Алексей Навальный приходит в себя после отравления и самостоятельно дышит. Но этого вряд ли достаточно для того, чтобы Германия и дальше сохраняла с Кремлем особые отношения, в которых было больше попыток к поиску общих позиций и взаимопонимания, чем позволяли себе другие страны Запада. Каким будет для России новое охлаждение в отношениях с Германией и Европой, где у Путина еще остаются если не друзья, то партнеры и остаются ли шансы на жизнь у "Северного потока – 2" сегодня обсудили политолог Андрей Кортунов, экономический аналитик Михаил Крутихин и журналист Юрий Векслер.
Видеоверсия программы
Сергей Добрынин: Моя коллега Анна Хламова собрала выжимку из европейских реакций на отравление Алексея Навального. Давайте посмотрим ее сюжет.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Реакция Европы на отравление Навального
Сергей Добрынин: Европейская реакция на события печальные с Алексеем Навальным, нельзя сказать, что она достаточно стройная, она пока что не вылилась в какие-то определенные санкции, рамки. Но тем не менее, особенно важна, мне кажется, реакция канцлера Германии Ангелы Меркель, которая сама лично решила сообщить обществу о диагнозе, о том, что Навальный был отравлен "Новичком", то есть его отравление, видимо, связано с российскими властями. Насколько это может стать действительно поворотным моментом в отношениях? Насколько они могут охладиться существенно?
Михаил Крутихин: Есть сомнения, мягко говоря. Потому что давайте посмотрим в историю, если помним, была такая сделка между Европой и Советским Союзом "Газ-трубы" так называемая. Очень сильно противились этому американцы, но когда трубы пошли из Европы, в основном из Германии, в Россию, а из России в обмен пошли поставки газа, то ничто не могло этому помешать тогда. 1968 год, войска Варшавского договора вторгаются в Чехословакию. Российское министерство подписывает первые контракты на поставку российского газа, сначала в Австрию, потом в Италию, потом в Германию. Это не помешало. Затем в 1979 году пошла агрессия Советского Союза против Афганистана. Подписываются новые контракты, опять ничего этому не мешает. То есть настолько Европа бережно относилась к связям торговым, энергетическим с Советским Союзом, а затем уже с Россией, что помешать этому не могли даже такие вопиющие, серьезные события, как вооруженное вторжение в другие страны. Может быть, на этот раз обойдется, как я предполагаю.
Сергей Добрынин: Андрей, как вы считаете, станет ли событие с Навальным, то, что Навальный оказался как раз в Германии, и Ангеле Меркель пришлось или она выбрала – рассказать, что он был отравлен средством из серии "Новичок", станет ли это началом изменения политики Германии по отношению к России?
Андрей Кортунов: Мне кажется, говорить о начале было бы неправильно, поскольку политика Германии в отношении России меняется уже давно, к сожалению, не в лучшую сторону. Когда это началось, сказать трудно. Мне лично кажется, что пик российско-германского сотрудничества приходится на времена, когда у власти стоял канцлер Шредер, давний друг и в каком-то смысле даже и наставник Владимира Путина в европейских делах. После того как его сменила Ангела Меркель, отношения стали постепенно меняться в худшую сторону. Это прослеживается в очень многих отношениях, в том числе и экономическая роль России для Германии в целом сокращается. Например, сегодня Польша торгует с Германией почти в три раза больше, чем Россия, Чехия, маленькое государство, там торговый оборот примерно в два раза больше, чем российско-германский. К тому же надо добавить, что, конечно, сейчас в Германии постепенно меняется политическая элита. То есть старое поколение, которое считает Германию обязанной России, обязанной за Вторую мировую войну, так и за процесс объединения Германии, вот это поколение уходит. Новое поколение себя обязанным не считает. Если посмотреть на партийную расстановку сил, то сейчас, конечно, поднимаются "зеленые", а это как раз та партия, которая, пожалуй, наиболее критически относится к России, не только к России, впрочем, и к Америке Трампа тоже "зеленые" не очень благоволят. Мне кажется, этот процесс идет. То, что произошло в последние недели, еще один катализатор этого, к сожалению, уже очень длительного, я боюсь, в данных условиях практически необратимого процесса.
