Мавзолей: перезагрузка

• Союз архитекторов России объявил – и после бурной общественной реакции сразу же отменил народный конкурс на новое использование Мавзолея Ленина.
• Вопрос о выносе тела Ленина из Мавзолея давно, но безрезультатно обсуждается в российском обществе.
• С одной стороны, Мавзолей – памятник всемирного значения, с другой – символ государственного террора, преступлений режима.
• Мавзолей на Красной площади – свидетельство того, что в России после перестройки не произошла тотальная декоммунизация.

Сергей Медведев: Союз архитекторов России объявил и буквально через пару дней отменил народный конкурс на новое использование Мавзолея Ленина. Конкурс отменен, но вопросы остаются. Каково будущее мавзолея? Будет ли там вечно находиться тело вождя? Как переосмысливать это сакральное или музейное пространство?

Корреспондент: В пятницу, 11 сентября, Союз архитекторов России объявил конкурс проектов на реиспользование Мавзолея на Красной площади. В социальных сетях это сразу вызвало резонанс, и после выходных конкурс было решено отменить. Причиной отмены, по словам президента Союза архитекторов России Николая Шумакова, стала как раз реакция общественности.

^{Видеоверсия программы}

Мавзолей является памятником всемирного значения и находится под охраной ЮНЕСКО, и конкурсные концепции могли быть приняты только в случае решения о выносе тела Ленина из Мавзолея. Вынести тело уже неоднократно предлагали, и попыток переосмысления здания на Красной площади было много. В 2019 году об этом высказался и президент России Владимир Путин: идею он не одобрил. Одним из предложений было сделать из усыпальницы филиал Музея архитектуры имени Щусева, главного проектировщика Мавзолея. В Союзе архитекторов заявили, что конкурс не имел политического заказа, а в положении конкурса говорится, что нахождение Ленина в самом сердце страны, которая осознала исторические ошибки прошлого, противоречит современным представлениям о фиксации исторической памяти и является нарушением православных традиций, а также воли самого Ленина (сам он завещал похоронить его на Волковском кладбище).

Сергей Медведев: У нас в гостях Ирина Коробьина, член Международной академии архитектуры, куратор проекта "Мавзолей", и Никита Петров, историк, заместитель председателя совета Общества "Мемориал".

Ирина, вы ожидали такой общественной реакции, которая последовала в эти дни?

Ирина Коробьина: Конечно, нет! Этот конкурс не рассматривает саму идею выноса тела и вообще каких-либо действий по отношению к Мавзолею в том виде, в котором все это существует. Весь цивилизованный мир понимает, что рано или поздно это случится, когда настанет время. Оно рано или поздно настанет в православной стране, с учетом воли самого Владимира Ильича. Среди профессиональных историков есть всеобщее убеждение, что этот проект – мумифицировать тело вождя всемирной революции и построить мавзолей – принадлежит Сталину. Как известно, культ личности Иосифа Виссарионовича был развенчан в середине прошлого века. Я считаю, что игнорировать воспоминания современников, людей, близких Владимиру Ильичу, тоже варварство.

Ни я как куратор, ни Союз архитекторов ни в коем случае не хотим ускорять процесс или как-то влиять на него. У нас тут профессиональный интерес: нас волнует будущее самого Мавзолея, когда факт свершится. Недавно мы все пережили довольно жесткий урок с Шабаловской башней, где тоже никто не думал о будущем, и когда она потеряла свое функциональное назначение, оказалось, что она никому не нужна, и она чуть не рухнула на наших изумленных глазах. Тут же собирались круглые столы, били во все колокола…

Сергей Медведев: А что там происходит сейчас?

Ирина Коробьина: Все-таки было выделено финансирование на ее поддержание. Состояние катастрофы, к счастью, ликвидировано, но зачем доводить до этого? Архитектор отвечает за организацию жизненного пространства, за развитие национального пространства. И, конечно, мы все думаем о моделях устойчивого развития. Ни для кого не секрет, что сохранение наследия – основа устойчивости, тем более в случае с такими выдающимися памятниками, которые признаны Всемирным наследием.

Сергей Медведев: По-моему, политическое значение Мавзолея затмевает его архитектурное значение: в общественном сознании эта тема настолько болезненна именно в связи со своей политизированностью.

Ирина Коробьина: Реакция на конкурс это подтвердила.

Сергей Медведев: Там сразу поднялись красные флажки, зажглись сигнальные огни – мавзолей трогают!

Никита, мне кажется, что даже лет пять-семь назад не было бы такой реакции, как сейчас. Раньше-то и карикатуры рисовали, и "Ленин-гриб" Курехин делал. Ходили карикатуры Алексея Меринова и всякие мемы: прейскурант – зайти в мавзолей, полежать рядом с Ильичом...

Никита Петров: Были массовые анекдоты о Мавзолее и его главном жильце и даже прежних жильцах, ибо до 61-го года Ленин там был не в единственном числе. Народное творчество не обходило данный объект. Но я бы не сказал, что сейчас мы имеем дело с реакцией общественности. Довольно крепко и громко высказывается компартия, зюгановцы, но их реакцию нельзя считать реакцией общественности. Общественность, на самом деле, никто не опрашивал. Здесь выяснилось, что сама идея – поговорить о возможном использовании Мавзолея, на самом деле чисто теоретическая – вызвала такую бурную реакцию. Это ненормально для общества, говорит о том, что общество чувствительно к любым проявлениям инаковости. Для коммунистов это святыня. Они, между прочим, и 5, и 20 лет назад всегда очень яростно говорили о том, что нельзя ничего трогать, "это для нас – все"! А для общества это уже не все. Общество как раз готово было бы рассмотреть любые проекты, если бы ему их предлагали.

Сергей Медведев: За последние года два произошла совершенно фантастическая сакрализация темы памяти. И вот сейчас люди боятся коснуться чего-либо мемориального после всех этих дискуссий о сносе памятника Коневу, о "Бронзовом солдате" в Эстонии и так далее. Памятники и вообще любые мемориальные объекты приобрели такую токсичность в общественном дискурсе, что люди боятся даже начинать.

Никита Петров: Я бы не рискнул называть это словом "сакрализация". Это скорее криминализация попыток каким-либо образом иметь дело с историей. Но мы должны чувствовать себя гражданами свободной страны, которая свободно высказывается о прошлом и исторических проблемах. Мало ли у кого какие представления о Ленине?! Для кого-то он "самый человечный человек", а для кого-то он один из вдохновителей советского террора. Именно его теоретические построения легли в основу того чудовищного репрессивного процесса, который начинался уже при нем. Так что неправда, что общественность не приемлет разговоров о переустройстве! Просто государство не хочет сейчас перевозбуждать публику на этом месте. Вы же прекрасно помните, как высказывался на эту тему еще даже не нынешний, а предыдущий патриарх. Он говорил, что не нужно вносить в общество смятение и смущение, пока, мол, не создался какой-то консенсус. Я бы вообще вынес разговор о Мавзолее Ленина на всенародный референдум после того, как проекты были бы разработаны. Но ведь мы прекрасно понимаем еще одну вещь – вообще-то мы говорим о кладбище, потому что за Мавзолеем Ленина находится целый некрополь. И родственники похороненных там одно время, лет 20 назад, говорили, что они не против, чтобы их перенесли, потому что они не могут в религиозные праздники прийти к могилам. Сейчас они затихли, ждут, в какую сторону повернется государственное мнение, а у государства нет мнения на этот счет.

Никита Петров

Там лежит и Гагарин, и Рокоссовский, и Жуков, и, конечно же, видные большевики. Первое захоронение – это большая братская могила штурмовавших Кремль в 1917 году. И после этого там начались регулярные захоронения в землю, потом разработали ритуал с кремацией и захоронением урн в стену. А "самые выдающиеся деятели" удостоились индивидуальных могил. Первый, по-моему, был Фрунзе, а дальше пошло-поехало – Дзержинский, Калинин, Жданов, Сталин, Брежнев, Андропов и так далее. Сталина сначала "подселили" к Владимиру Ильичу, а вынесли в ноябре 1961 года. Это было решение XXII съезда КПСС, когда делегат от Ленинградской парторганизации Лазуткина, которая сама стала жертвой репрессий, на съезде сказала, что во сне ей явился Владимир Ильич и сказал: "Я с этим лежать не могу". Тогда выступал и Первый секретарь ЦК Компартии Грузии, который поддержал решение о выносе тела Сталина из Мавзолея. И в этот же день в ночь, когда все уже было подготовлено, Сталина вынесли и захоронили рядом с Кремлевской стеной, а бюст на его могиле установили только в 1970 году: советская власть еще какое-то время осторожничала.

Ирина Коробьина: Я лично считаю, что самая разумная и оптимальная дальнейшая судьба Мавзолея – сделать его филиалом Государственного музея архитектуры имени Щусева, и прежде всего потому, что в музее находится очень интересная коллекция по всем трем версиям Мавзолея, принадлежащим Щусеву: и фанерная, и деревянная, и гранитная.

Сергей Медведев: Был же конкурс проектов.

Ирина Коробьина: Он был в 1925 году, перед третьей версией. Поступило 170 проектов, но профессиональных архитекторов там было всего несколько человек, из известных Шехтель сделал проект, а все остальное – это творчество советских граждан, и эти проекты поражают!

Сергей Медведев: А почему не представить это параллельно с телом Ленина? Тело можно оставить, а вокруг сделать выставку проектов.

Ирина Коробьина: Я уважаю волю Владимира Ильича, надо ее исполнить и предать его земле. Но я не настаиваю – пусть решает история.

Никита Петров: Ирина, нет никакой воли Ильича. Есть мнение Крупской о неуместности данного мероприятия.

Ирина Коробьина: Это не последний человек в его жизни.

Никита Петров: Мнение жены в данном случае является законным мнением.

Ирина Коробьина: Будь моя воля, я бы, конечно, оставила саркофаг и тело Ленина в голографическом формате…

Сергей Медведев: А то, что осталось от тела, на Волково кладбище, к матери.

Никита Петров: А может быть, попросить озаботиться этим Музей мадам Тюссо?

Ирина Коробьина: Не надо шуток на эту тему. Все-таки это архитектурное произведение для демонстрации особо важного объекта. И там все организовано… Кстати, не будем забывать и архитектора по фамилии Француз, который занимался интерьером: там классное высокопрофессиональное решение. ЮНЕСКО не все объекты берет под свою охрану. На мой взгляд, необходимо сохранить и саркофаг, и голографическую версию.

Есть очень убедительные примеры того, как и архитектурными средствами, и средствами искусства можно расстаться с океаном негатива, который сопровождает те или иные знаковые объекты эпохи. Вспомним Рейхстаг: сначала художник Кристо его упаковал, это была художественная акция. Потом провели международный конкурс, который выиграл какой-то другой архитектор, но в результате поручили Фостеру как самому авторитетному. И он не просто накрыл Рейхстаг куполом, хотя купол, конечно, поменял идеологию: под этим куполом работает немецкий парламент!

Сергей Медведев: Да, ходишь по куполу и смотришь, как они заседают.

Ирина Коробьина: Но они же сохранили надписи советских солдат о взятии рейхстага, следы пуль! Все это стало частью архитектуры и новой истории этого объекта, придало ему новый смысл. И теперь Рейхстаг в понимании немецкого и международного сообщества – это объект, символизирующий новую Германию, которая пережила свое прошлое, вышла из этого драматического, позорного для них состояния, приняла его и пришла к какому-то новому.

Сергей Медведев: Немцы вообще смогли все переосмыслить практически всю тоталитарную архитектуру. Они переосмыслили рейхсканцелярию, сделав там топографию террора, переосмыслили Берлинскую стену.

Ирина Коробьина: Причем не замазав ее, не снеся, они все сохранили. Это не только мужество, но и проявление какого-то национального самоуважения.

Никита Петров: Нельзя сравнивать Рейхстаг с Мавзолеем, потому что Рейхстаг существовал до Гитлера и является неотъемлемой частью более широкой немецкой истории. И 12 лет гитлеровской диктатуры – это тот позорный период, который немцам хочется и, безусловно, нужно каким-то образом пережить, переварить, осудить и, соответственно, дать новую трактовку тем отрицательным вещам, которые были в данном конкретном месте. Берлинская стена, безусловно, очень хорошо размечена по всему городу, и надписи сохраняются.

