"Это его увезли на Запад специально, чтобы там отравить!" Такую концепцию болезни Навального продвигают федеральные российские каналы. Казалось бы, абсурд. А вот продвигают. Потому что чем чудовищнее ложь, тем охотнее в нее верят? Страны "Большой семерки" выступили с совместным заявлением, назвав главного российского оппозиционного политика жертвой химической атаки. Посол ФРГ официально заявляет Сергею Лаврову, что, по мнению немецкой стороны, Навальный стал жертвой совершенного в РФ преступления с применением разработанного в России вещества группы "Новичок". В свою очередь МИД РФ высказал "решительный протест" в связи с выдвижением правительством ФРГ "голословных обвинений и ультиматумов в адрес России в контексте заболевания российского гражданина Алексея Навального, а также использованием Берлином возникшей ситуации в качестве повода для дискредитации РФ на международной арене". Возможно ли в принципе хоть как-то убедить Россию, что преступление совершено на ее территории и при ее участии? Обсуждают Вил Мирзаянов, эксперт по химическому оружию (США), Борис Райтшустер, журналист (Германия), Константин Эггерт, журналист (Литва), Александр Мельман, журналист (Россия). Ведет программу " Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Посол Германии провел сегодня в российском МИДе два часа. Два полных часа он пытался убедить Сергея Лаврова в том, в чем, казалось бы, убежден весь цивилизованный мир. Но, тем не менее, как только он вышел за порог, министр иностранных дел Российской Федерации немедленно опубликовал заявление о том, что все это голословные обвинения и ультиматумы в адрес Российской Федерации, и хватит уже с этим, прекращайте. С нами Александр Мельман. Все, кто не слушает федеральные российские каналы, верят в то, что Алексей Навальный был отравлен "Новичком". Верят министры иностранных дел "Большой семерки", они выступили с заявлением, что да, он отравлен, мы доверяем выводам немецких специалистов. Много, кто верит, а Лавров нет. Как его убедить?
Александр Мельман: Не только он. Действительно ключевое слово, то, что вы сказали, – это "верит". Пока мы так разделились по группам, одни – это клуб того, что они знают точно и безапелляционно, что Алексей Навальный отравлен в России и отравлен Кремлем, другие в Москве считают совершенно наоборот. И те, и другие верят пока, что и то, и другое недоказуемо. Я хотел бы доказательств, на самом деле.
Елена Рыковцева: Немецкий посол говорит: все результаты исследований лабораторных отправлены Федеративной республикой Германия в организацию по запрещению химического оружия. То есть все это есть, это все официально, это на бланках, это направлено в организацию, которая профессионально этим займется. Они хотят, чтобы отправили на адрес МИД Российской Федерации?
Александр Мельман: И правильно делают, почему бы и нет?
Елена Рыковцева: У нас сейчас будет на связи специалист по химическому оружию, один из авторов того самого устрашающего "Новичка", которого мы спросим, почему все верят и только Сергей Лавров не верит. Я не думаю, что эти результаты были направлены каждому из министров иностранных дел "Большой семерки", но, тем не менее, они принимают совместное заявление, не получив на руки этих анализов.
Александр Мельман: Сергей Лавров, а также Лукашенко, а также Путин, а также все пропагандистские кланы, которые мы видим по телевизору каждый день.
Елена Рыковцева: Александр, вы ведь недавно еще одно заявление зафиксировали по телевизору, по ящику, омского врача, токсиколога. Что же он опять высказал?
Александр Мельман: Он сказал, что у Алексея Навального была гипергликемическая кома. До этого в самом начале было нам сказано всеми врачами омской больницы, начиная от главврача, что это было нарушение обмена веществ и гипогликемическая кома. Я как старый диабетик прекрасно знаю, чем отличается одно от другого. В одной из передач мы тоже с вами об этом говорили. Потому что гипогликемическая – это низкое снижение сахара, поэтому госпожа Симоньян советовала Алексею принять "Рафаэлку", то есть когда нужно срочно съесть что-то сладкое. А гипергликемическая кома, о которой сказал главный токсиколог Омска, – это совершенно другое, это резкое повышение сахара. Я хотел бы попросить: вы, ребята, остановитесь на какой-то одной версии. А когда вы так раздваиваетесь, вам поэтому и не верят.
Елена Рыковцева: Лишь бы не "Новичок", гипер-, гипокома – лишь бы не "Новичок". Вил, вы голословными не считаете выводы, которые сделали немецкие специалисты?
Вил Мирзаянов: Дело в том, что когда в Солсбери произошло отравление Скрипалей, то там сделали анализы и получили спектры отравляющего вещества 234 и идентифицировали. Теперь это не подлежит сомнению. Естественно, англичане получили эти спектры, физико-химические константы, ДНК того вещества, которое было использовано. Это и есть масс-спектр. Этим масс-спектром, естественно, англичане поделились со странами НАТО. После этого нет необходимости ни в одной стране иметь какой-то образец "Новичков" и прочего, где бы ни произошло отравление, взяв пробы, соответствующим образом обработав их, сконцентрировав, взяв прибор, получив эти спектры, которые сравниваются электронно с библиотечными данными, получаете – ответ положительный. Мало того, он дает название этого вещества. Благодаря этим формулам англичанам удалось синтезировать и получить спектры. Это невозможно отрицать, это равносильно отрицанию ДНК человека.
Елена Рыковцева: Я хочу понять, вот вам это совершенно очевидно, что должен получить на руки Сергей Лавров, чтобы это было очевидно и ему тоже? Он говорит: это все разговоры, это все домыслы. У них был образец, они провели сопоставительные анализы, тут другого нет просто варианта, когда у вас есть с чем сравнить, а он говорит: докажите мне. Как ему доказывать?
Вил Мирзаянов: Сейчас пробы направлены в исполнительный орган организации по соблюдению химического разоружения. Россия является членом этой организации, естественно, Россия будет ознакомлена с результатами этих проб. Мало того, в этой же организации, скорее всего, проведут дополнительные анализы. И после этого представитель, который понимает, что такое спектр, отличает от чего-то другого, ему некуда деваться, как сказать: да, это вещество, я полагаю, А242.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что вы когда называете это вещество, у него есть некоторые отличия от того вещества, которое использовалось в Англии? И состоит оно в том, что там было поражено несколько людей, а здесь удар был нанесен точечно?
Вил Мирзаянов: Да, я на этой основе как раз сделал вывод, что здесь было использовано другое вещество, правда, оно уже в твердом состоянии, намного токсичнее, чем А234, поэтому требуется для отравления гораздо меньшее количество. Уже 10 миллиграммов этого вещества достаточно, чтобы убить человека. Видимо, в этом случае цель была не убийство, а вывод из строя, не дали смертельную дозу. То, что в Омске врач догадался, в чем дело, дал атропин – это говорит о том, что он заподозрил применение отравляющего вещества, какого класса, трудно сказать, но фосфорорганического, конечно. В этом случае всегда дают такого типа антидоты.
Елена Рыковцева: У преступника, естественно, была цель такое количество ввести этого вещества, чтобы оно не было обнаружено? Потому что если очень много, если такая ударная доза, которая убивает, ее проще вычислить. То есть там нужен был какой-то тонкий расчет, чтобы вывести из строя, но так, чтобы это вещество не смогли зафиксировать, думали, что не найдут это вещество в организме?
Вил Мирзаянов: Террорист ничего не рассчитывал, он был просто исполнитель. Все делается в медико-биологическом отделе, там проводятся опыты на животных, на кроликах, собаках, мышах. Это очень длительная работа, клиническая доза после ввода определенной концентрации определенного количества веществ в этих животных, затем измерение, конвульсии и все прочее, сколько требуется такого-то и такого-то вещества, чтобы получить только полусмерть, как говорится. Все это рассчитывается, ведется работа в этом отделе. Там определили, но, видимо, был допущен просчет. Опыты показали, допустим, в медико-биологическом отделе, что вещество через три или четыре дня падает до концентрации, которую невозможно определить современными методами. Таким образом затем экстраполировали на людей. Экстраполяция не всегда адекватна, могли таким образом просчитаться, на человеке не произошло существенное падение концентрации. А потом уже на примере отравления Скрипалей знают в России, что после отравления человека это вещество не распределяется равномерно, а локализуется в определенных местах.
Елена Рыковцева: Можно это сравнить с делом Литвиненко, когда в последний момент было установлено, чем, еще день-два буквально – и следов этого полония не осталось бы?
Вил Мирзаянов: Похожая история. Расчет был на то, что концентрация упадет. Но, видите, одно дело на животных, другое дело на людях. Провели сейчас опыт на человеке, теперь будем знать.
Елена Рыковцева: С нами на связи Константин Эггерт. Я бы хотела вас попросить сейчас выслушать ряд заявлений, которые прозвучали от разных дипломатов разных стран, попросить вас о помощи, объяснить нам, почему Сергей Лавров, российский МИД, российские политики так упираются. Проще же сказать: хорошо, давайте подождем, что скажет Организация по запрету химического оружия. Нет, упираются и выступают с новыми и новыми заявлениями.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Заявления политиков об отравлении Навального
Елена Рыковцева: Они сидят два часа в МИДе, общаются. Посол ФРГ сообщает, что "в связи с использованием "Новичка" в расследование дела Навального будет вовлечена Организация по запрету химического оружия". Вроде бы другим странам этого достаточно, это солидная организация. Почему это все равно начинает называться провокацией? Сказали же вам, что будут серьезные люди этим заниматься, будет расследование, нет, выступает он с этим заявлением, Сергей Лавров, что все это провокация, отметается с порога.
Константин Эггерт: Дело в том, что фактически позиция ФРГ, да и западных союзников, она очень ясная. Это не говорится в открытую, потому что нужно политкорректно сохранять, прикидываться, что может быть какое-то очень длительное расследование в России, что вдруг утром проснутся российские прокуроры, российские госчиновники, скажут: а, как же мы не поняли, надо же расследовать, как на самом деле отравили Навального. Ясно, что этого не будет. Фактически то, что говорит Запад, – это крайне неприятно для Кремля, потому что то отравляющее вещество, которое было использовано, не может быть синтезировано в домашних условиях. Фактически за этими фразами ФРГ и других западных стран стоит очень простая позиция: мы понимаем, что это сделал кто-то, относящийся к российскому государству, сформулируем осторожно. Такие вещи сделать довольно сложно в отношении такой видной публичной фигуры, как Алексей Навальный, без того, чтобы об этом, скажем так, знали очень высоко. И это страшно нервирует российскую верхушку, которая прекрасно понимает, что если это расследование пойдет так же, как оно идет сегодня в нидерландском суде, фактически расследование второе, или обсуждение темы гибели малайзийского лайнера в 2014 году, то это приведет к очень неутешительным выводам для российской верхушки. И это раздражает, возмущает. Требуют документы из Германии для того, чтобы, наверное, догадаться, как на это реагировать получше. Дело идет к очень серьезному кризису, потому что много-много лет в Кремле считали: репутация не играет никакой роли в мировых делах, хорошие отношения не играют никакой роли, самое главное – это интересы и сила. Но в конечном счете накапливается определенный багаж этого недоверия к Москве. Сейчас, я думаю, это уже близко к той самой пресловутой капле, которая переполняет чашу, или соломинке, которая ломает спину верблюда. Я думаю, что если это расследование пойдет так, как оно будет идти, то результаты будут крайне неприятные для Москвы. И, наверное, последнее, что я скажу, наверное, в Москве волнуются еще и вот почему. Дело в том, что впервые, пожалуй, за все эти годы в Берлине подошли к тому, чтобы серьезно подумать о возможности прекращения строительства, окончания строительства трубопровода, газопровода "Северный поток – 2". Если это произойдет, это будет очень сильная пощечина Кремлю, это будет во многом конец тех особых отношений, которые были между Москвой и Берлином все это время, невзирая ни на что, невзирая на Украину, невзирая ни на какие истории с Сирией, невзирая на убийство грузинского чеченца Хангошвили. Если это произойдет – это будет разрыв отношений с одной из немногих западных стран, которая готова еще была слушать Кремль.
Елена Рыковцева: Константин, Александр говорит: ну так пришлите им эти бумаги. Я хочу спросить вас: какой смысл присылать какие бы ни было документы, если нам уже федеральные каналы сказали – ну, допустим, это "Новичок", но его отравили в Германии, в "Шарите" привезли и отравили? Чем их можно убедить в том, что это преступление совершено на территории Российской Федерации, что это "Новичок"? Это в принципе возможная задача – их в этом убедить?
Константин Эггерт: Ответ – нет. Потому что все понимают, как это произошло, все понимают, что нет никакого смысла немецкому правительству травить Навального. Что это за безумие? Не появился на свет такой фантаст, который мог бы придумать такой сюжет. Это, я думаю, немножко такая позиция бессилия, потому что понятно, что ты ничего не можешь сделать с врачами клиники "Шарите", ты ничего не можешь сделать с немецким правительством, которое передаст это в Организацию по химическому разоружению. Ты ничего не можешь с тем, что все эти результаты будут переданы союзникам по НАТО. Ты ничего не можешь сделать с американским Конгрессом, который доберется после выборов до этой темы и может принять какие-то дополнительные санкции, которые будут, мягко говоря, крайне неприятны. Мы уже видим, что в Германии скоро будет введен в действие свой "закон Магнитского". Теперь в Конгрессе ряд сенаторов предлагает ввести "закон Навального", который будет усиливать ответственность в том числе за применение отравляющих веществ за границей. Это все крайне неприятно для Москвы. Самое главное, то, что сказал Александр, почему не дают документы, да очень просто: между Москвой и западными столицами сегодня полностью отсутствует доверие. Такие вещи не делаются без доверия. Мы имеем дело сегодня с плачевным результатом российской внешней политики последних 20 лет, она зашла в тупик. Россия сегодня во многом одна, по крайней мере, западных партнеров у нее нет, у нее есть только один партнер, который посматривает на нее свысока, – это Китай. И все это ставить в большой внешнеполитический контекст – это, я бы сказал, на грани внешнеполитической катастрофы.
Елена Рыковцева: На связи Берлин, Борис Райтшустер. Константин Эггерт сказал, что впервые, наверное, прозвучало со стороны Ангелы Меркель допущение, что, может быть, "Северный поток" постигнут тоже санкции. Считаете ли вы, что это очень серьезная ситуация с Навальным и может окончиться катастрофой в отношениях "Россия – Запад"?
Борис Райтшустер: Я при всем уважении к Константину, которого очень люблю и ценю, тут совсем не согласен. Я вижу роль Меркель совсем по-другому. Надо просто обратить внимание на то, что она говорила. Она не сказала, что мы думаем о "Северном потоке", она не сказала, что мы поднимаем вопрос, она сказала, что она не исключает того, что это надо пересматривать. Я тоже не исключаю, Елена, что вы завтра будете президентом России. Исключать вообще ничего нельзя. Это именно комсомольская манера Меркель, она комсомольский деятель в прошлом, так говорить. Если смотреть, то с делом Литвиненко было куда более серьезное дело, потому что это преступление было совершено на территории Лондона. Три тысячи жителей Лондона были подвержены контакту с этим жутко опасным веществом радиоактивным. Во что это обошлось Путину? В конечном итоге ничего страшного для него не было. Сейчас мы имеем дело с отравлением на территории России. Увы, я очень скептичен, то, что мы сейчас видим, разговоры, я думаю, что будет так же, как с Литвиненко, большие разговоры, а потом реальных шагов не будет. Очень надеюсь, что я ошибаюсь, может быть, чаша терпения переполнена, дай бог. Но скептицизм мой очень большой.
Елена Рыковцева: А если все-таки допустить, что эта Организация по запрету химических вооружений проводит свое расследование, ее выводы совпадают с выводами немецких ученых, она предоставляет свои результаты Кремлю. Вы считаете, это убедит Кремль, что Алексей Навальный был на территории Российской Федерации отравлен этим военно-химическим веществом "Новичок"?
Борис Райтшустер: Они чихать хотели. В деле Литвиненко английский судья принял решение, что это было именно из Москвы, в случае со Скрипалями чихать хотели. Я только что говорил с Мариной Литвиненко, это вдова Александра Литвиненко, она уже прибегала к черному юмору, намекая на тот факт, что убийца Литвиненко Луговой сегодня сидит в Думе и даже руководит той комиссией в Думе, которая сейчас занимается расследованием покушения на Навального. Она говорила: нам надо посмотреть, кто сейчас войдет в Думу, кто будет награжден орденами, тогда увидим, кто это был. То есть верить в то, что сейчас какие-то доказательства, Кремль будет впечатлен, – это детский сад, извиняюсь.
Елена Рыковцева: Кстати, только что у нас была передача в пятницу, дело об убийстве Рейсса 37-го года, как его убийцы действительно получили повышения, государственные, прекрасные теплые должности. Ваш прогноз, что это рассосется точно так же, как рассосалось дело Скрипалей, оно по сути рассосалось, никто Россию ни в чем не убедит, она ни в чем не сознается, никаких особых санкций не будет, а если будут такие, которые не принесут ей особого беспокойства?
Борис Райтшустер: Очень хотелось бы желаемое за действительное выдавать, но все-таки надо реально смотреть на вещи. Когда постоянно никаких шагов не предпринимали, очень мало основы предполагать, что в этот раз будет кардинально по-другому.
Елена Рыковцева: Теперь мы переходим к этой части разговора, ради которой сидит Александр Мельман, о том, как на вас действует то, что вы слышите в федеральном эфире, эта кремлевская новая методичка, что, наверное, что-то случилось, но, конечно, не у нас, а где-то еще. Давайте посмотрим наш сюжет.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Федеральные СМИ отрицают причастность России к отравлениям
Елена Рыковцева: Вот отвлекают, развлекают свою публику тем, что травят неких выходцев из России в данном случае в Солсбери, с Литвиненко мы прекрасно помним сюжет. По-моему, Березовский травил Литвиненко?
Александр Мельман: Березовский всегда был палочкой-выручалочкой в этом смысле, он всегда появлялся и всегда травил, господина Рыбкина он хотел убить и так далее. Кстати, не доказано ни то, ни другое, в обратную сторону тоже, поэтому сомнения все равно остаются. Березовский был очень выгодный товарищ, когда жил на этом свете. Сейчас его нет, уже на кого сваливать? Придумываются, конечно, другие версии. Но опять же это надо все реально доказать.
Елена Рыковцева: Теперь вместо Березовского какой-то глобальный мировой заговор, закулиса, которой выгодно. Естественно, что это выгодно кому угодно, только не Российской Федерации. Поскольку эта схема используется уже из года в год, из драматического случая в случай, считаете ли вы, что она используется, потому что она работает?
Александр Мельман: Да, я смотрел то, что вы показали, как-то даже восхитился, какие же профессионалы работают у нас в пропагандистском цехе, как они прекрасно владеют словом, то есть такие супермастера разговорного жанра, они могут убедить кого угодно, я боюсь, что даже меня. Но я изо всех сил стараюсь не поддаваться. Но то, что действительно нужны какие-то реальные доказательства — это да. Поэтому они играют на том, что есть обвинение, уже никто в этом не сомневается, уже все цитируют Ежи Леца, что глупо сомневаться, когда знаешь точно. Тем не менее, это все очень красивые слова. Мне бы хотелось действительно знать правду, чтобы прижать их носом просто к стене и сказать - это сделали вы, чтобы был какой-то судебный процесс. Нюрнбергский процесс, был процесс над фашизмом, над гитлеризмом — это уже юридически обосновано. Над Сталиным не было процесса, над сталинизмом. Мне бы хотелось, чтобы здесь это было не просто кто-то верит, а кто-то не верит, мало ли что я хочу, но как это сделать реально на самом деле. А пока можно играть в эти пропагандистские игры, можно отбиваться до последнего и делать это довольно убедительно.
Елена Рыковцева: По поводу доказательств тут же дело такое, почему немцы не отправляют результаты своих исследований лично Лаврову в папочке, потому что это действительно секретная вещь. Это методики выявления этих веществ, это не размножается даже по "семерке", это действительно отправляется в организацию серьезную, которая сделает свои выводы и ознакомит с ними российское руководство. Но дело же в том, что российскому руководству, как говорит Борис, начхать на эти выводы. Получат они эти выводы, неужели они согласятся с тем, что "Новичком" был отравлен? Вы верите в то, что Лавров скажет: да, вы нас убедили?
Александр Мельман: Лавров сам ничего не скажет. Я вообще даже удивляюсь, что он присутствует в этой пропагандистской кампании. Чтобы министр иностранных дел таким образом этим занимался, я как-то не очень это понимаю. Естественно, "да" может сказать только один человек.
Елена Рыковцева: Конечно, вам не напишет никакая организация по запрету, никакие следователи, никакие ученые вам не напишут списка имен людей, которые это сделали. Они даже способа, мы говорили со специалистом, он примерно представляет, что это за тип вещества, который действует точечно, но способ, был он втерт в его носки или он был растворен в стаканчике с чаем, он не знает и думает, что никто не знает.
Александр Мельман: Для этого нужно расследование на территории Российской Федерации, международное расследование. Россия не хочет этого делать, и мы это видим. Отравлен Щекочихин был, Анна Политковская, многие другие, и мы все равно говорим, что это скорее всего, то есть мы точно опять же не знаем, хотя целый ряд выстраивается. Тогда надо может быть ждать хотя бы суда нидерландского по МН17. Потому что пока власть очень уверенно выходит из всех этих ситуаций и говорит: это не мы, это не мы. Если этот суд, который длится столько лет, все-таки он придет к определенному решению, я бы хотел посмотреть тогда на Владимира Путина и на его окружение, на господина Пескова, как они будут тогда виртуозно отбрыкиваться, отмахиваться. И плевать ли им будет, если будет уже юридическое решение суда по поводу гибели самолета.
Елена Рыковцева: Давайте мы покажем результаты нашего опроса в Твиттере. Мы задавали вопрос: верите ли вы, что Навальный был отравлен именно "Новичком"? Вы видите, что 79,5% верят, 17,9% не верят, 2,5% об этом вообще не думали, у них нет никакого мнения по этому поводу. Мы можем, конечно, предполагать, что наша аудитория, которая сидит в Твиттере, она телевизор не смотрит. Но мы вышли на улицу проверить, что думает та аудитория, которую мы встречаем просто на улице, тоже их спросили об этом.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Верите ли вы, что Навальный был отравлен "Новичком"?
ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО