"Повар Путина", как называют бизнесмена Евгения Пригожина, чрезвычайно расстроился тем, что попал в новый санкционный список Евросоюза. Какие поставки оружия в Ливию? Меня там не было. Российская Федерация тоже чрезвычайно расстроена, что Нидерланды пытаются сделать ее ответственной за гибель малайзийского "Боинга". Какой еще "Бук" в Донбассе? Нас там не было. Уйти в отказ – бессменная тактика российской внешней политики. О том, насколько она эффективна, – военные эксперты Вадим Лукашевич и Сергей Елединов и специальный корреспондент "Новой газеты" Денис Коротков.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Российская Федерация уходит в глухой отказ: не был, не состоял, не участвовал, и вообще, какие 20 копеек? С нами Вадим Лукашевич. Подряд какие-то обиды. Шесть человек наказали за Алексея Навального, которого, конечно, никто не травил, и вообще у него две диабетические комы, либо одна, либо другая. Во-вторых, Евгений Пригожин, замечательный клиент "Новой газеты", у нас в эфире сегодня вечная его тень, корреспондент отдела расследований Денис Коротков, который много лет пишет о Евгении Пригожине. Он тоже вчера попал под санкции, а сегодня обиженно сказал: за что, меня там не было, что мне шьют? А шьют ему Ливию и поставки оружия, и участие в ливийском вооруженном конфликте "ЧВК Вагнера", которой он якобы владеет или руководит. И, конечно, "Боинг" многострадальный, тяжелая трагическая ситуация. Казалось бы, все понятно, а ничего не понятно, Российской Федерации ничего не понятно, она считает, что все расследование подчинено тому, чтобы ее обвинить и, конечно, бездоказательно, конечно, надуманно. Начинаем с сюжета о санкциях для Пригожина.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Евгений Пригожин попал под санкции
Елена Рыковцева: Начнем с того, почему его не включили в санкционный список по Навальному. Наблюдатели говорили о том, что раз это враг Навального, раз он герой его расследований, раз у него конфликт с ним, скорее всего, он будет в этом списке. Но его включают в ливийский. Это совпадение, что два списка одновременно появляются, Пригожин отдельно и шесть человек по Навальному, но как бы с намеком, что все-таки и к Навальному это тоже имеет отношение, я имею в виду хронологически?
Вадим Лукашевич: Я думаю, здесь никакой связи нет. Мы помним заявление Пригожина в связи с этим отравлением, которое совершенно не делает ему чести. Но жернова крутятся медленно, но неотвратимо. Так совпало. Когда кто-то говорит: я не я, они там ошиблись, – это Следственный комитет может ошибиться в деле Славиной, когда перепутал Великий Новгород с Нижним Новгородом, но когда происходят санкции, попадающие туда, они попадают неспроста, заслуженно. Потому что та же самая история с Навальным, анализы делали несколько независимых лабораторий в разных странах. Сами по себе санкции могут быть к чему-то приурочены, но персоны, которые туда попадают, попадают за дело.
Елена Рыковцева: Мы сейчас должны объявить очень важную новость, которая пришла за пять минут до эфира, что Германия приняла решение ознакомить с техническим докладом ОЗХО по делу Навального всех членов этой организации.
Вадим Лукашевич: Когда Россия говорила, что предъявите ваши данные, то сейчас она их получит точно так же, как и все остальные члены. Если мы делаем аналогии с "Боингом", то там было то же самое, проект итогового отчета тоже был распространен всем, включая Россию. Россия и сейчас, и тогда не соглашается. Но как и тогда, так и сейчас, позиция России уже никого не интересует, она уже ни на что не влияет. У нас такая репутация, что мы просто должны сказать "нет", но это уже внимания не заслуживает.
Елена Рыковцева: С нами на связи Сергей Елединов, специалист по управлению и эксперт по африканскому континенту. Вы знаете, что он все отрицает, отрицает Евгений Пригожин свое участие в ливийском конфликте, никакими поставками оружия он не занимался, "ЧВК Вагнера" он не занимается. Есть единственное косвенное свидетельство того, что он все-таки понимает, о чем идет речь, когда он говорит, что мне жаль, что я лишился возможности общаться со своими европейскими бизнес-партнерами из-за санкций, но тут же добавляет: а лучше бы они занялись судьбой двоих томящихся в тюрьме российских граждан, и называет их фамилии. А мы знаем, что эти два гражданина работают в его структурах пиаровских, и арестованы были год назад по подозрению в попытке влиять на ливийские выборы. Что вы скажете об этом его манифесте: меня в Ливии нет? Как можно это опровергнуть или подтвердить?
Сергей Елединов: В юриспруденции у обвиняемого всегда есть право отрицать и даже говорить неправду – это то право, которого нет у обвинителя. Во-вторых, в современном мире доказать какое-то прямое участие в чем-то – это невозможно. Может быть, я скажу немножко непопулярное мнение, но то, что сейчас происходит, – это исключительно политика двойных стандартов. Я много об этом писал, что все в принципе делают одно и то же. В этой самой многострадальной Ливии оружие поставляется из десятка стран, там находятся наемники, наличие которых подтверждено с турецкой стороны и Сирии. Почему-то это всегда российская сторона и Пригожин. Мое непопулярное мнение, к нему цепляются, потому что, наверное, свою работу он делает очень эффективно, работу в интересах своего бенефициара, государства в данном случае.
Елена Рыковцева: Какую же работу он делает в Ливии, как вы обозначите эту работу, ее характер?
Сергей Елединов: Есть такая фраза "со слов потерпевшего", то, о чем все говорят, что есть некая "группа Вагнер", поставляется определенная техника, есть какие-то специалисты, которые этой техникой управляют. Мы видим, что по сравнению с сирийским конфликтом конфликт в Ливии – это конфликт уже совершенно другого и технологического, и управленческого уровня. Получается так, что если бы там не было, назовите их как угодно, наемники, инструктора, добровольцы, если бы там не было определенных людей, похожих на русских, то уже второй стороны, стороны Хафтара, не было бы. По сути дела противостояние со стороны Хафтара удерживается исключительно наличием этих людей. Если мы говорим о Центральной Африке, то именно приход людей, похожих на русских, русских, которые там официально есть, они, так или иначе, на определенный период позволили эту ситуацию разрядить, то есть это был положительный момент и для страны, и для ситуации в регионе. Очень сложно давать оценки, оценки всегда субъективные, но моя оценка, что то, как делают все, то, как принято в современном тренде, что если за всем этим стоит Пригожин, он это делает хорошо.
Елена Рыковцева: Вы сейчас дали колоссально высокую оценку деятельности "ЧВК Вагнера", ее роли и значения. Мы знаем, что маршал Хафтар контролирует около 90% территории.
Сергей Елединов: Я дал оценку того, как действует некий механизм.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что без помощи российской бригады этот маршал не продержался бы недели, например. Вообще-то это мощная сила военная, его армия, но если он 90% территории контролирует благодаря "ЧВК Вагнера", то ее роль и значение огромны в этом конфликте.
Сергей Елединов: Если за всем этим стоит Пригожин, если это делается в интересах политики государства Россия, то это очень эффективный человек, который, естественно, не может не оказаться под санкциями, потому что это конкурентная борьба.
Елена Рыковцева: Это тот самый маршал, который просил поддержки у Москвы, и мы определенно знаем, что в этом конфликте Москва официально поддерживает эту сторону. Верите ли вы, что эти наемники, которые там гибнут пачками, в прошлом году было прислано 200 человек и 35 погибло, эти люди настолько боеспособны, что они помогают ему удерживать почти всю территорию?
Вадим Лукашевич: Мое мнение такое, что наличие наших наемников, с моей точки зрения, действительно обеспечивает выживание этого генерала. Если мы убираем Пригожина, без него, я думаю, там было бы все не так, не было бы таких у него успехов, может быть, к сегодняшнему дню Хафтар уже бы не существовал. Это то же самое, как Башар Асад. Почему много наемников из разных стран, но всех интересует Пригожин? Потому что, чего греха таить, если смотреть глобально, то сегодня Россия является наиболее реакционным субъектом международной политики. Мы поддерживаем наиболее одиозные, наиболее тиранические, наиболее диктаторские режимы. Естественно, что весь остальной мир за Россией смотрит более пристально, чем за другими. Да, для Европы помимо России сейчас большая головная боль – это Турция, события вокруг Кипра и в Карабахе. Там гораздо сложнее, учитывая, что Турция – член НАТО. Россия нигде, что называется, не член, старается отовсюду выйти. По отношению к России там руки развязаны, в случае с Россией они на воду дуют. Понятно, что нас включают в санкции раньше и быстрее, чем кого бы то ни было. Если там есть наемники из десятка стран, а включают нас – это в том числе говорит не только о нашей угрозе, но и о нашей эффективности.
Елена Рыковцева: Денис, мне интересно, как вы объясните, что Евгений Пригожин категорически отрицает свою роль, как мы теперь выяснили, большую, в ливийском конфликте? Вы обратили внимание, когда мы говорим о его связи с "ЧВК Вагнера", он не судится, почему-то его чести и достоинства это не оскорбляет, в отличие от того, когда его называют ответственным за детское питание и считают, что он занимается этим некачественно. Говорит "не я", но и не судится.
Денис Коротков: Дело в том, что когда "Новая газета" пишет о связях господина Пригожина с "ЧВК Вагнера", мы оперируем фактами. Мы показываем факты нашим читателям, предлагаем их оценить. Я, например, уверен, что те сведения, которые мы предоставляем, доказывают связь господина Пригожина с "ЧВК Вагнера", отрицать их очень сложно. Потому что, если мы говорим о конкретных вещах, это не оценочное суждение, это не утверждение – это факты, давайте с ними поспорим, если грузовики бронированные, произведенные компанией "Европолис", которая занимается войной в Сирии и добычей там нефти и газа, засветились в Ливии, мы можем сделать весьма обоснованное предположение, что там присутствует группа Вагнер. Если мы беседуем с матерью погибшего бойца, которая рассказывает, что ее сын раньше воевал на Донбассе, воевал в Сирии, потом сказал, что там стали платить мало денег, мама, я поехал в Ливию, и оттуда сообщили о его смерти, мы об этом рассказываем и показываем, как этот человек связан с группой Вагнера.
Елена Рыковцева: Будем считать, что отсутствие исковых заявлений от Евгения Пригожина, говорит само за себя.
Вадим Лукашевич: Я могу предположить, что господин Пригожин связью с группой Вагнера не стыдится, он гордится, потому что гордится своим успешным делом. Когда его обвиняют в отравлении детей – это стыдно. Когда у тебя есть твое дело, твой бизнес, он солидный, приносит выгоду настолько, что даже в Евросоюзе тебя кто-то по головке гладит, этим можно гордиться. Он не считает необходимым эту связь между собой и Вагнером рвать окончательно.
Елена Рыковцева: Эти санкции на Пригожина накладываются уже несколько лет, особенно Соединенные Штаты жестко его наказывают в том числе за вмешательство в выборы. Я бы с удовольствием вам прочитала мнение одного профессора американского, это Кимберли Мартен из Колумбийского университета, она участвовала в конференции в Палате представителей США, и сказала следующее именно про эту "ЧВК Вагнера": "Их называют наемниками, но это не так. Они работают за деньги, но они очень патриотичны, они работают только тогда, когда думают, что делают угодное российскому государству дело. В каждом регионе, где действует Вагнер, есть бизнес-интересы бизнесмена Евгения Пригожина. Санкции не очень эффективны против Вагнера, потому что компания может перебазироваться в страны, власти которых не будут их исполнять". Поэтому она предлагает "информировать жителей Ближнего Востока и Северной Африки о том, что бойцы Вагнера не очень эффективны, за их плечами убийства мирных жителей, а Евгений Пригожин деятель организованной преступности, занимающийся эксплуатацией натуральных ресурсов". Кроме того, с ее слов, "американские солдаты должны знать, что они являются целями Вагнера, и поэтому должны быть готовы к обороне".
Вадим Лукашевич: Я только бы поспорил с тем, что люди, наемники, которые убивают других в разных частях мира, причем кочуя туда, где больше платят, что они являются патриотами своей страны. Я думаю, что это очень циничные профессионалы, о патриотизме вряд ли идет речь.
Елена Рыковцева: Но при этом мы отлично знаем, что в Сирии, когда они охраняют там нефтяные вышки по заказу шейхов, они могут быть брошены на военную операцию, которую производят вооруженные силы Российской Федерации официальные, легальные, например "Пальмира", известная операция, в которой они могли участвовать, а потом от них отказываются, никто о них никогда не узнает, никаких орденов они не получат.
Вадим Лукашевич: У них чисто денежные отношения, получают зарплату. По случаю смерти выплата родным. Россия постоянно держит на крючке законодательном: если они будут рассказывать об этом, они тут же садятся за решетку, потому что до сих пор статья о наемниках есть в Уголовном кодексе. Мы этих людей не просто используем как некое средство достижения своих целей, но им затыкаем рот таким образом. Они, в общем-то, вне закона.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим опрос наших прохожих, мы спрашивали о Евгении Пригожине, чем он занимается в Африке.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Чем Евгений Пригожин занимается в Африке?
Елена Рыковцева: Люди, если представляют, кто такой Пригожин, то в связи с событиями, о которых их регулярно оповещает Алексей Навальный.
Вадим Лукашевич: Это говорит о том, что человек, которого не показывают на Первом канале или на "России" в ток-шоу о нем не говорят, о нем никто толком и не знает.
Елена Рыковцева: Денис, я хочу задать вопрос, который меня мучает давно, с тех пор, как было объявлено, что Евгений Пригожин погиб в Африке в одном из своих самолетов. Как убедиться, что он жив, и что это не пресс-служба от его имени судится, делает эти заявления? Вы точно знаете, что он жив?
Денис Коротков: Я знаю людей, которые периодически с ним общаются, известно, где он появляется. В том числе появлялся он в 2019–20 годах в странах Европы, во Франции, в Германии, в Польше.
Елена Рыковцева: То есть после этого сообщения существуют документальные доказательства?
Денис Коротков: Господин Пригожин существует, путешествует по миру, за исключением Соединенных Штатов. Не переживает, и его бойцы не переживают. Они не переживают, что их могут привлечь за наемничество, может быть и могут, но не в этой жизни. Потому что за свое наемничество они получают ордена и медали за подписью президента господина Путина, командиры группы Вагнера становятся Героями Российской Федерации. Поэтому вначале наградить их орденом Мужества, а потом за этот же самый факт привлечь за наемничество – очень странно.
Елена Рыковцева: "ЧВК Вагнера" награждают разве?
Денис Коротков: С 2014 года уже не один десяток человек.
Елена Рыковцева: Я думаю, что это за участие все-таки в украинских операциях, не в сирийских.
Денис Коротков: Я утверждаю, что это за участие в сирийских операциях, я могу это документально подтвердить. Люди, которые в 2016–17 году вылетали в Сирию, теми же указами 2016–18 годов награждались орденами и медалями. Господин Уткин имел как минимум четыре ордена Мужества, не знаю, присвоили ли ему звание Героя Российской Федерации, господин Трошин Герой Российской Федерации, один из командиров роты тоже Герой Российской Федерации. Более того, он об этом сам рассказывает провинциальному телеканалу. Человека спрашивают: "Скажите, пожалуйста, вы у нас героя за что получили?" Он говорит: "За Сирию".
Елена Рыковцева: Я знаю историю, которая случилась в Йошкар-Оле ровно год назад, погибший в Ливии сотрудник так называемой "частной военной компании Вагнера" 27-летний Глеб Зверев был похоронен с воинскими почестями на закрытом для захоронений кладбище. До поездки в Ливию он был замруководителя представительства Союза добровольцев Донбасса в Марий Эл и воевал на стороне поддержанных Россией сепаратистов на востоке Украины. Почетный караул и все эти воинские почести были ему оказаны по факту прошлых заслуг, а потом он уже отправился в Ливию, погиб в Ливии, но шлейф донбасских заслуг остался за ним.
Вадим Лукашевич: Я вспомнил слова летчика-космонавта, Героя Советского Союза Игоря Петровича Волка, который мне сказал лет 15 назад с горечью, что раньше Героев давали героям, а сейчас убийцам.
Елена Рыковцева: Вот так мы перешли плавно на украинскую тему, она не совсем украинская, конечно, она уже слишком международная, в которой участвует много стран. Мы сейчас увидим сюжет, что происходит с этой темой. Шесть лет, воз ныне там, но из этого воза выходит Российская Федерация.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Россия вышла из комиссии по MH17
Елена Рыковцева: Вадим, что вы скажете об этом шаге, для вас он оказался сюрпризом или чего-то подобного вы ожидали?
Вадим Лукашевич: Я читал заявление российского МИДа, 60% - это откровенная ложь, остальные 40 – это передергивание в расчете на то, что человек, который слушает, он не в теме. Сразу после гибели самолета было организовано два расследования: техническое Советом по безопасности Нидерландов под эгидой ИКАО, куда Россия привлекалась в соответствии с приложением 13 к конвенции ИКАО, одновременно с этим было организовано криминальное расследование под эгидой Европола и Евроюста, туда вошли пять стран, которые возбудили уголовные дела по факту гибели самолета и людей в рамках своих национальных законодательств. У России нет и не было никогда никаких оснований стать членом этой группы пяти. Техническое расследование 13 октября 2015 года опубликовало публичный доклад, главный вывод: "Боинг" был сбит ракетой серии 9М38 – это система "Бук", с территории общей площадью 320 квадратных километров, на тот момент ее контролировали сепаратисты. Техническое расследование ответило на вопрос – что случилось с самолетом, криминальное – кто виноват. Россия очень хотела попасть в криминальное расследование, нет оснований. Но Россия взаимодействовала с криминальным расследованием, был подвязан наш Следственный комитет в рамках договора об оказании правовой помощи. Голландцы делают запрос, мы отвечаем, чаще мы не отвечали. Мы ни на один вопрос по "Буку", по экипажу не ответили четко. Более того, Россия все время пыталась помешать криминальному расследованию, дискредитировать как вбросом каких-то версий, так и не ответом на вопросы. К 2018 год стало понятно, что России не выкрутиться, именно поэтому в марте Россия пошла на трехсторонние консультации – Россия, Нидерланды и Австралия, чтобы решить вопрос в досудебном порядке. Россия, находясь в своем правовом мире, не понимала, что в Нидерландах реальное разделение властей, ни МИД, ни прокуратура, даже премьер-министр не может надавить на суд принять решение. Мы оказались в плену басманных предрассудков. Главная задача России была – мы были согласны выплатить компенсацию родственникам погибших без признания ответственности. Голландцы четко говорили, что нужно признать ответственность, потому что очевидно, что вы виноваты, а потом уже выплата компенсаций. Потом получилось так, что около 300 родственников погибших обратились в ЕСПЧ против России. В этом иске ответчиком является Россия как государство. В конце прошлого года подготовили обвинительное заключение и передали в суд. 9 марта этого года началось заседание Уголовной палаты Окружного суда в Гааге. В этом суде обвиняются четыре частных лица, в Страсбурге обвиняется Россия, но и там, и там доказательная база обвинения – это шестилетнее расследование, то есть корни те же самые. Но главный вес доказательств – в суде в Гааге. 31 августа на одном из заседаний суда в Гааге выступил впервые представитель родственников, во-первых, они уже получили компенсации от Малайзии, некоторые получили компенсации от Малайзийских авиалиний, в этом суде компенсации должны быть присуждены только этим четырем обвиняемым, если они будут признаны виновными. Они настаивают на том, что справедливость требует, чтобы компенсации в суде в Гааге были присуждены только этим, никакая третья сторона не может за них выплатить, погасить. Другими словами, виноваты эти, а выплачивает кто-то другой без признания своей вины – становится невозможным.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО