Токсичные отношения Путина и Навального. "Грани времени" с Мумином Шакировым

Система взаимоотношений между представителями российской властной верхушки, включая президента Владимира Путина, и Алексеем Навальным за месяц, прошедший после отравления оппозиционера, радикально изменилась. "Интернет-баламут", чьё имя много лет избегали упоминать в чиновничьих кругах и на государственном телевидении, вдруг стал не просто героем, а как полагает плавный редактор сайта Carnegie.ru Московского центра Карнеги Александр Баунов, некой архетипической фигурой.

Вместе с Мумином Шакировым эту и другие темы также обсуждают и подводят итоги 39-й недели 2020 года главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов, писатель-сатирик Виктор Шендерович и белорусский политолог Дмитрий Болкунец.

^{Видеоверсия программы}

"Сам себя отравил"?

Мумин Шакиров: С нами на связи по скайпу – Александр Баунов. Александр, вы очень много пишете про историю с отравлением Навального. В Кремле очень болезненно отреагировали на утечку деталей разговора между Макроном и Путиным о Навальном. На ваш взгляд, почему все-таки Кремль нервничает по этому поводу, учитывая, что он все время говорит: "Ничего мы не знаем. Мы к этому не имеем никакого отношения"? А тут вдруг была такая острая реакция.

Александр Баунов

Александр Баунов: Кремль пытается сочетать нервозность с иронией. Он как бы нервничает, но при этом изображает, что не очень нервничает. И как бы выгораживает иронически Макрона, подозревая, что утечка связана либо с ним лично, либо с его аппаратом. Комментарий Пескова заканчивается фразой: "Мы не верим, что Елисейский дворец на это способен". Нервничают, потому что вся система взглядов на международные отношения, как на разговор серьезных людей при власти за закрытыми дверями, куда нет доступа людям с улицы, поставлена под вопрос... Вот чего, видимо, не простили ни Меркель, ни Макрон – за закрытыми дверями им немножко "гонят пургу". Им предлагают версию, которая является конспирологической, недоказанной и недоказуемой, не соответствует структуре события. И это большая проблема.

Мумин Шакиров: МИД России начал информационную войну против Навального: мол, история с отравлением – это некий немецкий сценарий. Можно ли говорить о том, что власти готовят почву для того, чтобы не пустить Навального в Россию? Они делают все, чтобы он не приехал, потому что нахождение Навального на Западе более, возможно, безопасно для Кремля, нежели если он вернется в Москву.

Александр Баунов: Бывало, что власти авторитарных стран стараются сделать так, чтобы главный оппозиционер, наиболее именитый критик, раздражающий первое лицо или весь режим в целом, уехал лечиться, учиться, отдыхать и потом не вернулся. Луис Корвалан из Чили, Ниной Акино из Филиппин. Мало ли кто таким образом уезжал. И после этого граница захлопывалась. Какая-то часть режима, наверное, этого хочет. Возможно, даже убеждая другую часть режима, что это и в интересах безопасности самого Алексея Навального. Те, кто причастен к этому отравлению, где-то здесь, где-то рядом, и возможно, они свои планы не оставят. Поэтому, наверное, это было бы для них решением. Тем более что возвращение в страну после покушения, с точки зрения самого Навального, мирового сообщества, общественного мнения, было бы в некотором смысле героическим поступком. Главное в истории с Навальным – его превращение в некоторую живую легенду. Помните, Путин не упоминал его имя. По-моему, Познер признавался, что в Кремле есть некий топ-лист.

Мумин Шакиров: Но имя Навального теперь на каждом федеральном канале в огромном количестве.

Александр Баунов: Теперь невозможно. Но мы прекрасно помним, что много лет это было непроизносимое имя. Обходились разными эвфемизмами. И все это объяснялось одной простой фразой: "Мы не хотим делать из него героя". Больше того, из этой фразы следовал же и некоторый откат репрессий против него. И вот вся история вербальных взаимоотношений между Навальным и Кремлем, Навальным и администрацией, и Путиным лично сводится к тому, что "мы не будем героизировать эту фигуру". Собственно, реплика в разговоре с Макроном – та, которая попала в газету Le Monde, тоже такая: "Это никакой не оппозиционер, это какой-то интернет-баламут и мелкий вымогатель".

Мумин Шакиров: И сам себя отравил.

Александр Баунов: Во Франции люди прекрасно осознают: да, он стал интернет-баламутом, но это реальность оппозиционной жизни в режимах с закрытыми политическими системами. Поэтому тут убедить Макрона в том, что "не оппозиционер", все равно бы не удалось. Но "не делать из него героя"... Ведь получилось ровно наоборот. Получился не просто герой, получилась совсем архетипическая история, которая идет очень глубоко в человеческую психологию. Получился Лазарь воскресший, что-то мессианское возникло вокруг Алексея Навального… И уж "мы не делаем из него героя тем, что его не называем", "мы не делаем из него героя тем, что мы его не сажаем". И вдруг "мы его травим" – и возникает не просто герой, а некоторая архетипическая фигура. Это совсем удивительно.

Мумин Шакиров: Где сейчас безопаснее Алексею Навальному – в Европе или в России, ведь руки у спецслужб очень длинные?

Александр Баунов: Есть феномен децентрализованного насилия в России, связанный с прокси-агентами, которые используются российским режимом для разных операций. Это люди, которые здесь действуют как бы без прямого указания Кремля. Они могут по своей инициативе здесь что-то делать. И это, конечно, дополнительный фактор опасности здесь. Но та роль, которую для себя выбрал Алексей Навальный, в общем-то, не предлагает в данный момент политической эмиграции. Она похожа скорее на роль Колесниковой в Белоруссии. Она предполагает возвращение, несмотря ни на что.

Операция "Инаугурация"

Мумин Шакиров: Мой гость – Дмитрий Болкунец. На этой неделе в обстановке секретности в Минске прошла церемония инаугурации Александра Лукашенко. Представители белорусской оппозиции заявили, что Лукашенко теперь никто. Кадры из Минска, по пустым улицам которого мчался кортеж Лукашенко, мне до боли напомнили картину мая 2012 года из Москвы: зачищенный Новый Арбат, кортеж Путина, ехавший из Белого дома в Кремль на инаугурацию. Почему операцию "Инаугурация" Александр Лукашенко, как говорят наблюдатели и эксперты, провел без консультаций с Москвой? То ли это было секретно, то ли это было внезапно. И не был приглашен российский посол. Означает ли это, что Александр Лукашенко играет свою партию?

Дмитрий Болкунец: Лукашенко продолжает играть свою партию. Я думаю, что на переговорах в Сочи обсуждался вопрос политических преобразований в Белоруссии через конституционную реформу. После возвращения Лукашенко из Сочи Кремль ждал, когда тот заявит об этой конституционной реформе. А Александр Григорьевич, видимо, снова решил тянуть резину. Возможно, он думает, что протесты уйдут – и он скажет: "Я же на пять лет. Чего же вы ждете-то?" В этой ситуации Москва была поставлена перед фактом.

Мумин Шакиров: Как бы мы ни относились к Лукашенко, он – искусный игрок. Четверть века на вершине власти, и все это время пополняет свою казну за счет российского бюджета, берет кредиты, торгует углеводородами. Занимается потихонечку еще и контрабандой – это итальянский "Пармезан", который пересекает российско-белорусскую границу, креветки, бананы якобы "made in Белоруссия". Можно ли говорить о том, что он кинет Москву и Путина, если укрепит свою власть? Этот вопрос я адресую Федору Лукьянову, которого мы записали по скайпу.

Федор Лукьянов

Федор Лукьянов: То, что Александр Лукашенко – гениальный мастер манипулирования и лавирования, хорошо известно. Конечно, он в любой ситуации, даже имея очень узкое пространство для маневра, старается расширять его. Но я не могу представить себе, что после произошедшего в августе этого года, ему удастся вернуть свои прежние властные позиции. Он очень сильно просел в качестве своей политической власти, сейчас полностью зависим от Москвы. Основной ресурс его поддержки – именно Россия. Конечно, Лукашенко хотел бы начать опять торговаться так, как он умеет, но возможностей для этого у него будет существенно меньше. Нет сомнений в том, что он попробует это делать. В московских коридорах власти это тоже прекрасно понимают. Но когда ты находишься в углу, торговаться сложнее.

Мумин Шакиров: Федор сказал: Лукашенко попробует это сделать, но у него есть ограничения. Дмитрий, на ваш взгляд, белорусская оппозиция, которая сегодня выходит на улицы Минска, сейчас играет на чьем поле? Она играет против Москвы? Или она больше играет все-таки против Александра Лукашенко?

Дмитрий Болкунец

Дмитрий Болкунец: В оппозиции есть люди, ориентированные и пророссийски, и прозападно. Она не особо консолидирована, но всех сейчас объединяет фигура Александра Лукашенко. Народ требует, чтобы он ушел, – и те, кто за Россию, и те, кто против России. В этой ситуации у Александра Лукашенко сейчас очень сложное, патовое положение. Он с ними не сядет за стол переговоров. Я согласен с Федором, что возможности Лукашенко сейчас будут ограничены, но он – наверное, единственный в мире политик, который постоянно оскорблял Москву и получал за это деньги. Вы говорили о контрабандных схемах. Россия выделила в 2002 году Белоруссии квоты на вылов рыбы в Балтийском и Баренцевом морях. Каждый год по соглашению эта рыбка должна была ехать в Белоруссию. А она перепродается в Норвегию. Кто за этим стоит? Лукашенко и его семья. Миллионы долларов тратятся на эти квоты. А квоты дали бесплатно. И таких схем много. Сейчас Россия, конечно, сделала выводы. И я предполагаю, что Путин с Лукашенко обсуждали в Сочи гарантии его ухода. Потому что единственная страна, которая может дать ему гарантии, – это Россия. Но России сейчас тоже невыгодно, чтобы он ушел сиюминутно. В Беларуси готова прозападная оппозиция, а пророссийская – нет. Поэтому Россия хотела бы выдержать паузу, чтобы быть готовой к транзиту власти – не пророссийскому, пробелорусскому, но конструктивному транзиту.

Федор Лукьянов: Угрозы радикализации протестов и свержения Лукашенко в Беларуси нет. А что касается устойчивости, многие проводят аналогию с Венесуэлой. Уж на что в Венесуэле катастрофическая и провальная ситуация, и то Николас Мадуро сидит благополучно, хотя еще два года назад полагали, что его дни сочтены. А человек, которого признал Запад, болтается в непонятном положении. Поэтому ресурс есть. Другое дело, что Москва – и это говорится даже открыто – явно будет побуждать Лукашенко к проведению политической реформы, а потом уже на ее основе объявлению новых выборов. Ему будут очень настоятельно рекомендовать не участвовать в этих выборах. Думаю, что речь идет о месяцах. Сначала надо стабилизировать то, что есть, а потом начать это менять. Совсем уж гладко это вряд ли будет. Но все заинтересованы в том, чтобы не доводить ситуацию до окончательно революционной, а продирижировать к аккуратной смене Лукашенко на кого-то другого.

Мумин Шакиров: Дмитрий, можно ли говорить о том, что Лукашенко в какой-то степени загнал в угол Путина? Потому что у Путина тоже сложная ситуация: он не может откреститься или отбиться от Лукашенко, поскольку есть белорусская оппозиция, которая практически каждый день выходит на улицу. Можно ли говорить о том, что победа белорусской оппозиции – это поражение Владимира Путина?

Дмитрий Болкунец: Можно говорить о том, что Россия провалила работу на белорусском направлении. Если Россия потеряет Беларусь, то после Украины это будет поражение номер два. А сейчас именно так и происходит. Особенно после публичных поздравлений со стороны высшего российского руководства в адрес Лукашенко и направления в Беларусь группы RT. Это всколыхнуло часть белорусского протестующего общества. Они начали выдвигать антироссийские лозунги. А до этого протест был внутрибелорусский. И то, что сейчас происходит, вызывает в том числе тревогу. Я думаю, что в Кремле видят эти антироссийские лозунги. Пока их мало, но они появляются. И благо, что со стороны части российского общества начали появляться петиции – ученых, артистов... Музыканты начали подписывать письма в поддержку белорусов, которые протестуют. Россия – разная, это тоже важный момент. И я думаю, что Владимир Путин не из-за любви к Александру Лукашенко поздравил его, а из-за каких-то процедурных механизмов. Они же не будут поздравлять Тихановскую на основании нескольких протоколов, которые показали. Россия рассчитывает, что, может быть, с Лукашенко можно будет подписывать какие-то документы. А если его не признала бы, с кем подписывать тогда?.. Да, Лукашенко отчасти Путина загнал в угол. В России, может быть, догадывались, что будет протест, но не ожидали, что все так повернется. Лукашенко не удовлетворяет сегодня интересам России. Он недоговороспособен, он ничего не реализовал за многие годы, а за последнее время стал токсичным для Кремля. Три последние месяца он оскорблял Кремль постоянно, обвинял в том, что его хотят свергнуть. Россия обо всем этом забыла. Я согласен с Федором в том, что конституционная реформа – это вопрос нескольких месяцев. Но не согласен, что протесты не могут радикализироваться. Они уже радикализируются. Уже сжигают автомобили журналистов государственных медиа. Разрисовывают дома сотрудников правоохранительных органов, которые были задействованы в избиениях людей. Общество стравливает один человек – Александр Лукашенко. И если он сейчас не запустит реформу, диалог в обществе, – это может спровоцировать гражданское кровопролитие. Причем положение очень шаткое. Один маленький перевес у кого-то – и это все польется кругом, это невозможно будет остановить. А Тихановская не контролирует все эти процессы. Нет человека, который нажмет кнопку, чтобы остановить. Это невозможно будет сделать.

Мумин Шакиров: Когда бросили в тюрьму Марию Колесникову, одного из лидеров протеста, почему народ это стерпел? Почему не оцепили, не создали кольцо вокруг этого изолятора, чтобы оказать давление на силовые структуры?

Дмитрий Болкунец: Это терпимость белорусского общества. До какой-то поры, действительно, протест имеет мирный характер. Люди много раз ходили на митинги, и ведь не было погромов витрин, никто не громил автомобили, не сжигал их. Единственный, кто громил витрины, – это правоохранительные органы, которые разбивали их дубинками, "мочили" автомобили. Захват тюрьмы или что-нибудь такое повлечет за собой жестокий террор, будут убийства, власть будет стрелять, как они делали 10-11 августа. Сейчас и общество не готово к таким радикальным действиям. Но подчеркну, что баланс очень шаткий. Для меня очевидно, что Александр Григорьевич не пойдет на диалог с оппозицией. За 26 лет он никогда не шел на диалог с оппозицией, презирал ее, называет "крысами", "овцами", высылает из страны. Для него это не люди. Если Лукашенко пойдет на диалог, то это будет имитация диалога. Он позовет своих сторонников, профсоюзные организации, "Белорусский республиканский союз молодежи", в котором состоит полмиллиона молодежных активистов. Но это будет монолог, имитация диалога. Но даже если там будут заложены механизмы конституционных реформ, то общество это примет – лишь бы Лукашенко ушел. Сейчас один вопрос – уход Александра Лукашенко. Как это произойдет – людей уже мало беспокоит. Лишь бы только войны не было – вот чего люди хотят.

Мумин Шакиров: А как живут люди в Белоруссии на фоне этих протестов, в том числе и участвуя в них? Ведь за последние несколько недель очень серьезно просела белорусская экономика. Белорусский рубль по отношению к доллару резко опустился вниз. 1,5 миллиарда долларов, которые Москва предоставляет Лукашенко в виде очередного кредита, не спасут экономику. Как выживает белорусская экономика, когда она находится под давлением белорусского протеста и в кольце недоброжелателей со стороны Запада?

Дмитрий Болкунец: Граждане, особенно в районных центрах, выживают за счет приусадебных участков. Летом они выращивали овощи, чтобы прокормить себя зимой. Многие минчане имеют родственников на селе и ездят туда за продуктами питания. Это на протяжении многих лет кормило людей – и в 90-е, и в начале 2000-х. А сейчас экономика, просела. 1,5 миллиарда долларов от России еще не получены. И деньги останутся в России. Потому что 1 миллиард – это реструктуризация российского кредита прошлых лет, а 500 миллионов практически пойдут на погашение за российский газ. Если Россия сейчас эти средства не выделит, то в конце года случится дефолт. Беларусь будет не в состоянии платить за кредитные обязательства. А основной кредитор – Россия. Возникнут проблемы в российских и белорусских банках. Поэтому Россия пошла на такие варианты поддержки белорусской экономики. Я надеюсь, когда Беларусь получит эти средства, будет запущена конституционная реформа.

Мумин Шакиров: Но Светлана Тихановская говорит, что деньги, которые получил от Москвы Александр Лукашенко, пусть сам и отдает, он сегодня не олицетворяет Белоруссию, так как он эти выборы проиграл. Как Москва будет на это реагировать? Три миллиарда долларов дали Виктору Януковичу, и про них теперь уже все забыли, они ушли в песок.

Дмитрий Болкунец: Россия – крупнейший кредитор белорусской экономики. За многие годы туда вложены больше 100 миллиардов долларов за счет энергосубсидий. Плюс кредитование строительства атомной станции, которая обошлась В 6,5 миллиарда долларов, а выделяли 10 миллиардов. Остается 3,5 миллиарда. Лукашенко, по его утверждению, обсудил с Владимиром Путиным: остальную часть он готов потратить на строительство морского порта в Ленинградской области, чтобы туда ориентировать грузы. Россия постоянно дает Белоруссии кредиты. Отчасти это и России выгодно, потому что она хотела бы, чтобы белорусская экономика росла. А Тихановская имеет право делать такие заявления. Лукашенко же не советуется с парламентом. И куда он средства тратит – сложно сказать. Он за последние 15 лет построил ледовых дворцов на сумму примерно в 1 миллиард долларов. А все эти дворцы глубоко убыточные. Все висит на балансе районных бюджетов. А денег в казне нет. Или последний дворец Лукашенко, по некоторым оценкам, стоит полмиллиарда долларов. Он тратит деньги так, как хочет... А контроля нет никакого.

Мумин Шакиров: Но есть общий знаменатель, который связывает Путина и Лукашенко, – они оба любят спорт, поэтому дворцов спорта и спортивных сооружений строится много и в России, и в Белоруссии.

Дмитрий Болкунец: Я это поддерживаю, это правильно. Но только должна быть отлаженная бизнес-схема их работы.

Мумин Шакиров: Почему Москва все эти 25 лет складывала яйца в одну корзину? Почему не вырастила альтернативу Лукашенко?

Дмитрий Болкунец: Это огромная ошибка Москвы, и не только по Белоруссии, но и по другим странам. Россия работает только с официальной властью, не ведет диалог с оппозицией, с гражданским обществом. Это огромная стратегическая ошибка. Единственный российский дипломат, который это пытался делать, – экс-посол Михаил Бабич, он пробыл 9 месяцев в Белоруссии. Он начал первым встречи делать с белорусской оппозицией, что вызвало гнев официального Минска. И современная политическая конструкция не позволяла вести такой диалог. В Беларуси партии зарегистрировались последний раз 20 лет назад. Они все фейковые, маргинальные, загнаны в политическое гетто. В парламенте нет никаких дискуссий вообще. Премьер-министр не имеет серьезных полномочий никаких. И если эта конструкция изменится, диалог появится даже на уровне парламентских фракций.

Московский марафон и страхи Кремля

Мумин Шакиров: У нас на связи по Skype Виктор Шендерович. В Москве в прошлое воскресенье прошел традиционный марафон. Он стал самым крупным массовым мероприятием в мире с начала пандемии коронавируса. Но многим московский марафон запомнился вовсе не этим, а неожиданными задержаниями болельщиков, которые пришли поддержать бегунов. Виктор, об импорте протестных настроений в России говорят многие. Страхи очевидны. Гасить любое проявление инакомыслия. Тем более флаг Белоруссии – это, как оказалось, для силовиков красная тряпка. Это почти что крикнуть в центре Москвы "Слава Украине!" Насколько обоснованы страхи Кремля? Ведь в Хабаровске десятки тысяч вышли на улицу, но эти настроения не перекинулись на другие регионы.

Задержать, потому что красно-белые

Виктор Шендерович: Этот страх мотивирован только внутренне, никакой опасности от людей с плакатами на марафоне нет. Страна разобщена чрезвычайно, нации нет. То, что происходит в Хабаровске, никаким образом не детонирует в Москве, а то, что происходит в Москве, нигде не детонирует. Архангельск, Хабаровск, Ингушетия, Башкирия – все врозь. Поэтому опасности нет. Но авторитарные головы – беззаконные люди, они очень хорошо понимают свою собственную беззаконность и стремаются. И дуют на воду уже довольно давно.

Мумин Шакиров: Мы проводили параллели: пустынные улицы и центр Минска, где промчался кортеж Лукашенко, и зачищенный Новый Арбат, по которому проехал Владимир Путин от Белого дома к Кремлю 7 мая 2012 года, когда была его инаугурация. Вы – один из участников тех событий, тоже были в тогда центре Москвы. Мы все помним, сотни людей попали в автозаки. А выйдет ли народ на улицы, как в Белоруссии, если Путин вновь будет участвовать в выборах в 2024 году, или нет?

Виктор Шендерович: Выйдет-то выйдет, но не народ. Выйдет какое-то число людей. А такое, которое позволит просто не высовываться (счет должен идти на десятки, сотни тысяч), думаю, нет. То, что Путин и Лукашенко – два брата, что мы смотримся в белорусское зеркало, – совершенно очевидно. И пытаемся угадать в белорусской жесткости и беспределе ждущий нас беспредел. Он, собственно, уже был. Московский беспредел в прошлом году – мы это очень хорошо помним. Он продолжается уже довольно давно. Что должно произойти для того, чтобы в числительном прибавилась пара нулей, чтобы это было к миллиону по России, чтобы что-то изменилось по-настоящему, не знаю. Я смотрю довольно скептически, потому что вижу апатию и разобщенность. Я не вижу нации, которую я вижу в Белоруссии. В Белоруссии на 26-м лукашенковском году неожиданно обнаружилась нация. В России никаких примет нации я не вижу. А это значит, что можно решать вопросы ОМОНом и ложью с Центрального телевидения. Я очень хотел бы ошибиться.

Мумин Шакиров: В конце 11-го года люди все-таки были оскорблены, и первая половина 12-го года прошла в протестах. Куда этот градус протеста делся?

Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: Недолгое время счет шел на десятки тысяч, зашкаливал за сотню тысяч. Но не было политической организации. Там были субъективные причины, объективные причины. Пошумели и разошлись на зимние каникулы. Лидеры протеста уехали кто куда. Так не протестуют. Так не бывает. Так не меняется власть. Градус протеста был явно недостаточным. Политическая организация протеста была недостаточной. Но когда нас было 100 тысяч, несколько дней ни Путина, никого из них вообще не было на поверхности. Они очень испугались. И это урок, это надо помнить, что когда счет на такие числительные, то, конечно, сила за нами. Мы не смогли этим распорядиться. Я говорю "мы" в широком смысле. В какой-то момент протест снова накопится. Полагаю, что он будет не "белоленточным". Полагаю, что он будет не либеральным. Полагаю, что как в Хабаровске, или в Шиханах, или в Шиесе, будут уже совершенно другие лица протеста. Полагаю, что власть там своими руками ведет именно в сторону социального протеста, который не будет выдвигать никаких "белоленточных" требований, никому не нужно будет никакой свободы слова и никаких демократических свобод. Это будет что-то вполне жесткое социальное.

Мумин Шакиров: Мы видим тенденцию: протесты без лидеров, как в Хабаровске или Белоруссии. Явного лидера нет. В России это возможно? Или в России все-таки нужен лидер?

Виктор Шендерович: Протест может существовать без лидера, он пока не может побеждать без организаторов. Мы выходили на "Белое кольцо", 100-150 тысяч белорусов выходят... Но поскольку нет организации этого протеста, нет требований, нет стратегии, мы видим трагическую ситуацию, совершенно патовую ситуацию. Ясно, что Лукашенко нелегитимен, ясно, что обратной дороги нет, при этом ясно, что сила в его руках – физическая сила, а никакой другой у него и не будет. И ситуация грозит распадом страны... Мы видим Венесуэлу в этом статусе. Это может продолжаться довольно долго и привести к очень печальным последствиям. Невозможно загадывать на четыре года вперед, но пока нет никаких предпосылок для того, чтобы перемены пришли со стороны политического изменения – выборов, демократических процедур. Пока что мы видим, что все происходящее – это выплеск эмоций, как в Хабаровске, или в Шиесе, или в Башкирии, или в Москве. Больше выплеск эмоций, чем возможность диалога на уровне давления мирной силой. Для давления мирной силой ни общество, к сожалению, ни власть не готовы. Как положительный пример можно вспомнить Польшу, где был возможен круглый стол, но там была нация, там был общий знаменатель – поляки. И этот общий знаменатель мог посадить за стол переговоров Ярузельского с Валенсой. У нас этого не видно.