В деле отравления Навального появляются новые обстоятельства, которые комментирует один из создателей "Новичка" Вил Мирзаянов. А также: как в ФБК реагируют на резолюцию Европарламента о том, что все герои их расследований могут попасть под европейские санкции? На связи директор Фонда борьбы с коррупцией Иван Жданов. Россия маниакально требует доказательств отравления, вместо того чтобы самой их предъявить, все карты на руках есть. В студии аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников. Ведёт программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Владимиру Путину не докладывают деталей о ситуации вокруг Алексея Навального. А если бы была хоть какая-то информация о применении химического оружия, ему бы, конечно, немедленно доложили. Так отвечает на вопросы журналистов Дмитрий Песков. С нами Андрей Колесников. Правильно ли я делаю вывод из этого сообщения, что раз не докладывают, значит и нет никаких следов?
Андрей Колесников: Раз не показывают по телевизору, значит нет события. Если не докладывают, тоже нет следов. И вообще это давняя стратегия и тактика приуменьшать значение этой фигуры, неназываемой Песковым, хотя он один раз случайно назвал, оступился, приуменьшать значение Навального для российской политики, теперь уже и мировой. Они сами ему делают в результате имя, как говорила Ахматова про Бродского – "какую биографию делают нашему рыжему". Вот этим они, собственно, и занимаются.
Елена Рыковцева: Эта биография уже помимо них идет, биография разрослась настолько, до таких мировых масштабов, что уже Алексея Навального выдвигают на Нобелевскую премию мира. И не заметить этого точно не сможет Владимир Путин. Ему также могут этого не доложить, потому что нет никаких свидетельств того, что он выдвинут на Нобелевскую премию, скажет Дмитрий Песков.
Андрей Колесников: С другой стороны, зачем ему нервничать?
Елена Рыковцева: С нами Вил Мирзаянов, один из разработчиков "Новичка". С нами Иван Жданов, директор Фонда борьбы с коррупцией. Новость вчерашнего дня состоит в том, что Фонд борьбы с коррупцией наконец-то обнародовал записи самообыска, они провели срочное изъятие улик из номера Алексея Навального, понимая, что если бы они этого не сделали, все эти улики были бы уничтожены. Главной оказалась тут бутылка с водой, на которой найдены следы вещества. Видимо, нанес их сам Алексей Навальный, не была отравлена бутылка, есть такое заключение. Эта информация говорит о том, что это не случилось уже в аэропорту. Если бы вы там были судмедэкспертом, когда могло произойти это отравление, существует ли временной промежуток, который мы можем уже установить, когда это могло случиться, судя по тому, что он оставил следы на бутылке?
Вил Мирзаянов: У нас уже накоплен кое-какой опыт в этом отношении. Раньше мы опыты делали на животных, а теперь, к сожалению, опыты идут на людях. Мой друг Резников сам отравился при работе с "Новичком" бинарным вариантом. Я посчитал, время, когда он сообщил, что у него сужение зрачков, и до того времени, когда он упал, немножко спирта ему дали, антидот, конечно, сначала ввели. Приблизительно это заняло, по моим подсчетам, около полутора или двух часов. Со Скрипалями тоже около часа. Там была очень большая концентрация, отравление было очень острое. В данном случае, наверное, тоже в таких же пределах времени, когда Алексею стало очень плохо.
Елена Рыковцева: Плохо ему стало в самолете. Утром он выехал из номера, в котором он оставил следы "Новичка". Сколько времени могло пройти до того момента, как он оставил следы на этой бутылке?
Вил Мирзаянов: В случае с Резниковым два часа потребовалось, чтобы он потерял сознание, впал в кому, его отправили в Склифосовскую больницу. Со Скрипалями прошло около часа. С Навальным, по-моему, тоже около двух часов.
Елена Рыковцева: Какой мы из этого можем сделать вывод, что если все это случилось в гостинице, значит ли это, что это вещество могло быть все-таки на одежде, которую он на себя надевал, и могло быть внешней силой привнесено в номер?
Вил Мирзаянов: Могли, например, зубную пасту или поверхность пасты, или даже предмет, которым спускают воду. Тут много чего можно предположить, что он мог отравиться от них, а потом взяться за бутылку. Я думаю, что все у него заняло около двух часов, когда он впал в кому или бессознание.
Елена Рыковцева: Правильно ли я понимаю, что все, что произошло с ним, он принял этот яд, проник яд в его организм в гостиничном номере – это значит, что все усилия всех расследователей должны быть сосредоточены на том, кто был в этом номере, кто туда входил, кто туда мог что-то принести?
Вил Мирзаянов: Правильно. Можно нанести яд в отсутствии людей, заранее. Надо посмотреть, нет ли запасного входа в эту комнату. Во многих номерах, где я останавливался, всегда были запасные двери в случае пожара или чего-то. Много возможностей нанести яд куда надо. Если зубная паста, значит может быть вовнутрь, тогда он не представлял опасности. А когда пил, получилось, что он нанес невольно этот "Новичок" на поверхность горлышка.
Елена Рыковцева: Сотрудники ФБК, которые делали это изъятие, сбор улик, они могли пострадать? Косвенно получилось, что на бутылке оказалось от него это вещество, оно представляло опасность и угрозу для других в таком объеме, в котором там было обнаружено?
Вил Мирзаянов: Это уже вторичные нанесения яда, производные от первого. Они же не химики, не обучены, как брать пробы, поэтому могли сделать ошибку, могли пострадать. Поскольку этого не случилось, я полагаю, что там концентрация была, но не такая, чтобы подействовать на людей.
Елена Рыковцева: То, что этот яд обнаружили уже через какое-то время в лаборатории, вас не удивляет, он сохраняется столько-то времени на поверхности этой бутылки, будучи привезенной сначала из Омска в Томск, потом из Томска переправлена в Германию, потом еще какое-то время проходит, как она появляется в лаборатории?
Вил Мирзаянов: Это нормально. Вещество, конечно, абсорбируется, потому что поверхность не идеальная, там поры и все прочее, и держится там. Поэтому ничего удивительного нет.
Елена Рыковцева: Иван, то, что мы подозревали, подтверждает Вил, что сейчас приобретает крайне важную роль действительно все, что происходило вокруг номера Алексея Навального, эти камеры, это видео. Правильно ли я поняла, что все это было изъято и никому никогда уже не показано? Делали ли вы какие-то запросы в томские следственные органы по поводу этих видео, которые теперь становятся главными во всей этой истории?
Иван Жданов: Камеры действительно изъяли в гостинице, изъяли с серверами. То есть гостиница теперь не может осуществлять видеонаблюдение. Конечно, это одна из самых важных информаций, кто имел доступ к номеру, кто туда заходил. Никакой информации на данный момент от следователей по этому делу не поступало. Следователь к нам приходил в офис для того, чтобы вручать повестки, и абсолютно на все вопросы касательно каких-либо доказательств отравления или каких-либо улик он отвечал, что это тайна предварительной проверки. Он даже не мог сказать, что следствия, потому что уголовного дела нет. Поэтому у нас нет никакой информации. Но завтра истекает срок предварительной проверки, 30 дней – это предельный срок исследования материалов, продлеваться дальше уже некуда, поэтому завтра должно быть вынесено какое-то процессуальное решение. По этому решению они должны все отдать. Если не возбуждено будет уголовное дело, они должны и серверы, и записи, все должны отдать гостинице. Если какие-то личные вещи, которые они изымали, то отдать родственникам Алексея.
Елена Рыковцева: Я очень слабо в это верю, но допустим, они отдают все эти записи гостинице обратно, вы потом сможете у гостиницы их получить?
Иван Жданов: Администрация гостиницы достаточно открыта, я думаю, с этим проблем не будет.
Елена Рыковцева: Если проходят эти 30 дней и они не возвращают записи, не возвращают камеры, какие выводы делаете из этого и какие действия вы предпринимаете?
Иван Жданов: Достаточно очевидно для меня, что все действия, которые предпринимает полиция на данный момент, полиция тут не субъект и не игрок, конечно же, действиями полиции руководит кто-то другой, гораздо выше, безусловно, все, что они делают, – это попытка не то чтобы замести следы, а попытка выведать у нас информацию какую-то, что мы знаем. У Юлии Навальной в первый же день пытались отобрать вещи Алексея Навального. У меня абсолютная уверенность, что они все достаточно точно знают. Об этом проговорилась сотрудница транспортной полиции, что они нашли в вещах какое-то ядовитое вещество, проговорилась, видимо, случайно. Сейчас сотрудники полиции обучены специальным словечкам, специальным фразам, чтобы, не дай бог, что-то не сказать лишнее. Они все прекрасно знают, вся картинка у них есть, в этом у меня нет никаких сомнений.
Елена Рыковцева: Личные вещи Алексея Навального, которые сначала были исследованы в Омске, потом Юлии удалось их отстоять. Ваши коллеги вчера в "Навальный лайф" сказали, что их тоже не отдают в Омске. Но, тем не менее, какую-то часть удалось забрать ей с собой в Германию. В Омске остается что-то из личных вещей, которые могли быть отравлены?
Иван Жданов: Да.
Елена Рыковцева: То есть Томск сохраняет записи из гостиницы, а Омск сохраняет личные вещи. Так рассредоточились по двум городам все эти улики. Мы сейчас посмотрим сюжет.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Как развивались события
Елена Рыковцева: Дмитрию Пескову наш гость Вил Мирзаянов уже и ответил, что спокойно могли везти, повезло, что была вторичной эта бутылка, яд был вторичным, смогли её увезти, не нанеся себе никакого поражения люди, которые были с этим связаны. Мы ещё поговорим о том, каких доказательств не хватает российской стороне. Иностранной стороне неплохо бы было тоже получить для полноты картины и съемки с камер, и одежду из Омска. Вы считаете, что когда российская сторона обвиняет иностранцев, что они не хотят сотрудничать, она готова к такому сотрудничеству, если у неё запросят, она отдаст все это?
Андрей Колесников: Зарубежная сторона пока занимается химическим анализом. Насколько я понимаю, юридического анализа здесь нет никакого. Просто из химического анализа вытекают некоторые юридические последствия вполне очевидные, из которых делают выводы лидеры мировых держав и целые организации. Считают достаточными химические доказательства, чтобы эти выводы делать, тем самым обвинять путинскую Россию в том, что она, как некая целостная субстанция, что правда на самом деле, виновата в том, что Навальный был отравлен. Виновата не персонифицированно, естественно, для этого как раз и существует уголовное расследование, оно должно проводиться российской стороной. Российская сторона это расследование не проводит, требует что-то от западной стороны. Все это переводится исключительно в формат пиара и пропаганды. Это не является никаким абсурдом, естественно, вопросы множатся. На вопросы находятся ответы всякий раз. Но вопросы должны быть адресованы не западной стороне, естественно, она-то здесь при чем, не Запад травил Навального, хотя такие версии, естественно, тоже высказываются российскими политиками. И Белоруссию Запад опрокинул, везде костлявая рука НАТО видна. Все вопросы к российской стороне. Но мы помним прекрасно историю с "Боингом", которая продолжается, 2014 года, мы помним историю со Скрипалями, мы помним еще множество других такого рода историй, в том числе внутрироссийских с отравлениями, когда не возбуждались уголовные дела или не заканчивались расследования. То есть здесь полностью блокируется любая информация, блокируется любой выход из системы каких бы то ни было данных. Система закрыта, система внутри себя работает, она не выдает своих. Как Российская Федерация не выдает иностранным государствам своих граждан, когда идет запрос на выдачу преступника, например, так Российская Федерация не выдает своих отравителей, людей, работающих на аутсорсинге на государство, получивших задание. Ответ всегда один: государство здесь ни при чем, это, возможно, какие-то частные лица все это сделали. Идет, естественно, бумерангом ответ на ту сторону, что они сами все это устроили ради того, чтобы нас обвинить, что мы плохие. Или обвинить соратников Навального, что они с ним конкурировали и затеяли всю эту историю, опять же свалили все на Российскую Федерацию, двойная выгода. Эта история будет продолжаться, эта история будет сопровождаться громкими заявлениями, но это все мелкие тактические шаги. А стратегии, как вести себя в этой ситуации, нет, потому что Навальный выжил. Факт отравления очевиден для всех нормальных людей, для мировых лидеров. Что с этим теперь со всем делать, как строить отношения с миром, с которым и так отношения весьма тяжелые?
Елена Рыковцева: Мы уже в одной из передач поднимали этот вопрос, когда мы говорили о том, что российские политики, депутаты и так далее кричат, что покажите нам. Мы спросили: что вам нужно показать? Мы специально опросили тех людей, которые не верят в то, что Алексей Навальный был отравлен. Давайте послушаем их ответы.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Мнения экспертов
Елена Рыковцева: Если суммировать, чего они хотят и почему у них возникают сомнения, что он не умер? Если бы это был яд по полной программе, то с ним уже должно было случиться самое страшное. "Очень сложно отравить человека, который движется". Когда им задаешь вопрос, что бы вас могло убедить, – "это должны выйти немецкие врачи" и как-то лично сказать, видимо, Дмитрию Пескову или Владимиру Путину, что мы нашли в этих анализах. То, что им это говорит Макрон или Меркель – это, видимо, не убеждает, а должны сказать врачи. Иван, как этих людей можно убедить, как западная сторона должна постараться, что она должна показать, как она должна оформить, упаковать, чтобы российская пропаганда, политики, Песков сказали: да, похоже, что это доказательства?
Иван Жданов: У меня такое ощущение после этих интервью, что мы посетили какую-то больницу, может быть, где умалишенные сидят. Это примерно такой же уровень обсуждения. Зачем это обсуждать? Это люди, совершенно не влияющие ни на политику, тот, кто не может сложить два плюс два. Мне кажется, для всех разумных людей это достаточно очевидно. Я могу привести в пример заявление Германии, к которой Россия обращается через Генеральную прокуратуру для того, чтобы передали образцы: ребята, не делайте из нас дураков. У вас 48 часов Алексей Навальный находился в больнице, у вас есть все пробы и анализы, вы сами можете отлично сделать в омской больнице все пробы и все другие образцы, которые вам для этого необходимы. Обсуждать Сергея Маркова, извините, я не буду.
Елена Рыковцева: Раз ничего нового в Германии не появилось, у вас все это есть, раз вы не верите тому, что есть у вас, вы сами должны были установить, раз вы не установили, невозможно с вами разговаривать и убеждать.
Иван Жданов: Давайте скажем очень просто для этих людей, что человек не может впасть в кому за два дня до отравления – это было бы слегка странно. Это достаточный ответ, чтобы исключить то, что в Германии что-то появилось.
Елена Рыковцева: Зрители федеральных каналов нафаршированы версиями о том, что он специально, видимо, впал в эту кому, как-то его в нее ввели для того, чтобы в Германии отравили. Мы это обсуждали, этими глупостями заниматься больше не будем. Послушаем очень жесткую резолюцию Европарламента, которая вчера была принята абсолютным большинством голосов. Неожиданные вещи там прозвучали.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Резолюция Европарламента по Навальному
Елена Рыковцева: Иван, я вас не прошу комментировать благие призывы, это, конечно, надо делать, обеспечивать, но это не очень, наверное, осуществимые вещи. А вот санкции в адрес персонажей, главных героев расследований вашего Фонда, как вы расцениваете эту меру, насколько она реалистична, будет ли она принята, реализована?
Иван Жданов: Исходя из принципов Фонда борьбы с коррупцией, наша деятельность ориентирована на Россию. Мы ждем реакцию всегда прежде всего от российских граждан. Иностранное воздействие – это скорее фон нашей деятельности, последствие. Но нам всегда приятно, что у тех фигурантов наших расследований, у людей, которых мы считаем, безусловно, коррупционерами, возникают какие-то проблемы, связанные с законом, и то, что является последствием наших расследований. Это нам, безусловно, приятно. Евросоюз обладает широким правовым механизмом для какого-то воздействия. Я не очень верю в заявления Европарламента, Европарламент не обладает такой силой, которой обладают органы Европейского союза. Например, в 2019 году Европарламент тоже принимал резолюцию по поводу допуска московских кандидатов Ильи Яшина, Любови Соболь, вашего покорного слуги на выборы в Мосгордуму, это не привело к каким-то конкретным результатам. Тем не менее, приятно, что такая резолюция есть, призыв расследовать где-то написан на бумаге, и где-то это, может быть, потом пригодится.
Елена Рыковцева: Это было бы "полезно" для героев ваших расследований – попасть под санкции, а там говорится буквально о том, что имущество, может быть, счета заморожены заграничные?
Иван Жданов: Для нас любые законные последствия, любое преследование по закону, с европейским законодательством, с российским законодательством, прежде всего хотелось бы, чтобы в России на них возбудили уголовные дела. Но это тоже приятно, безусловно, для всех, кто создавал эти расследования.
Елена Рыковцева: Андрей, как вы расцениваете эту резолюцию?
Андрей Колесников: Действительно Европарламент – структура влиятельная. Резолюция – это не просто публицистика, но в некотором смысле это документ, который не несет каких-то правовых последствий немедленных или впоследствии. Это выражение консолидированной позиции Европы. Все-таки европарламентарии – это люди довольно серьезные, многие из них бывшие премьер-министры и так далее. Но так Европа к этому относится, так она это воспринимает. Отменить это уже невозможно, эти представления зафиксировались. Если те люди, которые затевали отравление, хотели преподнести подарок тому же Путину, как кошка приносит мышку в зубах хозяину, они, конечно, совершили очень серьезную ошибку. Это опять же из-за недооценки масштаба фигуры, против которой совершено это преступление. Уже недооценивали в 2013 году, Путина убедили в том, что Навальный наберет несколько процентов голосов на выборах мэра Москвы, все увидят, насколько слаба оппозиция, насколько слаб оппозиционный лидер. Он едва не выиграл у мэра Москвы Собянина выборы, после чего естественным образом эту ошибку решили не повторять и заблокировали любое легальное участие в политике. Здесь совершена та же самая ошибка. Обезглавили бы оппозицию, проблема была бы решена – это попытка одним махом решить проблему. Какие-то уголовные дела, никак его не посадишь, все время какое-то беспокойство, какая-то невнятица с будущим российской политической оппозиции реальной. Вот смахнули со стола фигуру. Последствия оказались тяжелыми. Я думаю, что сейчас та же самая Европа ищет способы, как бы ей сохранить хоть какой-то уровень отношений с Россией, потому что дипломатический уровень, экономический, торгово-экономический, в то же самое время как строить отношения, если эта страна уже все карты выложила на стол, все эти "Боинги", Скрипали и так далее, а тут еще и Навальный. Конечно же, Запад будет маркировать Навального как человека уже мирового масштаба, а не российского, во-первых, защищая его от дальнейших проблем возможных, потому что этот человек не останется на Западе, он вернется. Он, говоря языком улицы, отмороженный, он не отступит. С другой стороны, это будет признание его заслуг и признание преступности режима политического, при котором это становится возможным, это становится системой, становится регулярными событиями.
ЭФИР ЦЕЛИКОМ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО