Виталий Портников: Европейский союз и Украина сейчас находятся в достаточно сложном периоде своих взаимоотношений. Украина хотела бы обновить соглашение об ассоциации с Европейским союзом. Накануне 22-го саммита ЕС Верховный представитель Европейского союза по иностранным делам и политике безопасности Жозеп Боррель во время встречи в Киеве с украинским президентом Владимиром Зеленским высказал обеспокоенность замедлением украинских реформ. Какие же проблемы существуют сейчас в отношениях Украины и Евросоюза? Может ли Евросоюз отказаться от безвизового режима с Украиной? Получит ли Украина обещанную финансовую помощь? В студии бывший министр иностранных дел Украины Павел Климкин, на связи эксперт Украинского института будущего Андреас Умланд.
Корреспондент: Полноправное членство Украины в Европейском союзе – один из внешнеполитических приоритетов государства, закрепленный в Конституции. Почти 58% украинцев, как показывает недавний опрос Центра социальных и маркетинговых исследований "Социс", выступают за вступление страны в ЕС. Однако возможный срок членства Украины в Евросоюзе по-прежнему остается туманным.
Киев призывает Брюссель четко сформулировать перспективу членства Украины в ЕС и ставит вопрос об обновлении соглашения об ассоциации. Представители украинского бизнеса предлагают свыше 150 изменений к действующему соглашению. Прежде всего речь идет о пересмотре торговых квот. Отношения между Киевом и Брюсселем за последние шесть лет значительно укрепились, однако в последнее время появился и ряд проблем.
Украина – приоритетный партнер для Европейского союза. Соглашение об ассоциации, включая созданную в его рамках Углубленную и всеобъемлющую зону свободной торговли (DCFTA), подписанное в 2014 году, является основным инструментом сближения Украины и ЕС. Украина реализует амбициозную программу реформ, нацеленную на ускорение экономического роста и повышение уровня жизни ее граждан. В число первоочередных реформ входят борьба с коррупцией, реформа судебных органов, конституционная и избирательная реформы, улучшение делового климата и рост энергоэффективности, а также реформа государственного управления и децентрализация. С 2014 года ЕС и европейские финансовые институты выделили пакет помощи Украине в размере свыше 15 миллиардов евро в виде грантов и кредитов на поддержку реформ.
За период действия соглашения об ассоциации и зоне свободной торговли Европейский союз, как отмечают во внешнеполитическом ведомстве страны, консолидировал международную поддержку Украине и стал ее главным торговым партнером. Более 40% объема всей украинской внешней торговли в настоящее время приходится на Европейский союз.
Украина – приоритетный партнер для Европейского союза
В июле Европейская комиссия объявила о решении предоставить Украине один миллиард и двести миллионов евро во время пандемии COVID-19. Но уже в начале осени европейские чиновники начали обсуждать не только возможность приостановления финансовой помощи Киеву, но и вероятность пересмотра действующего четвертый год
безвизового режима с Украиной из-за атаки украинских властей на ключевые антикоррупционные органы. В конце августа Конституционный суд, в частности, признал неконституционным указ пятого президента страны Петра Порошенко о назначении в 2015 году Артема Сытника директором Национального антикоррупционного бюро Украины (НАБУ). А во второй половине сентября депутаты Верховной Рады утвердили комиссию по отбору руководителя Специализированной антикоррупционной прокуратуры, которая не соответствует международным обязательствам Украины.
Прозрачное избрание руководителей антикоррупционных органов является одним из критериев по так называемому механизму приостановления безвизового режима со стороны Евросоюза. В последнее время процесс реформирования в Украине явно замедлился, а увольнения тех, кто проводил изменения, стали тревожными сигналами для Запада. Верховный представитель Евросоюза по иностранным делам и политике безопасности Жозеп Боррель накануне саммита Украина-ЕС посетил Киев. Во время встречи с президентом Зеленским Боррель сказал ему, что Украина не должна рассматривать ЕС как благотворительную организацию или банкомат и что лучший способ поддержать Украину для европейцев – это помочь в реформировании страны. А во время брифинга в МИД Украины Жозеп Боррель пояснил, почему пока задерживается предоставление финансовой помощи Киеву.
"Мы готовы предоставить 1,2 миллиарда евро макрофинансовой помощи, чтобы помочь ограничить экономические последствия, вызванные коронавирусом. Однако это зависит, в том числе, от конструктивного сотрудничества Украины с Международным валютным фондом и выполнением всех условий для получения этой помощи", – заявил Верховный представитель Евросоюза по иностранным делам и политике безопасности Жозеп Боррель.
Европейские партнеры обеспокоены тем, что нынешние украинские власти могут нивелировать все позитивные достижения на пути реформ за последние шесть лет. Вместе с тем, глава государства и его окружение в своих публичных заявлениях пытаются развеять такие опасения, заявляя о преданности поддержке евроатлантической интеграции. По словам украинского президента Владимира Зеленского, сейчас курс на вступление Украины в Евросоюз является еще более актуальным, чем раньше.
Виталий Портников: Слова, которые говорил господин Боррель и другие европейские чиновники, которые, безусловно, станут важными во время саммита Украина – Европейский союз (о том, что Украина замедляет реформы, что нет институционального прогресса, что есть обеспокоенность независимостью антикоррупционных структур), – это просто такое давление, или за этим давлением могут быть какие-то конкретные действия? Условно говоря, стоит ли украинскому руководству на самом деле опасаться ухудшения отношений?
Павел Климкин: Стоит. Из своих источников: из Брюсселя, Берлина, некоторых других столиц, – раньше Евросоюз пытался понять, куда и как мы идем, а теперь он пытается понять, а идем ли мы вообще куда-то вперед. Второе: у нас любят говорить, что на нас давят ("внешнее влияние", "внешнее управление"), но на самом деле для Евросоюза важна и Украина как таковая, но и важно с точки зрения безопасности – Украина будет коррупционным бардаком, будут использоваться и внутренние силы России, и так далее, и это вопрос безопасности для самого Европейского союза. Вопрос о том, пойдут вообще реформы вперед или не пойдут – это тоже, если хотите, вопрос внутренней безопасности Евросоюза. Поэтому очень неплохо, что саммит перенесли, поскольку говорить на фоне европейского саммита очень сложно, этот разговор будет крайне непростым.
Павел Климкин
Я знаю из Брюсселя, что они ожидают узнать, как, собственно, Владимир Зеленский будет реагировать на европейских визави, куда идет Украина, какова ревизия, какова стратегия, какая существует политическая воля, чтобы этого достичь. А теперь на все это накладывается еще ситуация на Донбассе, практически прекращение огня под очень серьезной угрозой, Путин начал поднимать ставки. Поэтому это будет очень непростой саммит. А на самом деле содержание отношений – это такая простыня, где вы распишете все красиво, а потом ставите галочки – сделали или не сделали, и есть также политическая и эмоциональная атмосфера. Вот это очень важно с точки зрения: да, доверяем, понимаем. Это главный вызов этого саммита.
Виталий Портников: Господин Умланд, как вы считаете, сегодня европейское отношение к Украине – это благожелательное отношение, опасение или просто выжидание момента?
Европейскому союзу приходится с помощью своих инструментов давить на украинское руководство для того, чтобы проводились реформы
Андреас Умланд: Скорее опасение. Мы возвращаемся к старым отношениям, Европейскому союзу приходится с помощью своих инструментов давить на украинское руководство для того, чтобы проводились реформы. Хотя в прошлом году казалось, что когда есть такое монобольшинство и такое доминирование одной политической силы практически во всех ветвях власти, такого рода давление уже не понадобится. А теперь по поводу, например, антикоррупционного бюро или специальной антикоррупционной прокуратуры "большой семерке" или Европейскому союзу опять приходится говорить о том, что реформы должны продолжаться и не могут подрываться какими-то фракциями, какими-то играми за кулисами. Мы опять там, где были до выборов прошлого года, и Европейскому союзу опять нужно следить за каждым шагом, который делается в разных ветвях украинской власти. И это, конечно, разочаровывает.
Виталий Портников: Господин Климкин, сейчас вы смотрите на эту ситуацию как наблюдатель. Но был момент в вашей дипломатической карьере, когда вы находились внутри власти, являлись заместителем министра внутренних дел. Ситуация была похожа: тогдашнее украинское руководство (это были времена Виктора Януковича) договаривалось о соглашении о европейской интеграции, и вы говорили об этом на всех форумах внутри Украины и на международных форумах. С другой стороны, предпринимались шаги по концентрации власти в руках президента, и внутренняя политика была очень далека от той, которой ожидали европейцы. Как это ощущалось тогда внутри власти, можно было понять, какой будет выбор?
Павел Климкин: Тогда Европейский союз надеялся, что Янукович не пойдет в сторону России, для него (был такой циничный расчет) было бы важнее и двигаться от России и контролировать Украину. Этот расчет, естественно, не оправдался. Но Евросоюз хотел сыграть в такую одновременно и тактическую, и стратегическую игру. Я вел переговоры по соглашению об ассоциации, и говорить об этом было, конечно, не очень просто, особенно по политическим моментам. Но если вы посмотрите на нынешнюю ситуацию, то для некоторых положений, например, для экономической интеграции, ситуация ничуть не лучше, чем десять лет назад, потому что меняется реальность. Для меня, например, маркером саммита станет то, что будет сказано про экономическую интеграцию. Ведь экономическая интеграция для Путина – это конец всего, страна уходит в абсолютно другую реальность. Есть, например, те же французы, которые хотят вокруг этого поиграть.
Виталий Портников: Запад хочет экономической интеграции Украины, или он хотел бы оставить ее в такой серой зоне, пока не урегулируются по крайней мере отношения самого цивилизованного мира с Кремлем?
Андреас Умланд: Что касается экономической интеграции, это как раз не проблематично. Более сложная проблема – политическое включение Украины в Европейский союз как полноценного члена. Почему-то это очень чувствительная тема для ЕС. Но экономическая интеграция в интересах Евросоюза, потому что он сам заинтересован, чтобы здесь была экономическая стабильность и процветание. Политикам Европейского союза нужно оправдывать перед своими избирателями ту помощь, которую дает ЕС; это интеграция в европейские рынки, которую получают украинские фирмы. Для этого нужно соблюдать те правила, о которых договорились в этом соглашении об ассоциации.
Виталий Портников: Вы говорите, что в экономической интеграции нет никаких препятствий, а вместе с тем мы видим массу проблем, когда начинаются какие-то конкретные переговоры между Украиной и Евросоюзом, когда президент Франции Эммануэль Макрон в Вильнюсе говорит: поймите, без России невозможно, надо продолжать с ней переговоры, пытаться договориться в тех условиях, в каких мы существуем. Это, конечно, вызывает обеспокоенность в Киеве.
Андреас Умланд
Андреас Умланд: У меня это тоже вызывает обеспокоенность. Я думаю, это частично связано с тем, что для Франции Россия – не такая проблема, то есть война в Украине от Франции относительно далека. Для Франции важна некая общая геополитическая стабильность, сотрудничество России в Средиземном регионе, может быт, какие-то экономические интересы. К сожалению, для Франции Украина не очень важна, поэтому есть такая снисходительность в отношении России. Хотя когда Путин начал, грубо говоря, вешать лапшу на уши Макрону, этот ляпсус, видимо, оставил свои следы во французской политической элите.
Виталий Портников: А в самой Украине нет разочарования от этого украинско-европейского сотрудничества? Чем живет украинская элита сегодня, в октябре? Президентские выборы в США в начале ноября – это, по-моему, главное, что определит будущие отношения Украины и Запада, а вовсе не встречи на высшем уровне с европейцами.
Павел Климкин: Если мы сейчас с вами выйдем на улицу и проведем опрос о том, кто главный друг и союзник Украины, то большая часть скажет – Соединенные Штаты. Это внутреннее понимание многих украинцев: поставки оружия, санкции, давление на Россию. И все опросы показывают – плюс-минус 70% за членство в Европейском союзе, но Штаты многие рассматривают как очень важного союзника. Мы, к сожалению, вообще очень периферийные и не можем вырваться из этой периферийности, постоянно меряем себя по Евросоюзу и Штатам, не понимая, что то, что мы делаем в своей песочнице, на самом деле очень препятствует нам в движении в глобальный мир, в европейский мир и дальше. Как только мы это осознаем, мы поймем, в каком государстве мы хотим жить, а все копенгагенские критерии сводятся к очень простым – стабильная демократия, стабильная рыночная экономика и стабильное верховенство права. Но сейчас у нас нет ни первого, ни второго, ни третьего. Вот вам простой ответ на то, куда мы движемся.
Виталий Портников: Этот момент для нас важен еще и потому, что мы можем понять, почему многие украинцы считают, что именно США – друг Украины. Ведь если Соединенные Штаты собирают коалицию для противодействия строительству газопровода "Северный поток – 2", а в Берлине говорят, что это исключительно коммерческий проект, то возникает вопрос, а кто же тогда друг Украины и ее главный партнер?
Андреас Умланд: Да, эта двойственность есть. Поэтому я полностью понимаю, а в чем-то я даже разделяю такое украинское настроение. Оно связано с тем, что сейчас для Украины первостепенный вопрос – это все-таки безопасность, оборона. И тут, конечно, США более компетентны, чем Европейский союз, который больше отвечает за вопросы экономики. Я думаю, если бы Украина сейчас была членом Евросоюза, США не имели бы такого значения для Украины, потому что тогда внутренняя логика ЕС не допускала бы такие проекты, как "Северный поток", аннексия и так далее. В этой ситуации для Украины пока нет обозримой перспективы членства в НАТО и в Европейском союзе, а США – наиболее реалистический партнер, с которым можно договориться о сотрудничестве, а не просто о каких-то высоких европейских ценностях.
Виталий Портников: Вы не согласны с утверждением господина Умланда?
Павел Климкин: Нет, конечно. Штаты все равно будут важны, независимо от того, будем ли мы членами Евросоюза (а я уверен, что будем). Посмотрите на Литву, Румынию, Польшу. Это будет в любом варианте. Вы обратили внимание на то, что сказал Макрон в Литве по поводу того, какую роль Соединенные Штаты должны играть для Литвы? Во французском нарративе это сидит очень глубоко. Это звучит очень патетически, но следующие плюс-минус 25 лет этого мира будут во многом зависеть от того, смогут или не смогут Штаты серьезно разговаривать и работать с Европейским союзом. Я считаю, что смогут. И я бы точно не стал противопоставлять эти вещи, как это делают иногда в Париже.
Виталий Портников: Многие страны Европейского союза сегодня тоже не выглядят стопроцентно отвечающими копенгагенским критериям.
Павел Климкин: Давайте будем честными: когда многим этим странам давали европейскую перспективу, они точно отвечали копенгагенским критериям. Поэтому решение все равно является политическим, вопрос только в том, помочь принять решение или усложнить этот процесс. Пока мы усложняем принятие решения.
Виталий Портников: Балканские страны, с которыми сейчас ведут переговоры, отвечают копенгагенским критериям?
Павел Климкин: Нет. Но их пока никто не принимает. Пока приняли Хорватию, а со всеми остальными есть очень существенные проблемы. Я думаю, что с некоторыми из них будут очень сложно вести переговоры. Кроме того, во Франции с большой вероятностью будет референдум в отношении нашего дальнейшего продвижения, в Голландии тоже будет. Чтобы его выиграть, надо принципиально измениться и принципиально по-другому с ними работать. Возможно, результатом саммита будет решение о том, чтобы посмотреть на соглашение. Соглашению на самом деле уже много лет, и понятно, что его надо почистить рашпилем, но если мы полностью будем менять его, и это будет требовать дальнейшей ратификации, то Орбан и Качиньский столько нам навешают… Поэтому, я считаю, все очень серьезные вещи, кроме экономических, надо оставить на следующее соглашение, которое поведет нас в Евросоюз. Это очень простой ответ, который должны держать в голове те, кто будет говорить про обновление соглашения об ассоциации.
Виталий Портников: Когда говорят об украинской интеграции в Европейский союз, любому специалисту понятно, что речь идет о десятилетиях.
Павел Климкин: Даже если мы соберемся, мобилизируемся и реально будем становиться каждый день лучше (а это должна быть стратегия всего государства), тогда это возможно: условно, 12-15 лет. Если же мы этого не сделаем, то этот срок будет намного больше. Просто посмотрите на то, что нам нужно будет выполнить: многие вещи будут очень болезненными, действительно очень непростыми. Мы будем что-то получать, но всегда есть те, кто выигрывает, и те, кто проигрывает, и вот те, кто проигрывает, будут визжать так, что будет слышно по всей стране. Поэтому тут видение стратегии и политическая воля должны идти через все политические циклы. Сегодня у нас этого, к сожалению, нет.
Когда говорят об украинской интеграции в Европейский союз, понятно, что речь идет о десятилетиях
Виталий Портников: Вы вообще допускаете, что какие-либо переговоры с Украиной о вступлении в Евросоюз могут реально начаться до того, как завершится процесс интеграции стран Западных Балкан, у которых тоже множество проблем (Македония, Сербия, Албания, Косово)?
Павел Климкин: Это возможно: именно переговоры. Тут есть два вопроса. Есть политика, и есть пересечение по финансовым ресурсам. Как Советский Союз жил пятилетками, так Европейский союз живет семилетками. Для такой страны, как наша, и для Западных Балкан нужны очень серьезные ресурсы. Хорватия – это позитивный пример. Что будет дальше – открытая история. Даже по Сербии это сегодня очень непростая открытая история. Но одновременно я допускаю переговоры. Будущее не будет линейным. Европейский союз за последние 30 лет после Берлинской стены привык к инерционному, постепенному будущему, которое предсказуемо, понятно: нарисуем план на десять лет вперед и выполним его. Я думаю, будет очень сложно нарисовать план на десять лет вперед, так что будет очень много всего. Но шансы всегда надо использовать.
Виталий Портников: Я так пристально смотрю на балканский процесс, потому что когда Словению или Хорватию принимали в Евросоюз, никаких политических претензий к ним не предъявляли.
Павел Климкин: По Словении – нет, но по Хорватии было много моментов, связанных с прошлым Югославии, с верховенством права, с работой политической системы.
Виталий Портников: Однако никто не говорил, что хорваты, условно говоря, не хорваты: были прежде всего экономические вопросы или вопрос по территориальным водам. Северная Македония сначала меняла название, договорившись с Грецией, а сейчас Болгария требует, чтобы она изменила чуть ли не свою историю, вообще весь национальный нарратив. Я думаю, когда Украина подойдет к вступлению в Европейский союз, из Варшавы, Будапешта, Бухареста будут такие претензии, которые могут на годы отпугнуть Украину от Европейского союза.
Павел Климкин: Не верю, что могут отпугнуть. Сто процентов, что это будет не только Польша и Венгрия. Будут непростые моменты и по Румынии, и по Болгарии. Более того, я думаю, что и по некоторым другим странам классической Центральной Европы будут определенные моменты. Нам придется пройти через очень непростой период. Но все, что нас не убивает, делает нас сильнее.
Виталий Портников: Раньше я считал, что не может стать членом Европейского союза страна, в которой есть памятники Ленину и улицы Ленина. Сейчас, я боюсь, из Варшавы нам скажут: вы знаете, не может стать членом Европейского союза страна, у которой есть памятники Бандере и проспекты Бандеры.
Павел Климкин: Я слышал такую фразу Качиньского: с Бандерой вы не попадете в Европейский союз. Качиньский есть Качиньский, но это не вся Польша. Между Путиным и Россией можно ставить знак равенства, Лукашенко был равен Беларуси, а теперь нет: жизнь меняется, и она будет меняться очень быстро. Но проблемы есть, и мы должны сами сначала определиться, чего мы хотим, а мы не можем определиться и найти какой-то внутренний нарратив или образ будущего. Когда мы построим образ будущего, нам будет намного легче и в процессе дальнейшего вступления: сначала это будет Европейская перспектива, а потом вступление. И это может быть быстрее, а может быть медленнее, дольше и труднее.
Виталий Портников: Этот саммит Украины и Евросоюза приведет к каким-то реальным подвижкам, или это будет просто попытка посмотреть на украинские намерения вблизи?
Павел Климкин: Нет, я думаю, что он будет очень непростым для Украины, потому что в Евросоюзе полагают, что с реформами у нас непонятно что происходит. Будут спрашивать: куда и как вы хотите прийти? По реформам, по существованию антикоррупционной инфраструктуры, по финансовой помощи на этом саммите будут или не будут приняты очень серьезные решения, но каких-то мегаполитических решений сейчас не будет – это дело будущего.