А решение, принятое ЮНЕСКО о поводу Мавзолея (1990 год), это попытка ЦК КПСС не сдавать позиции.

Ирина Коробьина: Это ваши домыслы. ЮНЕСКО – не такая организация, на которую можно вот так воздействовать.

Никита Петров: Кроме того, я не думаю, что Мавзолей вообще представляет собой художественную ценность с точки зрения архитектуры. Это все повторение, Вавилон.

Ирина Коробьина: Не могу с вами согласиться.

Сергей Медведев: Я тоже не могу согласиться.

Никита Петров: Это архаика!

Ирина Коробьина: Нет, не архаика.

Сергей Медведев: А Кремль - не архаика?! А стена – не архаика?

Никита Петров: Кремль сделан задолго до нас, а сделанное при советской власти сделано фактически нами. И мы прекрасно понимаем, что Мавзолей без Ленина все равно будет тем самым символом. Между прочим, если мы там делаем музей, там ведь уже есть буфет.

Сергей Медведев: Да, когда вожди стояли на Мавзолее, они спускались туда, выпивали, закусывали и поднимались обратно.

Никита Петров: Попробуйте отстоять многочасовые демонстрации в ноябре, не подогревшись чем-либо в близлежащем буфете. Можно сделать висячие сады Семирамиды, гидропонику, деревья, сделать из этого арт-объект.

Ирина Коробьина

Ирина Коробьина: Это безусловный шедевр, вершина творчества Алексея Щусева и одна из вершин советской архитектуры за все время ее существования. А еще это очень важный объект для ансамбля Красной площади. Кремлевский ансамбль раскрывает Красную площадь, создает диалог с собором Василия Блаженного, с Историческим музеем и так далее.

Никита Петров: Ничего подобного!

Ирина Коробьина: Этот объект признан частью Всемирного архитектурного наследия ХХ века.

Сергей Медведев: Мне кажется, решение – десакрализация и музеефикация, переосмысление этого объекта. Испанцы вынесли Франко, но они же не рушат свою Долину мертвых. Они оставляют этот огромный крест, просто это без Франко. Это превращается в музей памяти. А уж на что чудовищна вся эта архитектура!

Ирина Коробьина: Разрушение – это варварство.

Никита Петров: Если вы считаете Мавзолей безумно талантливым произведением, можно перенести его в какое-то иное место и даже сзади, как Диснейленд, поставить ту же стену с тем же кладбищем.

Ирина Коробьина: Его невозможно изъять из ансамбля Красной площади – ансамбль развалится. Это маленький, но системообразующий объект.

Никита Петров: Я не согласен. С моей точки зрения, это навязанные ценности. Красный зиккурат на манер Вавилона, где еще не хватает висячих садов, – это дурновкусие.

Ирина Коробьина: Это ваше мнение.

Никита Петров: Да. О вкусах мы не спорим. Но давайте вспомним, как с легкостью взорвали не последнего художественного значения нацистский мемориал в Мюнхене, где были похоронены жертвы событий 9 ноября 1923 года. Это был такой же мемориальный объект, но Третьего рейха, сделанный очень торжественно, помпезно, и не безвкусный. И его тоже можно было бы куда-нибудь перенести, но его сломали, потому что это элемент преступной идеологии.

Ирина Коробьина: Это был их выбор.

Сергей Медведев: А ведь действительно по-разному относились. Димитровский мавзолей снесли, взорвали. Снесли мавзолей Сухэ Батора и Чойбалсана. Там теперь стоит Чингисхан как подлинный отец монгольской государственности. Я уже не говорю о мавзолее Мао Цзэдуна, который стоит, и мавзолей Хошимина стоит, и мавзолей Че Гевары стоит.

Ирина Коробьина: И Ататюрка.

Сергей Медведев: И тело Улисса Гранта, который изображен на 50-долларовой купюре, распрекрасно лежит в Реверсайд-парке. Так что все по-разному относятся к тоталитарному наследию.

Никита Петров: Мы ничего не имеем против американских президентов: их же не признали преступниками в своей стране.

Сергей Медведев: А вы считаете, что если не только вынести Ленина, но и убрать Мавзолей, то это закроет страницу, поставит точку в дискуссиях о ленинском наследии, о тоталитарном прошлом?

Никита Петров: Да! Мы живем символами. Это прекрасно понимали и коммунистические вожди. И когда делали этот символ, бальзамировали Ленина под предлогом того, что "не все трудящиеся успели с ним проститься, поэтому мы его сохраняем". Ведь не было сказано, что это навсегда. Но нет ничего более постоянного, чем временное. А дальше началось строительство этого культа. Этим занимался Сталин. Он произносил у гроба Ленина некую религиозную фетву, как клятву: "Уходя от нас, товарищ Ленин нам завещал", – это была уже адресация к чему-то глубоко религиозному, что должно сидеть, но на новой основе, в душах нашего населения, то есть такая "красная религия". Это символ этой "красной религии". И если мы будем сохранять этим символы, даже убрав оттуда Ленина и все кладбище, это все равно будет оставаться некоей занозой. И стену, и Мавзолей, как Диснейленд, можно поставить на мемориальном кладбище где-нибудь в Мытищах. Хотите, сделайте там даже Красную площадь! У нас сейчас много денег на такие вещие.

Ирина Коробьина: Собственно, конкурс-то и должен был аккумулировать банк идей по этому поводу. Вы могли бы поучаствовать.

Никита Петров: Меня возмущает, что этот конкурс, не начавшись, был закрыт: это говорит о болезненном состоянии нашего общества.

Сергей Медведев: Они просто испугались резонанса. Я даже не уверен, что был звонок сверху.

Ирина Коробьина: Давление было, можно только догадываться какое. Я думаю, партия Геннадия Зюганова объявила, что открывает уголовное дело, и уже попал под угрозу Союз архитекторов. Я не знаю подробностей, но считаю, что это правильное решение.

Сергей Медведев: Я видел совершенно фантастические конспирологические теории, это был достаточно шоковый эффект: что это?! А потом люди начали писать: а, так это хитрая задумка Кремля, чтобы отвлечь общественную дискуссию от Хабаровска и Минска, вот на что хотят переключить людей!

Ирина Коробьина: Я развею эти мифы, поскольку этот конкурс был затеян с моей подачи. Это не кремлевский проект и никакая не диверсия, заказанная за границей.

Никита Петров: Мне непонятно, почему нельзя разговаривать о каких-то проектах?! Мы что, пришли уже к полному тоталитаризму?

Сергей Медведев: В обществе возник страх.

Ирина Коробьина: У меня такое ощущение, что проект состоялся, потому что очень многие люди высказались и задумались на эту тему. Я надеюсь, что эта энергия все-таки будет направлена в мирное русло и фокусом радения станет будущее Мавзолея, а не политические разборки, раздутые на пустом месте.

Сергей Медведев: О том, что делать с Мавзолеем Ленина, рассуждает социолог Анатолий Голубовский.

Анатолий Голубовский: У нас в стране не произошло то, что должно было произойти, и в рамках чего вообще не было бы никакой проблемы с Мавзолеем. Этот процесс называется "декоммунизация". Это огромная комплексная история, связанная с судьбой коммунистических организаций, с тотальным изменением топонимики и так далее. Что такое Мавзолей, если иметь в виду, что во всех городах, областных центрах и районных центрах страны на главной площади, там, где центр власти, силы и энергии города, стоит памятник Ленину? Вся страна живет в символической среде, агрессивно настаивающей на том, что Ленин – великий человек, что дело партии победило. Нужна тотальная декоммунизация, которая абсолютно безболезненно произошла на очень многих постсоветских территориях. Вот пока эта проблема не будет решена, не будет решена и проблема с Мавзолеем. Мавзолей – это только часть того, что мы никак не можем распрощаться с коммунистическим прошлым.

Анатолий Голубовский

Сергей Медведев: Никита, памятники можно сносить?

Никита Петров: Безусловно, даже когда речь идет о памятниках, имеющих художественное значение. Возьмем того же Дзержинского на Лубянской площади, которая носила его имя. Все архитекторы в один голос говорили, что это некий объект, собирающий площадь, как они сегодня говорят и о Мавзолее Ленина. Но он не может стоять на этой площади, потому что это символ государственного террора! То же самое и с Лениным. Это символ государственного террора. Косметически можно каким-то образом переосмыслить Мавзолей, но пока там кладбище, и большинство его "постояльцев" являются людьми, которые проводили преступную политику, участвовали в репрессиях. Поэтому будущее России должно быть и без Ленина, и без Мавзолея.

Ирина Коробьина: Когда мы сносим знаковые объекты и пытаемся сделать вид, что ничего такого в нашей стране не было, и сейчас мы заживем здорово и прекрасно, в этом нет самоуважения. Наша история такая, какой она сложилась. Национальное самоуважение проявляется в том, что уроки истории принимаются, переосмысливаются, и дальше люди понимают, как с этим жить дальше и как выстраивать новое общество.

Сергей Медведев: История не такая, какой она сложилась. Она такая, какой мы ее написали. И вот нынешний процесс сноса памятников происходит на Западе в связи с тем, что идет постоянный диалог с историей. В конце концов, что французы сделали с Вандомский колонной, с Наполеоном: сносили – ставили, сносили – ставили.

Ирина Коробьина: Я думаю, это проявление слабости. Возможно, я ошибаюсь.

Никита Петров: А мне нравится, когда все эти памятники собирают в одном парке Юрского периода (или советского периода). У нас ведь и Дзержинский никуда не делся – можно пойти и посмотреть на него в Музеоне.

Ирина Коробьина: Когда толпа собирается и сносит памятники, это эмоционально…

Никита Петров: Так это и есть история!

Ирина Коробьина: Да, это тоже часть истории. Ими движут эмоции. Это не акт культуры, не акт осмысления. Это выброс какой-то энергии.

Никита Петров: А почему вы не относитесь к этому событию, например, к сносу Свердлова, когда потом там еще и нарисовали кресты и еще что-то, как к некоему перформансу? Это ведь тоже арт-выступление.

Ирина Коробьина: Вы меня, наверное, осудите, но я как раз была в числе тех, кто недоумевал по этому поводу, и я до сих пор считаю, что статуя в центре Лубянской площади – это выдающееся произведение скульптурного искусства.

Сергей Медведев: Об этом никто и не спорит.

Никита Петров: Я же не об этом, а о том, что ему там не место.

Ирина Коробьина: А я об этом.

Сергей Медведев: А если бы статуя Сталина была выдающимся произведением? Сталин стоял на ВДНХ, где сейчас стоит ракета. Что делать с этой статуей?

Ирина Коробьина: Это искусство, которое уже нельзя назвать искусством: это был пропагандистский акт, а пропагандистские акты можно и, может быть, даже необходимо убирать.

Никита Петров: А если это талантливо сделано? Какой-нибудь бюст Гитлера работы скульптора Бреккера – это же гениальное произведение, но его нельзя выставлять, вот беда-то.

Ирина Коробьина: Затянули вы меня в политику на аркане! Поэтому мы и говорим, что никого ни к чему не призываем. Мы ждем того момента, когда пробьет час. Но мы, как люди думающие и принадлежащие к культурному сообществу, понимаем, что это случится.

Никита Петров: Так проводите конкурс! Вы же не нарушаете никаких российских законов. Пусть Следственный комитет официально скажет, что вы затеяли такого противозаконного.

Ирина Коробьина: А вы провокатор!

Сергей Медведев: Я думаю, Никита хочет подчеркнуть, что отмена этого конкурса носит какой-то внеюридический характер.

Никита Петров: Конечно!

Ирина Коробьина: Сейчас помимо этого конкурса людям нужно решать и много других проблем.

Сергей Медведев: Конечно, Мавзолей – это черная дыра. Это и черная дыра в памяти, ведь в нашей мемориальной политике мы как на минном поле – постоянно существуют черные дыры, которые мы обходим по периметру, боимся о них говорить. И вот Мавзолей Ленина еще раз показал нам ту черную дыру, в которую нельзя заглядывать, чтобы не вызвать общественный резонанс.