представляем, что на самом деле творится, что делают определенные силы тайные, чтобы блокировать нашего оппозиционера известного. Кстати, заметили, может быть, сегодня в официальных новостях его называют просто блогером, хотя он не просто блогер, а один из лидеров оппозиции, политик. Пользуясь случаем, я хочу сказать слова поддержки белорусской оппозиции, против диктатуры, с которой сейчас борются. Мы опубликовали на Чувашском народном сайте слова солидарности с народом Белоруссии. Надеемся, что Навальному немецкие врачи помогут.
Елена Рыковцева: Вы не считаете, что эти информационные повестки могут быть просто управляемыми? Мы хотим, чтобы вы сегодня думали об этом, завтра о том.
Александр Мельман: Безусловно, государственное телевидение так давно уже работает. Сверху идет некая повестка дня, некая инструкция, люди отрабатывают ее. Помните, мы перед Новым годом думали: Украина уже ушла на второй-третий план, больше этого не будет. Нет, она никуда не исчезла. То есть это опять же сигнал оттуда, что Кремль никак не забывает про Украину и не собирается про нее забывать. Действительно, Хабаровск – это очень было интересно, потому что целую неделю молчали федеральные каналы, когда это случилось. Владимир Соловьев и товарищи ждали, что скажут там наверху. Через неделю выработали систему, потом, правда, Владимиру Соловьеву пришлось даже извиняться, когда такую отсебятину произнес в своем стриме, пришлось брать назад. Конечно, работают по инструкции. В этом смысле система замещения тем, ситуаций, безусловно, существует. Я знаю мнение Михаила Ходорковского, что то, что произошло с Алексеем Навальным, это то, чтобы заместить тему Белоруссии. Как-то я не понимаю здесь логики. Была бы, может быть, логика, если бы Россия ввела бы войска в Белоруссию, как в свое время в Чехословакию или Афганистан, тогда нужно было действительно эту тему заменить на другую, даже на такую, которая тоже невыгодна Кремлю. Но сейчас здесь что-то другое в данном случае.
Елена Рыковцева: Слушатель сказал, что "блогером" его зовут по телевизору, ну так они вообще впервые о нем заговорили по телевизору. Действительно стали говорить в новостях "Россия-24", всю эту ситуацию докладывать, о версии отравления, о немецких врачах, что сегодня прилетел самолет. Пусть блогер, но хотя бы хоть что-то. Что касается повестки и замещения, Ходорковский не один. Я буквально вчера слушала корреспондента "Комсомольской правды" Владимира Ворсобина, человек объективный достаточно, он освещал в Хабаровске очень прилично протесты, в Минске. Он говорит, что не исключает такой версии, поскольку Российская Федерация вела очень серьезную информационную атаку на Лукашенко, когда он блажил и разворачивался к Западу от Владимира Владимировича, когда российские политики, депутаты, СМИ рассказывали, какой он бяка. А сейчас повестка резко поменялась по отношению к Белоруссии, она гораздо более лояльная, толерантная, скорее на его стороне, чем на стороне оппозиции, этому много примеров, так что Владимир Ворсобин не исключает: чтобы переключить внимание со смены белорусской повестки российской с отрицательной на положительную, происходят эти вещи.
Александр Мельман: Все равно, с моей точки зрения, это не очень убедительно. Повестка по отношению к Белоруссии колебалась вместе с линией партии, а колебалась не линия партии, а один человек – Александр Лукашенко, вслед за ним вся наша информационная машина. Поэтому в течение последних двух недель, когда были выборы в Белоруссии, были нюансы в разные стороны, и Скабеева с мужем, многие другие. То они должны были отомстить Лукашенко за то, что он хотел посадить наших 33 богатыря и за все остальное. потом, когда появились массовые протесты, – на стороне Лукашенко, потом более-менее объективно. Белоруссия, кстати, для пропагандистов очень хорошая тема, потому что можно быть как минимум объективным. Можно вспомнить, что ты был когда-то журналистом, что ты на что-то учился, на эту замечательную профессию, а потом уже стал пропагандистом. Тем не менее, эти нюансы действительно есть. Последние несколько дней, когда Лукашенко пришел в себя, мы его поддерживаем, что тоже понятно, он очень близок в этом смысле в понимании с Путиным.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Какая из тем вам более интересна - протесты в Беларуси или самочувствие Навального?
Опрос на улицах Москвы