Сергей Добрынин: Сейчас идет разговор о том, что могут быть введены какие-то санкции против России из-за отравления Алексея Навального. При этом, насколько я понимаю, у Европы есть два типа поведения в зависимости от того, что произошло. Скажем, при отравлении Скрипалей был избран подход персональных санкций. Было понятно, кто мог участвовать в отравлении лично, какие организации могли за этим стоять. В случае с аннексией Крыма был выбран подход более широких санкций. Здесь непонятно, что делать, потому что это политическое покушение, по всей видимости, но при этом неизвестны его организаторы поименно. Как может действовать Европа в этой ситуации?
Михаил Крутихин: Я опасаюсь, что все будет спущено на тормозах и изображено как солидарные какие-то действия, солидарные санкции всей Европы. Седьмого числа Ангела Меркель объявила, что односторонних санкций со стороны Германии не будет. Она с облегчением это сказала, потому что это означает, что по "Северному потоку" никаких санкций она даже не предвидит. Она сказала: санкции должны быть обязательно солидарные на уровне всех партнеров Европейского союза. Наверняка найдутся какие-то страны, которые будут это тормозить. По некоторым сообщениям уже сейчас Кипр тормозит выработку общего решения по санкциям Евросоюза. Во что это выльется, мне сейчас сказать трудно. Но я не ожидаю каких-то драматических шагов, как предлагал украинский посол в Берлине: давайте на три месяца вся Европа откажется от закупок российского газа и российской нефти. Ничего похожего, я думаю, не будет. Скорее всего, будут опять какие-то адресные санкции против российских официальных лиц, санкции против целых отраслей России я тоже как-то не вижу. Скорее всего, они будут на этот раз не более серьезными, чем санкции против Скрипалей.
Сергей Добрынин: Если прав Михаил, то получается, что российские власти фактически отделаются легким испугом. Главным для них отрицательным эффектом будет скорее общее охлаждение, чем какие-то конкретные санкции. Вы согласны с этим?
Андрей Кортунов: Я думаю, что, конечно, американские санкции, если они последуют, они будут более существенными, чем европейские, хотя бы по той причине, что в Америке гораздо более детально проработана правовая основа для санкционного давления в случае нарушения тем или иным государством условий конвенции по ликвидации химического оружия. Эта работа была проведена после случая со Скрипалями, частично она была уже использована. Это новая механика, когда по утверждениям американцев было использовано химическое оружие на территории Сирии Башаром Асадом. То есть американцы более готовы к этой ситуации, возможно, что они пойдут дальше европейцев. Но даже если европейцы не поддержат Соединенные Штаты в полном объеме, как это часто и бывает, они будут вынуждены так или иначе следовать в курсе американской политики, чтобы самим не попасть под вторичные санкции, если санкции не ограничатся действительно, как Михаил говорит, точечным выбором отдельных чиновников, может быть отдельных предприятий, отдельных структур, на которых можно возложить ответственность за производство, хранение или использование химического оружия. Но есть еще здесь и второй элемент, который мы должны тоже учитывать: необязательно все санкции будут сводиться к использованию химического оружия. Не исключено, что будут использованы санкции, касающиеся прав человека. И вот здесь открываются возможности для различных импровизаций самого разного типа. Я согласен с тем, что сейчас Европейский союз не в той форме, чтобы как-то очень существенно изменить существующий санкционный режим. Вообще проблема европейских санкций заключается в том, что их очень трудно изменить в ту или другую сторону. То есть их очень трудно смягчить, но их так же очень трудно ужесточить, поскольку требуется консенсус. Поэтому здесь будет много зависеть от того, как дальше, какую тактику изберет российская сторона, насколько она будет готова к какому-то открытому расследованию этого преступления, насколько она готова будет делиться информацией. То есть она может идти на обострение, тогда открывается простор для очень серьезной санкционной деятельности Евросоюза, особенно, если Евросоюз зафиксирует российское вмешательство в Белоруссии, конечно, это создаст кумулятивный эффект. Но возможен и другой вариант, возможно, что в итоге все постепенно будет спущено на тормозах. Один из индикаторов, с моей точки зрения, состоится и когда, если он состоится, визит президента Макрона в Москву. Сейчас подготовка этого визита несколько затормозилась, но от визита Франция пока не отказывается. Если визит состоится, значит, в Париже решили не ссориться, а решение Парижа очень важное для всего Европейского союза.
Сергей Добрынин: Как вы считаете, у России еще остается окно возможностей для того чтобы все-таки провести какое-то расследование, которое, может быть, не назовет главных заказчиков этого преступления, но которое при этом позволит России выйти из ситуации достаточно безболезненно в отношениях с Европой?
Андрей Кортунов: Сейчас по той риторике, которая раздается в России, у меня, например, не складывается впечатление, что Россия сейчас готова предпринимать какие-то серьезные усилия, чтобы смягчить кризис. Очевидно, предполагается, что эти усилия должны прийти с западной стороны. И вот здесь мне кажется, что, возможно, европейская сторона все-таки перешла определенную черту, прежде всего Меркель. Поскольку те заявления, которые Меркель в последнее время сделала, они очень индикативны, такого раньше не было. Это не Трамп, который может сегодня говорить одно, завтра другое, Ангела Меркель взвешивает свои слова. Конечно, ее реакция должна вызывать серьезную озабоченность в Москве.
Сергей Добрынин: Интересное обстоятельство всех этих печальных событий – это то, что, как мы знаем от источников агентства "Рейтер", все-таки перевозка Алексея Навального в Германию была санкционирована из Кремля, может быть, не лично Путиным, но из Кремля. Здесь я вижу два варианта: либо в Кремле не знали, что это действительно отравление такими веществами, которые способны обнаружить в Германии, либо это сознательный ход для того, чтобы именно Германия помогла России выпутаться из всей этой истории. Как вы думаете, что произошло?
Михаил Крутихин: Есть и другое объяснение: российское руководство исполнители этого дела заверили в том, что никаких следов найти уже невозможно, что у них все новое, что все они сделали как надо, поэтому пожалуйста, пусть немцы ищут, ничего не найдут.
Сергей Добрынин: Юрий, насколько сейчас внутри Германии велико давление на власти ФРГ, в частности на канцлера Меркель, в отношении России? Насколько общество ждет от нее, что будет как-то изменена политики или, во всяком случае, сказаны какие-то острые слова в адрес Кремля?
Юрий Векслер: Я бы так не мог поставить вопрос, потому что все у нас и время сейчас такое, когда много чего говорится самыми разными людьми. Я думаю, что прямого давления она не получает, но она сама в достаточной степени ориентирована в остроте проблемы отношений с Россией на ближайшее будущее и вообще на будущее. Она давно уже не питает никаких иллюзий в отношении правительства России. Если вы обратили внимание, она даже отказалась от роли переговорщицы со стороны Запада, она уже передала ее президенту Финляндии. Поэтому давление оказывают не столько политики внутри страны, сколько вообще сама ситуация ее осознания. Что касается политиков внутри страны, то, конечно, многое определится тогда, когда в декабре месяце будет избран новый руководитель партии Ангелы Меркель. На данный момент непонятно, кто это будет, там есть несколько кандидатов, но ни один из них не является сторонником продолжения хороших отношений с Россией. Наоборот, там даже есть люди, которые, в частности Роберт Ренгент, который возглавляет комиссию по иностранным делам Бундестага, он один из кандидатов в руководители парии, возможно даже в канцлеры, он категорический противник строительства "Северный поток – 2", выступает сейчас публично с предложением категорически отказаться от этого проекта. Поэтому давление, безусловно, самое разное. Есть и другое, по-моему, что на перспективу будет играть, конечно, работа России в Германии по завоеванию тех, кто ей симпатизирует. Она была проведена в течение многих лет чрезвычайно глубоко эшелонированная, есть такое слово в русской Германии – "Путинферштеер", то есть те, которые понимают Путина, те, которые готовы его понять и которые готовы его защищать. Этих людей очень немало, они есть во всех партиях на самом деле. Больше их, конечно, в популистских партиях, но они есть везде. Причем эффект их воздействия просчитать пока довольно трудно. Потому что, например, сейчас, когда обсуждался случай с Навальным, то два функционера левой партии, а в прошлом это, конечно, воспитанники гэдээровского комсомола и гэдээровские коммунисты, они транслировали версию, что, конечно, Путин не имеет никакого отношения, что это противники "Северного потока-2" заказали Навального. Такого рода вбросы людей, которые может быть до сих пор много лет не проявляли себя, но это такие замороженные агенты влияния. Сегодня мы их слышим, их на самом деле в Германии во всех сферах, в прессе, в партийной жизни довольно много.
Сергей Добрынин: Мы уже несколько раз упомянули "Северный поток". Действительно одним из самых может быть значительных последствий событий с Алексеем Навальным в международных отношениях России, Германии, Европы вообще, может стать заморозка проекта "Северный поток – 2", строительство которого и так фактически приостановлено из-за санкций США. О том, что происходит вокруг нового газопровода, в нашем сюжете.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
История "Северного потока – 2"
Сергей Добрынин: Михаил, вы известный оппонент проекта "Северный поток – 2". Я так понимаю, что вы были уверены, что и без истории с Алексеем Навальным он никогда не будет работать, может быть будет достроен, но не будет работать. Можете вкратце рассказать, в чем с ним проблема? Во-первых, что там осталось сделать, во-вторых, почему он никому не нужен, по вашему мнению?
Михаил Крутихин: Осталось проложить где-то от 140 до 160 километров труб по дну Балтийского моря. Частично в эксклюзивной экономической зоне Дании, все остальное по германским водам. Но когда мне говорят, что проект еще может быть достроен или наоборот говорят, что давайте заморозим этот проект, у меня возникает один вопрос: назовите, пожалуйста, хоть одну компанию в мире, которая согласился бы свое трубоукладочное судно послать туда, чтобы его достраивать.
Сергей Добрынин: Я назову – "Газпром".
Михаил Крутихин: Нет, по одной просто причине. Американцы прекратили проект в декабре прошлого года, в "Газпроме" прекрасно поняли, что это конец, все, сорвалось. Поэтому они вынуждены были подписать очень невыгодное для "Газпрома" транзитное соглашение с Украиной не останавливать прокачку газа через украинскую территорию. Затем, если "Газпром" вдруг сам будет достраивать – это означает, что по американскому закону компания, которая будет достраивать, предоставлять судно в распоряжение строителей, она подвергается санкциям. И в этом законе о санкциях написано, что всякие подозрительные транзакции по переводу право собственности на другую какую-то компанию мгновенно идентифицируются, наказывать будут настоящего, оригинального владельца. У "Газпрома" было одно судно – это большой кран-трубоукладчик "Академик Черский". Чтобы показать российскому руководству, что "Газпром" старается сделать все, что возможно, его перегнали с Дальнего Востока на Балтику, хотя судно еще не переоборудовано для того, чтобы укладывать трубы такого большого диаметра. На этом дело застопорилось, потому что "Газпром", чтобы избежать санкций, перевел право собственности на какую-то абсолютно невидную, занюханную компанию, о которой никто никогда вообще не слышал. Но в законе говорится, что нужно "Газпром" подвергать санкциям. И "Газпром" не может решиться на то, чтобы самостоятельно что-то там достраивать. Нет в мире такой компании, которая бросила бы вызов американским санкциям.
Сергей Добрынин: То есть вы хотите сказать, что "Газпром", по вашему мнению, не собирается достраивать "Северный поток – 2"?
Михаил Крутихин: Он не может достроить "Северный поток – 2". А потом ему это очень не нужно. Потому что при строительстве "Северного потока – 2" у "Газпрома" и российского руководства было две цели. Цель номер один – это лишить Украину транзитного потока газа и перевести все на Балтику. Не какие-то новые потоки газа, потому что Европе понадобятся новые российские тысячи кубометров, нет, это было чисто наказание. Это провалилось после того, как было подписано пятилетнее соглашение в декабре с украинской стороной. Второе – это дать возможность заработать подрядчикам, которые строили газотранспортный коридор с Ямала до Балтики. Все, они закончили, они деньги эти распилили благополучно, они получили свои деньги. Вот эта выполнена цель. Геополитическая провалилась, как всегда в отношении газопроводов они проваливаются, а цель шкурная, то есть дать возможность заработать этим товарищам, она вполне уже выполнена. Поэтому сейчас, будет эта труба, не будет эта труба, тем, кто ее организовывал, это уже все равно.
Сергей Добрынин: Михаил считает, что газопровод не может быть достроен, просто исходя из существующих американских санкций, не имея в виду каких-то новых санкций со стороны Евросоюза или США в контексте Алексея Навального. Но при этом Ангела Меркель продолжает этот проект защищать, ставя под угрозу собственную репутацию. Зачем?
Андрей Кортунов: Мне кажется, для Ангелы Меркель, конечно, очень важно продемонстрировать независимость Германии, ее способность противостоять американскому давлению. Это проявляется не только в данном случае, во многих других. Мы хорошо знаем историю с односторонними американскими санкциями в отношении Ирана, санкциями, которые большинство европейских компаний вынуждены выполнять, хотя европейские правительства и Евросоюз эти санкции не поддерживают и вообще американскую политику в отношении Ирана осуждают. Для Меркель, как для любого, как мне кажется, канцлера Германии будет очень важно показать, что Германия ведет самостоятельную политику, что она не является марионеткой в руках Вашингтона. Я думаю, что по крайней мере до последних событий тактика противников газопровода заключалась как раз в том, чтобы всячески затягивать это строительство в надежде на то, что придет новый канцлер, либо это будет противник газопровода из рядов ХДС, либо это будет "зеленый" канцлер, а уж "зеленый" канцлер пересмотрит решения Ангелы Меркель. То есть мне кажется, что играли на время. Какая будет сейчас игра, сказать трудно. С моей точки зрения, в любом случае значение трубопроводного газа будет сокращаться. То есть все-таки постепенно поставщики будут переходить на СПГ и этой привязки к геополитическим реалиям энергетического сектора, я думаю, эта привязка будет сокращаться. Поэтому я не уверен, что через несколько лет вопрос этого газопровода будет настолько важным, насколько он представлялся важным два-три года назад.
Сергей Добрынин: Если вообразить, что не было американских санкций, люди, страны, политики и компании, которые поддерживают строительство газопровода, они приводят аргументы: это исключит из транзита несколько стран, которым приходится платить за транзит, это усилит роль Германии, Австрии как хабов для распределения газа внутри Европы. Видимо, именно поэтому крупные компании разных стран вложились, инвестировали большие деньги в этот проект. То есть смысл в нем был на тот момент.
Михаил Крутихин: Смысл, конечно, был. Во-первых, надо учитывать, кто стоял у колыбели этого проекта – это был Шредер, большой друг и, как сейчас немцы подозревают, не вполне бескорыстный друг Российской Федерации, президента Путина.
Сергей Добрынин: Он успел получить синекуру.
Михаил Крутихин: Да, естественно. Поговорите с любым немцем, он скажет, что это предмет стыда для Германии, что явно коррупционные мотивы были у этого канцлера. Когда пришла на смену ему госпожа Меркель, она сначала была вообще против этого проекта. Но рассказывают, что было совещание у нее с руководителями энергетических компаний Германии, после которого она вышла и сказала: без этих ребят управлять Германией я не могу. И резко поменяла свое отношение к этому газопроводному проекту. Но все равно продолжала сопротивляться, когда ей еще Дмитрий Медведев начал предлагать – давайте мы построим "Северный поток – 3-4", она сказала: мне ни 5-й, ни 6-й, ни 7-й Германии совершенно не нужны. Имея в виду, что ей и первый и второй были не нужны, поскольку она и без них прекрасно обходилась в тот момент. Да, какие-то компании от этого выигрывают германские, потому что не за их счет, а за счет России, за счет "Газпрома" им строится, половина построена "Северный поток – 1", новый маршрут.
Сергей Добрынин: Тот трубопровод, который укладывается по дну Балтийского моря, строится за счет как раз западных инвесторов.
Михаил Крутихин: Тут хитро очень. Маленький пример – "Северный поток – 1", там то же самое. Есть компания, зарегистрированная в Швейцарии, половина – это "газпромовцы" и половина иностранный консорциум, вполне респектабельная компания. Они подписывают финансовое соглашение, по которому эти участники "газпромовско"-иностранного альянса получают тарифы на прокачку газа по морскому участку по пропускной способности трубы, 55 миллиардов кубометров в год, а не по физическому объему газа. Им все равно, есть там газ, нет там газа, на протяжении нескольких десятилетий им гарантирован стабильный доход. Это очень выгодный бизнес. Второй то же самое: возник консорциум, 50% обеспечивают деньги иностранные респектабельные компании, 50% "Газпром", а затем "дочка" в Швейцарии, половина денег идет "газпромовской" "дочке", куда они потом деваются – неизвестно, а эти компании спокойно стригут свои купоны, получают прибыль фактически за не очень большие вложения, но на протяжение десятилетий. Прекрасный бизнес. Да, конечно, они заинтересованы.
Сергей Добрынин: Вложения, которые они, кстати, видимо, не смогут вернуть, если проект будет заморожен?
Михаил Крутихин: В этом случае они, скорее всего, вынуждены будут списать как потери все свои вложения.
Сергей Добрынин: Юрий, я посмотрел результаты какого-то опроса общественного мнения в Германии, который был проведен в январе 2019 года, согласно результатам этого опроса, 73% немцев выступали за строительство "Северного потока – 2", 67% не видели угрозы зависимости от России в этом проекты. Очень существенный процент, не меньше 70% немцев считали, что санкции США в данном случае вредят Германии тоже. Сейчас как-то могло измениться это соотношение людей, которые поддерживают строительство газопровода и, главное, не видят в нем угрозы для Германии?
Юрий Векслер: Я не берусь на это отвечать, но я считаю, что было бы интересно повторить этот вопрос сегодня. Потому что, конечно, многое изменилось, обстоятельства изменились. Безусловно, я уверен абсолютно, что процент поддерживающих строительство будет сегодня ниже. Но будет ли он существенно ниже, упадет ли он, сказать очень трудно. Потому что у нас сильны как антиамериканские, так и антиправительственные настроения. Когда сейчас были большие демонстрации, например, по поводу политики, связанной с пандемией, то там была очень сильна пророссийская составляющая, там несли флаги России, там несли портреты Путина, там были лозунги "Путин и Трамп, помогите!". Там вообще стычки происходили, но это скорее случайность, около российского посольства. Поэтому я думаю, что кардинального изменения в умах немецкого обывателя все-таки не произошло. Какую роль в этих вероятных все-таки изменениях сыграла история с Навальным, вот это интересный вопрос. А сама оценка экономико-политического значения или опасности этого проекта, я не думаю, что она в головах избирателей изменилась. Там скорее общая пророссийская настроенность, которая доминировала и тогда, когда был этот опрос, о котором вы говорите, она и на сегодняшний день существует, коренных перемен в отношении России нет.
Сергей Добрынин: Получается, что в тот момент, когда этот проект начинал реализовываться, когда он обсуждался, это выглядело как достаточно хороший, выгодный проект для западноевропейских стран и для конечных потребителей в Германии, Франции, может быть где-то еще. Он был однозначно невыгоден для Украины. В основном критика его была политическая, потому что это зависимость Европы от России и так далее. Потом появились санкции США, фактически США таким образом продиктовали Европе, что этого делать не должны, хотя вам это и выгодно.
Михаил Крутихин: США фактически спасли Украину, спасли этот транзит. В конце 2019 года госпожа Меркель заверяла всю Европу и всю Германию, что она договорилась с российским президентом о том, что транзит какой-то через Украину сохранится, он обещал, он гарантировал и так далее. Параллельно с этим никакого давления на Россию не было в этом отношении, чтобы сохранить транзит, и строился "Северный поток – 2", то есть фактически труба, которая снимала весь газ с украинского направления и переводила его на Балтику и Германию. То есть это была пустая демагогия с немецкой стороны, пока не вмешались американцы. Американцы без лишних слов, Конгресс США вмешался и спас Украину, спас ее транзит, показал европейцам, что что-то помимо пустого трепа надо делать практическое. Они сделали практическое за Европу. А то, что касается настроений, я только сегодня посмотрел старые свои записи, в 2017 году солиднейшее аналитическое ведомство, которое близко к правящей партии в Германии, в его одном из исследований написано, что энергетическая зависимость от России – это укрепление общей энергетической независимости Германии. Это как вообще можно? То есть настроения не только среди публики где-то, это настроения и среди даже аналитиков, которых я считаю объективными.
Сергей Добрынин: Получается, что США спасли Украину, во-первых, с выгодой для себя, потому что это открывает новые возможности для их экспорта в Европу газа, а во-вторых, за счет той же самой Европы. Европа, пусть с небольшими потерями для себя, не захотела спасть Украину таким образом и не хочет.
Михаил Крутихин: Европа не захотела и ничего не делала для того, чтобы спасти этот транзит, кроме пустословия, естественно. А то, что американцы сделали это с выгодой для себя, я здесь не соглашусь. Трубопроводный газ и сжиженный природный газ – это уже не американский сжиженный природный газ, когда его поставляют в Европу, поставляют трейдерские торговые компании. Они купили на американском берегу на терминале газ, арендовали газовоз, везут его, где цена хорошая, если в Европе – привезут в Европу, если в Японии – они повезут в Японию. Конкуренция у "Газпрома" не с американцами – это конкуренция с этими трейдерами и с ценами сжиженного газа.
Сергей Добрынин: Германия еще со времен Михаила Горбачева старалась поддерживать с ним особые отношения, выступая своеобразным буфером между Россией и Западной Европой, теперь эта эпоха, возможно, подходит к концу. Есть ли у России друзья в Европе? Этот вопрос мы задали прохожим на московских улицах.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Какие у России остались в Европе друзья?
Опрос на улицах Москвы
Сергей Добрынин: Андрей, как вы считаете, отравление Алексея Навального существенным образом поменяет в целом отношение Евросоюза к России? Можно ли сказать, что у России осталось еще меньше, пусть не поддержки, а партнерских отношений с Европой?
Андрей Кортунов: Мне кажется, что история с Навальным не столько затруднит, скажем, изменит характер наших отношений, сколько заблокирует возможность их изменения к лучшему. На протяжение последних 6 месяцев были надежды с обеих сторон, что может быть ситуация экономического кризиса, пандемии приведет к какой-то разрядке, пусть даже вынужденной разрядки и тактической. История с Навальным, по всей видимости, перечеркнула эти надежды, и отношения не улучшатся. Хотя я согласен с тем, что есть пределы ухудшения, никто не хочет сейчас конфликтовать сильно. Кроме того, у европейцев очень много других проблем, не связанных с Россией. То есть открывать новый фронт противостояния России, мне кажется, никто не хочет или почти никто не хочет. Поэтому мне скорее кажется, что все-таки речь идет об упущенных возможностях, а не о новых проблемах, которые сейчас возникают в наших отношениях.
Сергей Добрынин: Старается ли Европа как-то болезненно наказать Путина за произошедшее или все закончится опять какими-то формальными санкциями и громкими заявлениями?
Андрей Кортунов: Я думаю, это в значительной степени зависит от того, какую позицию займет сама Россия. То есть много вариантов для того, чтобы как-то ограничить ущерб, есть символические шаги, есть демонстрация открытости, готовности провести расследование. Если этого сделано не будет, то, конечно, последствия будут серьезными. Хотя я не думаю, что эти последствия приведут к вывод санкций на принципиально новый уровень.
Сергей Добрынин: Если все-таки будет принято решение о прекращении строительства "Северного потока", заморозки или вообще отмена проекта, насколько это будет болезненно для Владимира Путина?
Михаил Крутихин: Я думаю, никак не будет сказываться. Потому что уже было болезненное то, что пришлось подписывать соглашение с Украиной. Так что эффект минимальный, если вообще будет какой-то эффект. Насчет серьезности санкций, парадоксально, но мне кажется, что даже в Америке американская администрация и Конгресс очень не хотят ввязываться в реальную войну санкциями против, например, "Газпрома". Наверное, неслучайно новые варианты санкций, так называемое расширение санкций, которые рассматриваются сейчас в Конгрессе, они касаются санкций против каких-то мелких компаний, которые могли бы оказать содействие строительству этого газопровода. Потому что когда они увидели, что приходится сам "Газпром" подвергать санкций, то тут, ребята, а нельзя ли как-нибудь по-другому остановить проект, подвергая санкциям страховую компанию или компанию, которая поставляет бутерброды на судно-трубоукладчик или еще кого-то. То есть остановить его, но чтобы не ввязываться в большую войну с "Газпромом". Я думаю, что там тоже есть некоторые проявления мягкости в отношении санкций. А то, что касается Европы, то российское руководство, по-моему, уже давно считает Европу абсолютно слабой, с которой можно вытворять все, что угодно. Это началось, извините, и Грузия, и Сирия, и много что еще. То есть Европа доказала, что она слаба.
Сергей Добрынин: Юрий, как считаете, нынешняя диспозиция после отравления Навального как-то повлияет на продолжение участия Германии и Франции в переговорном процессе по Донбассу?
Юрий Векслер: Опять же специалистом себя не очень чувствую. Мы знаем заявление Зеленского сегодня как раз, что страны нормандского формата готовы вообще к продолжению переговоров, к встрече на высшем уровне. Поэтому я думаю, что там все продолжится. Я хотел бы сказать, что я не очень удивлюсь, если в итоге "Северный поток – 2" будет построен, достроен, не вдаваясь в технические, финансовые подробности, но я уверен, что случай с Навальным температуру отношений не только Германии к России, но и многих других стран Европы, Евросоюза в целом к России, конечно же, изменит. Это охлаждение неминуемо, иначе надо просто утереться. Эта в данном случае черта пройдена. Я уверен, просто никто не хочет на себя, Германия в том числе, брать прямую инициативу изменения отношений к России, Меркель хочет, чтобы это было решением Евросоюза. Но какое это решение, которое будет реакцией на это форменное безобразие, более того, на весь поток лжи, который идет по-немецки тоже, здесь же есть пророссийские СМИ, эта реакция последует, пускай может быть не сейчас. Наверное, многие в Европе политики ждали, вообще говоря, хоть какого-то слова от Путина, реакции от Путина. Какое-то время они еще могут ждать, скорее всего мы этой реакции не услышим, и реакция Запада последует. Что касается экономики, там может быть все по-другому, потому что там просто много других интересов.
Сергей Добрынин: Если Европа достаточно демонстративно покажет охлаждение по отношению к России, кстати, я не знаю, насколько это связано, но министр иностранных дел России Сергей Лавров отменил свой визит в Германию, видимо, потому что он не мог рассчитывать на достаточно продолжительное время общения с министром иностранных дел ФРГ, не приведет ли это к эскалации со стороны России? Путин поймет, что Европа с нами работать не хочет, тогда и мы не будем обращать внимания на их мнение. Не станет ли это еще более опасной ситуацией?
Андрей Кортунов: Во-первых, хочу добавить, что была отменена не только поездка нашего министра иностранных дел в Берлин, но и встреча российских министров обороны и иностранных дел со своими французскими коллегами, так называемый формат "Два плюс два". Сейчас даже неясно, когда президент Макрон приедет в Москву, поскольку эта встреча намечалась еще на конец августа, она переносится, переносится. Здесь много возникает проблем. Я думаю, что если сейчас Россия, вернее, российское руководство не имеет особых надежд на восстановление или даже на какую-то разрядку с Европой. Мы это видим на примере того, как буксует нормандский процесс, диалог по Украине. Потому что если бы были надежды, то я думаю, что тогда какой-то прогресс, новые инициативы на этом треке были бы, наверное, естественными, оправданными. Мне кажется, что российское руководство, как и многие другие, ожидает итогов американских выборов. Поскольку, если приходит Байден, то скорее всего произойдет некая, пусть временная консолидация трансатлантического партнерства. Тогда рассчитывать на то, что мы можем продолжать жестко противостоять Америке, одновременно налаживать отношения с европейскими партнерами уже не придется. В этом смысле, наверное, тогда к Европе интерес со стороны России будет меньше. Насколько это приведет к большему обострению международной ситуации, сказать трудно, поскольку у России помимо Европы есть много других проблем. Я думаю, что серьезно эскалировать напряженность в Кремле тоже не хотят. То, что надежды в этом случае на какой-то диалог с Европой будут отложены, мне кажется, это практически неизбежно. Если останется Трамп, то, возможно, будет какая-то другая игра, возможно, тогда Москва проявит большую заинтересованность в том, чтобы добиться восстановления хотя бы в какой-то форме отношений со своими европейскими соседями.
Сергей Добрынин: Если сейчас после отравления Навального Европа демонстративно закроет "Северный поток", продемонстрирует охлаждение отношений, что может уже началось, не развяжет ли это Путину руки в отношении Белоруссии в большей степени?
Михаил Крутихин: Я думаю, что можно даже рассматривать пробный какой-то камень в отправлении Навального. Раз на это не последовало серьезной реакции, обошлось малой кровью, не вижу солидарной позиции Евросоюза в отношении каких-то серьезных санкций, то, я думаю, что российское руководство укрепится в мысли о том, что при такой слабой Европе можно делать все, что угодно, в том числе и ввязываться в белорусские события. Авантюризм, как показывает опыт, присущ стратегическим решениям Кремля. Совершенно не могу исключать вмешательства в белорусские события.
Сергей Добрынин: И Европа на это снова ответит какими-то незначительными санкциями?
Михаил Крутихин: Опять будут декларации: мы возмущены, мы никак не можем это допустить, необходимо что-то сделать солидарно.
Сергей Добрынин: Юрий, как вы считаете, в случае активного вмешательства России в белорусские события можно ли ожидать жесткого ответа Германии на это?
Юрий Векслер: Я не очень в это верю. Потому что нет никакого опыта взаимодействия немецкого политического истеблишмента с тем, что сегодня прорастает в Белоруссии. Поэтому механизмов не видно. Я согласен, что скорее будут декларации. Если правда, как считают некоторые, развяжется партизанская война, то тогда мы должны будем поинтересоваться, кто будет этим партизанам помогать. Но это я говорю скорее в шутку. А политически, мне кажется, не просматривается серьезный демарш Запада, если даже Россия введет свои контингенты в Белоруссию.
Сергей Добрынин: То есть фактически Европа может таким образом самоустраниться и предоставить борьбу с Кремлем США?
Михаил Крутихин: Она уже самоустранилась от донбасских дел и от Крыма, всюду, где были безответственные действия российского руководства, Европа не реагировала практически никак, кроме суровых замечаний, выговоров.