Путин пропускает удары от Анкары. Нагорный Карабах в огне. "Грани времени" с Мумином Шакировым

В Нагорном Карабахе снова идет война. Один из главных конфликтов на постсоветском пространстве вспыхнул с новой силой утром 27 сентября. Столицу непризнанной Нагорно-Карабахской Республики обстреляли из пусковых систем "Град". Армения и Азербайджан обвинили друг друга в эскалации конфликта. Между тем, чтобы влиять на происходящее, Москва должна договариваться с Анкарой, поскольку Россия слабее Турции в этом регионе, считает экономический аналитик, партнер информационно-консалтингового агентства RusEnergy, востоковед, в 70-е годы проработавший военным переводчиком в Иране, Михаил Крутихин.

Итоги 40-й недели 2020 года с Мумином Шакировым также подводят драматург и сценарист Рустам Ибрагимбеков, телеведущая и актриса Сати Спивакова и демограф Алексей Ракша.

^{Видеоверсия программы}

Нагорный Карабах в огне

Мумин Шакиров: Острая стадия конфликта в Нагорном Карабахе продолжается с 1980-х годов. Армянское население азербайджанского региона требует отделения. В 1992–1994 годах стороны вели масштабные боевые действия. В ходе боев Азербайджан потерял контроль над территорией Карабаха и прилегающих областей, регион покинули почти все азербайджанцы и десятки тысяч беженцев всех проживавших там национальностей.

Мой гость – Михаил Крутихин. Михаил, сами армяне и азербайджанцы вряд ли придут к миру. Турция поддерживает Баку. Москва вроде бы призывает к миру, но внятных шагов пока еще не сделала. Но есть еще один сосед у Армении и Азербайджана – это Иран. Вы много лет проработали в Иране, были свидетелем Исламской революции. Как Иран относится к этому конфликту? Почему он не выступает ни на одной из сторон, учитывая, что с Арменией хорошие отношения, а иранцы – единоверцы-шииты?

Михаил Крутихин

Михаил Крутихин: Ирану совершенно невозможно вступать в вооруженный конфликт на севере от страны по нескольким причинам. Иранцы и так уже завязли в Сирии, в Ливане, и там проблемы большие. И тут вдруг начинается новая проблема, которая им чужая. Сделать ее своей каким-то образом, повлиять на это путем вмешательства...

Мумин Шакиров: В противовес Турции, которая всегда является оппонентом.

Михаил Крутихин: Они не могут. Примерно треть населения Ирана – азербайджанцы, которых в персидском языке и в Иране называют турками. Они не различают Турцию и Азербайджан вообще. Но в Иране значительное общество армян, которые там прекрасно себя чувствуют, у них есть представительство в парламенте. И разрушать внутреннюю целостность страны иранцы совершенно не намерены.

Мумин Шакиров: А миротворческие усилия?

Михаил Крутихин: Этого не допустит международное сообщество. Иран у нас находится под санкциями, как минимум американскими. Если он пошлет куда-то свои войска или стражей Исламской революции, как это происходит в Сирии, например, то это будет плохо воспринято.

Мумин Шакиров: Политики в данной ситуации пока договориться не могут. Деятели культуры и искусства тоже внимательно наблюдают за ситуацией и переживают за своих соотечественников. Как видит разрешение этого конфликта Рустам Ибрагимбеков, он родился и вырос в Баку. Ибрагимбекову оппонирует Сати Спивакова. Она родом из Еревана.

Рустам Ибрагимбеков: Захвачены семь районов, и армянская сторона признает, что она не имеет на них никаких претензий. В процессе очень долгих переговоров ставился вопрос о поэтапном решении. Освободить эти районы или, по крайней мере, часть из них с тем, чтобы продолжить процесс мирных переговоров по поводу статуса Нагорно-Карабахской области. Мы настаиваем на том, чтобы при самых широких свободах и правах Нагорно-Карабахская область (как бы она потом ни называлась) осталась частью Азербайджана. А армянская сторона настаивает на том, что эта область должна начать свое независимое от Азербайджана существование, причем в разных вариантах. В последнее время, может быть, даже ставится вопрос о присоединении Нагорно-Карабахской области к Армении. Существует много разных способов обеспечить мир в этом регионе, включая международные миротворческие силы. И мировой опыт это неоднократно подтверждает. Для того чтобы защитить кусок захваченной территории, не надо захватывать в три раза больше территорий вокруг, называя их "буферными".

Сати Спивакова

Сати Спивакова: Ибрагимбеков никогда не был мне известен как писатель-фантаст. А для меня сказанное сейчас – как бы научная иллюзия. Вы себе представляете, как там будут стоять мирные бойцы с веточками оливкового дерева, в голубых касках? Карабах до сих пор не признан, у него нет статуса, и в этом огромная ошибка политиков. Это самопровозглашенная республика. И коридор необходим Армении, потому что Армения и Карабах – это две части одного сердца: одна больше, другая меньше. Никто никому ничего отдавать не будет, и в этом трагедия. Не миротворческой, а реальной поддержки и помощи я жду сегодня только от России. Уже тоже не секрет, что Азербайджан воюет не сам. Армяне защищают свою землю и свои дома. Они не нападают на мирных жителей, они защищают свое. На стороне Азербайджана воюют наемники из Сирии, что я считаю полным беспределом. Я не понимаю, почему до сих пор следуют просто заявления, декларации организаций типа ООН, Европейского союза. Все говорят: "Это недопустимо! Прекратите!" Как будто они послушают и прекратят. Я не понимаю, почему мы медлим, но у меня ощущение, что эта медлительность продлится недолго. А может быть, это как перед большим и сильным прыжком или перед мощным ударом: обычно человек не несется, а он стайер, он как бы берет дыхание.

Рустам Ибрагимбеков

Рустам Ибрагимбеков: Я жду от России того же, что и от всего мирового сообщества, поскольку Россия является его частью: поставить твердо и однозначно вопрос об освобождении этих семи районов. Вернуться к Мадридским соглашениям о поэтапном решении этой давней проблемы. Ведь все началось с того, что были обстреляны земли в районе газопровода и трубопровода, которые идут из Азербайджана в сторону Запада. Причем это территория Армении. Это не имеет никакого отношения к проблеме Нагорного Карабаха. И вдруг там началась очень активная боевая деятельность. Это должно беспокоить Турцию и Азербайджан, а заинтересована в этом Россия. России не очень нравится то, что Турция отказалась от покупки российского газа и предполагает, что теперь это будет осуществляться из Азербайджана.

Мумин Шакиров: Михаил, историки не могут договориться, политики не могут договориться. И у творцов не получается разговора. Вам удалось разобраться в этой истории – кто прав, кто виноват? Или вы так же запутались, как и многие те, кто внимательно наблюдает за этим кровавым военным конфликтом?

Михаил Крутихин: В конфликте по вопросу принадлежности Нагорного Карабаха нет ни правых, ни виноватых. Это очень давний конфликт. Там жили рядом, в соседних деревнях (или даже в одной деревне) и азербайджанцы, и армяне. Были стычки. Были периоды, когда, скажем, Советский Союз силовым методом заставил этот регион утихомириться. Но когда не стало Советского Союза, все вспыхнуло вновь. Это будет вспыхивать, вспыхивать и вспыхивать, если будет снова перекрестное существование. Как в Ливане, например, где представители 18 религий плохо сосуществуют друг с другом, и там все время возникают трения.

Мумин Шакиров: Но здесь нет религиозного конфликта.

Михаил Крутихин: Но разбираться здесь, в общем-то, тяжело. Моя позиция не понравится ни той, ни другой стороне. Она заключается в том, что нельзя проливать кровь. Кровь надо проливать, если возникает непосредственная угроза для жизни, для существования близких, родных людей, соотечественников. Но по поводу земли надо договариваться.

Мумин Шакиров: Сами армяне и азербайджанцы не договорятся – не получается. Москва всегда ревностно относится к тому, что кто-то пытается претендовать на ту территорию, где она доминировала всегда, еще во времена СССР. Можно ли говорить, что Эрдоган, поддержав Баку, нанес очень агрессивно удар Путину? Путин может ему ответить, если это чувствительный удар, или нет?

Михаил Крутихин: С Ираном мы уже разобрались. Иран не может никак послать войска на урегулирование этого конфликта. А у Москвы нет рычагов в этом регионе. У Москвы есть один-единственный экономический рычаг, и он находится в Армении, поскольку газовая и электроэнергетическая отрасль Армении полностью куплена "Газпромом". Постепенно поставляли газ, и армяне расплачивались долями в своей газовой инфраструктуре. Там можно было бы экономически нажать. Но что заставлять? Капитулировать? Вести одностороннюю политику? Россия никоим образом не может повлиять на Азербайджан. Эта страна проводит совершенно самостоятельную политику и не оглядывается на Россию, тем более при поддержке Турции. А с Турцией у России в последние годы тоже сплошные поражения – политические, экономические. Это и в Сирии, это и в Ливии, это и в газовой отрасли. Турция здесь не испытывает необходимости спрашивать Россию.

Мумин Шакиров: У Москвы есть договор с Ереваном по ОДКБ. Если кто-то посмеет вторгнуться на территорию Армении или она завязнет в конфликте с другой страной, то Москва должна вступить. Но в случае с Нагорным Карабахом это не работает, потому что это – самопровозглашенная республика. Есть версия, говорят о ней наблюдатели, что якобы Путин хочет проучить тем самым Пашиняна, который сместил стрелку со стороны Москвы в сторону Запада и пришел к власти революционным путем за счет людей, поддержавших его на площади. Путин очень не любит, когда совершаются революции без его участия.

Михаил Крутихин: Такая теория не выдерживает критики. А какой смысл выступать на стороне Азербайджана и оказывать какое-то давление?

Мумин Шакиров: Что играет тогда важную роль? Какие отношения между Москвой и Баку? Путин любит газ – это мы знаем. Как писал о нем Борис Немцов, в свое время он обменял русскоязычное население в Туркмении на дешевый туркменский газ. Азербайджанский газ имеет силу при выстраивании отношений с Москвой или нет?

Михаил Крутихин: С Туркменистаном все провалилось, поскольку никакого дешевого газа из Туркмении не получили, а российское население предали. А с Азербайджаном другое. Азербайджан при поддержке Турции и западных компаний наладил Южный газовый коридор – поставки своего газа через Грузию и Турцию. Очень скоро канал дойдет до южной Италии. Это прямой конкурент российскому газу. А Россия пыталась сначала "Южным потоком", потом "Турецким потоком" пройти на те же самые рынки. Сейчас эти рынки заняли Азербайджан вместе с Турцией. И России там нет места. Во-первых, не могут никаким образом подействовать, а во-вторых, приходится признать поражение. Россия выведена за рамки всех политических и экономических уравнений в этом регионе.

Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что, чтобы воздействовать на этот конфликт, Москва должна договариваться не с Баку, а с Анкарой? Или такой сценарий маловероятен?

Михаил Крутихин: Должна договариваться с Анкарой. Россия слабее Турции в этом регионе, которая там доминирует. Она и экономический хозяин, и по инфраструктуре энергетической хозяин, и политически. Невозможно ничего сделать без разрешения Турции. И Азербайджан выбрал очень удобный момент для того, чтобы, как они говорят, начать широкую операцию по освобождению районов. Когда объявили, что "мы начинаем широкую операцию", что армяне "спровоцировали", – это получается не очень красиво. Россия не может оказать воздействия ни на Азербайджан, ни на Турцию. И нет никакого смысла заставлять что-то делать Армению.

Мумин Шакиров: Правильно ли я понял, что мирный процесс может начаться только тогда, когда будут очень серьезные человеческие потери и война перейдет границы территорий – в сторону или Азербайджана, или Армении?

Михаил Крутихин: Война сейчас имеет позиционный характер. По каким-то картам из Баку говорится об освобождении таких-то районов, населенных пунктов. Но карты, составленные независимыми наблюдателями с помощью спутников, свидетельствуют: никто никуда не продвигается. Скорее всего, если так будет продолжаться, то придется сесть все-таки за стол переговоров или будет перемирие. А ООН здесь ничего не может решить опять. Это слабая организация. Я сильно сомневаюсь, что получится договориться о том, чтобы послать туда миротворцев, сформировать какой-то корпус. Соединенные Штаты вообще не хотят никуда вмешиваться, у них своих хлопот сейчас перед выборами президента достаточно. А Европа показала, насколько она слаба, и тоже не хочет вмешиваться. Она не вмешивалась ни в грузинские дела, фактически не вмешалась ни в Украине, не вмешивается в Приднестровье и вообще ни во что не вмешивается.

Мумин Шакиров: То есть мы возвращаемся к варианту, что две стороны могут повлиять на этот процесс – Анкара и Москва.

Михаил Крутихин: Только Анкара.

Мумин Шакиров: Кому больше симпатизируют в среде московской и питерской интеллигенции – азербайджанцам или армянам?

Михаил Крутихин: Заметно, что армянам.

Мумин Шакиров: Почему?

Михаил Крутихин: Возможно, это религиозно. Мусульмане и христиане. Очень древняя христианская ветвь религии. Еще, может быть, из-за того, что фактически в Баку объявили: это они начали наступление, то есть перевели конфликт в активную фазу. А армяне в данном случае выглядят как жертвы агрессии, пусть и на территории, принадлежащей законно Азербайджану.

Мумин Шакиров: Москва что-то продает Турции? Есть ли какие-то газовые контракты? Или все это развалилось после того, как стали регулярно портиться отношения между Москвой и Анкарой?

Михаил Крутихин: За три года поставки российского газа в Турцию сократились вполовину. И турки объявили: "Мы, скорее всего, не будем продлевать долгосрочные контракты с "Газпромом", а купим спокойно газ в других местах". Сжиженный природный газ у Катара, у Америки. И из Ирана они получают газ. Фактически вдвое увеличился объем поставок в Турцию газа из Азербайджана. Турки не испытывают необходимости в российском газе. И сейчас Россия зависит от Турции, потому что ей надо через эту страну доставлять свой газ на европейскую территорию. Сейчас не очень большие объемы идут в Болгарию, в Северную Македонию и в Грецию по "Турецкому потоку". Это помогло России закрыть южную ветку через Украину, Румынию и Болгарию. Но, во-первых, без согласия турок нельзя ничего сделать, чтобы куда-то пошло дальше, а во-вторых, мешаются другие игроки уже внутри Европы.

Мумин Шакиров: Было объявлено несколько лет назад, что Турция построит у себя огромный хаб, и в него будет накапливаться российский газ. Эта история умерла?

Михаил Крутихин: В Европе сказали: "А зачем нам хаб за пределами Европейского союза?"

Мумин Шакиров: По территории Армении проходят трубопроводы?

Михаил Крутихин: Нет. Но опасность существует, поскольку три важных трубы идут не очень далеко от армянской границы – из Азербайджана в Грузию. Затем один из них идет через всю Турцию, затем в Грецию, оттуда через Албанию на юг Италии. Это очень важный газопровод. Второй газопровод питает собственно Турцию. До Эрзурума он доходит из Баку. И нефтепровод, от него зависит экономика Азербайджана, он идет на юг Турции, поворачивает, и в порту Джейхана отгружает на экспорт азербайджанскую нефть.

Российская статистика легкого поведения

Ковид

Мумин Шакиров: Впервые с начала июня число заразившихся коронавирусом за сутки вплотную приблизилось к отметке 10 тысяч человек. Однако пока ни о каком карантине речи не идет. Но можно ли снова верить статистике? С нами на связи Алексей Ракша. Алексей, как отличить ложь от правды, анализируя эти цифры?

Алексей Ракша: Почти все регионы врут довольно сильно по числу новых случаев. Вся эта статистика сглажена, она не выглядит правдоподобной. И одним из признаков является низкая волатильность. Если в каком-то регионе подряд два дня одно и то же число новых выявленных, а через какое-то время снова два дня подряд одинаковое число новых выявленных, то это очень верный признак того, что статистика либо рисуется от руки, либо сглаживается. А истинных чисел мы не знаем.

Мумин Шакиров: Вспомним печальную дагестанскую историю, где весной был резкий рост коронавирусных больных среди населения, в том числе и среди врачей. Эта история замалчивалась. Но когда пошли откровения со стороны жителей и докторов, туда съехались корреспонденты – и выяснилось, что заболевших там сотни, а говорили о десятках. Можно ли утверждать, что власть, учитывая пример Дагестана, немножко скорректировала эту статистику и приблизила ее к реальной? Или все-таки Дагестан и в целом Кавказ остаются той зоной, где никогда не узнаешь, сколько точно инфицированы, сколько заболели и сколько умерли?

Алексей Ракша: Гораздо ближе к истине второе ваше высказывание. Кавказ остается "серой" зоной с точки зрения статистики по коронавирусу. Отчеты Росстата по общей избыточной смертности, начиная с мая, свидетельствуют, что Кавказ стал чемпионом в стране в этой области. Самая плохая ситуация наблюдается в Ингушетии, Дагестане и Чечне. В этих республиках число умерших в этом году больше, чем в прошлом году, на 20–25% за 8 месяцев. Это очень большой прирост. Продолжительность жизни там снизится на несколько лет, и это напоминает по тяжести протекания пандемии Латинскую Америку, то есть наиболее пострадавшие страны.

Мумин Шакиров: Какова ситуация в Москве? Можем ли мы верить официальным данным, которые обнародуют статистики?

Алексей Ракша

Алексей Ракша: Можно верить только отчетам Росстата, которые ежемесячно выкладываются. Число умерших из-за COVID желательно, даже по росстатовским меркам, умножать еще на 20–30% дополнительно. Потому что если у больного был COVID, а врач в больнице либо медицинский статистик напишут хроническую причину смерти, которую смогут найти при вскрытии, то мы никогда не узнаем, что человек умер из-за COVID, что у него был COVID. А COVID могут не написать ни в одной строчке в свидетельстве о смерти. Все манипуляции, как правило, происходят в больницах. Это я говорю про более-менее достоверную статистику, которую можно узнавать раз в месяц из Росстата. А на сайт стопкоронавирус.рф лучше не заходить вообще. Он практически бесполезен.

Мумин Шакиров: Люди, которые принимают решения, основываются на ложной или на реальной статистике?

Алексей Ракша: Скорее всего, на ложной.

Мумин Шакиров: Надо ли ужесточать карантинные меры? Карантина у нас пока еще нет, но, по крайней мере, власть рекомендует офисным работникам оставаться в большей степени дома. Надо ли усиливать эти меры, чтобы сохранить человеческие жизни, в том числе ограничить рост числа больных, или нет?

Алексей Ракша: Москва действует гораздо адекватнее, чем остальные регионы и федеральная власть. При всей моей нелюбви к Сергею Семеновичу, он в плане реакции на коронавирус, наверное, лучший менеджер у нас в стране из глав субъектов. А то, что происходит, допустим, в Удмуртии, Татарстане, Башкортостане, – это же вообще ужас. В этих регионах и смертность как в Москве была, но при этом сейчас все открыто. Этапы смягчения ограничений, которые мы видим на карте стопкоронавирус.рф, по большому счету, вообще никак не связаны с реальной ситуацией.

Мумин Шакиров: Когда объявили режим ограничений, многим областям, республикам дали возможность самим принимать решения. Это было оправдано, что ответственность возложили на руководителей субъектов Российской Федерации? Или все-таки надо было под общий знаменатель косить всех?

Алексей Ракша: Это было оправдано. Ситуация с COVID очень сильно отличается не только от региона к региону, но и от города к городу. Допустим, в Татарстане заболевание началось с Набережных Челнов, и карантин там нужно было вводить раньше, а в Казани – позже. Поэтому, конечно же, такие полномочия необходимо было делегировать на более низкий уровень, чем федеральный.

Мумин Шакиров: А где самая плохая, если не сказать катастрофическая ситуация в России?

Алексей Ракша: Больше всего людей умерло в Ингушетии, Дагестане и Чечне, в принципе, в Северо-Кавказском округе. Другие регионы по избыточной смертности – это Татарстан, Москва, Питер, Московская и Ленинградская области. С Москвы и Питера все началось, поэтому не удивительно, что в первую волну там умерло больше людей. А сейчас ситуация довольно плохая в Крыму, в Удмуртии. На Кавказе продолжается очень непростая ситуация. Непростая ситуация в Астраханской области, в Оренбургской области. Рост заболеваемости пошел почти везде снова.

Мумин Шакиров: Судя по вашим отчетам и по вашей статистике, вы изучаете этот материал много месяцев. Есть ли регионы, где более-менее правдивая информация? Можете назвать образцом кого-то?

Алексей Ракша: Если мы говорим про сайт стопкоронавирус.рф и про информацию о числе новых выявленных, то больших претензий у меня нет только к двум регионам из более-менее крупных – это Карелия и Псковская область.

Мумин Шакиров: А можете назвать, каков прирост смертей в этом году, за тот период, когда объявили пандемию, по сравнению с прошлым годом? На сколько процентов больше людей умерло по стране?

Алексей Ракша: За первые 8 месяцев прирост больше 70 тысяч, то есть почти 6%. Но, наверное, не очень корректно говорить про январь, февраль и март, когда пандемия еще не началась. В этом году в европейской части России была крайне теплая зима, и грипп был очень мягкий, поэтому смертность была рекордно низкой в первые три месяца. В апреле тоже не было еще большого превышения смертности, потому что в Москве эпидемия разгорелась только к концу месяца. Логично смотреть избыточную смертность начиная с мая. А с мая избыточная смертность больше 80 тысяч, то есть больше 10%. Это довольно серьезно.

Единый день голосования без "Единой России". Кострома зажигает!

Мумин Шакиров: После единого дня голосования в Костромской области сменилась половина глав поселений. И к власти на местах пришли люди с самыми неожиданными профессиями. Водитель автобуса, глава почтового отделения, егерь, продавец, уборщица. Правда, некоторые из них побеждать на выборах совсем не планировали, а баллотировались как технические кандидаты. Выборы были под угрозой срыва – в них никто не хотел участвовать. Пришлось искать спойлеров. Повалихинское сельское поселение. Победитель голосования – Марина Угдодская. Уборщица здания местной администрации неожиданно для всех вытеснила из насиженного кресла опытного конкурента-предшественника Николая Локтева. Вторая сенсация. Поселок Сусанино под Костромой теперь известен не только подвигом давшего название земляка и той самой церковью XVII века с картины Саврасова "Грачи прилетели". Муниципальный район возглавил водитель автобуса Сергей Давыденко. За рулем он отработал 19 лет. Правда, совмещал это с общественной деятельностью. В феномене костромского местного самоуправления разбирался Иван Воронин.

Единый день голосования без «Единой России». Кострома зажигает!