Игорь Додон, президент Молдовы, проиграл первый тур выборов бывшему премьер-министру страны Майе Санду. Какую роль в этом провале сыграли его теплые отношения с Кремлем? Как сложится второй тур президентских выборов? Что за режим в Молдове, который позволяет оппозиционным кандидатам обходить действующую власть? Какие усилия может предпринять Кремль, чтобы вытащить "своего"? Обсуждают политический аналитик Владислав Кульминский (Кишинев), журналист Би-би-си Илья Барабанов (Москва), политолог Андрей Окара (Москва).
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Выборы в Молдове, а мультик вспоминается немецкий, под который поет Карел Готт, "Пчелка Майя". С нами Илья Барабанов. Политик по имени Майя может стать первым президентом с таким именем.
Майя Санду и Игорь Додон в виде пчелы и шершня, коллаж
Илья Барабанов: У Майи Санду были шансы стать президентом и четыре года назад. Как вы помните, тогда она тоже выходила во второй тур, но тогда Игорь Додон довольно уверенно победил и в первом туре, и во втором. Сейчас мы видим, что за четыре года как-то, видимо, он подрастерял поддержку своего электората. Потому что даже если просто сравнивать те цифры, которые были четыре года назад и которые мы имеем сейчас, мы видим, что Додон за эти четыре года потерял почти 250 тысяч голосов.
Елена Рыковцева: Это очень интересно, почему он их терял, что делала Москва, чтобы он их не терял. Согласны ли вы с тем тезисом, что Молдова включается в клуб постсоветских республик, в которых результаты выборов предсказать невозможно? То есть мы сегодня не знаем, через две недели Майя победит или Игорь?
Илья Барабанов: Нет, мы заранее это, очевидно, не знаем. Так и должна работать настоящая демократия, когда исход выборов неясен. Мы могли опираться на многочисленные социологические опросы. В случае с Молдовой социологи снова не угадали, они все давали перед выборами уверенную победу Додону с перевесом в 10–15%, но в итоге все эти опросы оказались ни о чем. Мы видим, что в первом туре Санду одержала победу. Мы видим, что по сравнению с выборами четырехлетней давности низкая очень явка, почти на 10% упала явка – это сильно сказалось на результате. То есть по большому счету Санду повторила своей результат четырехлетней давности сейчас, но Игорь Додон очень сильно потерял, очень много его голосов ушло кандидату номер три, политику по имени Ренато Усатый, который набрал почти 16% голосов. И сейчас, конечно, самый главный вопрос, куда этот электорат уйдет во втором туре, уйдет ли он к Додону или все-таки уйдет к Майе Санду. Потому что сам господин Усатый, скорее всего, Додона не поддержит. Непонятно, призовет ли он голосовать за Санду или просто призовет ни в коем случае не голосовать за Додона, но эти 16% сейчас, видимо, и определят итоги второго тура, который состоится через две недели.
Елена Рыковцева: Давайте составим список, где выборы предсказуемые, мы точно знаем, что это будет Владимир Путин, и где мы не знаем, чем они закончатся. С Россией понятно, с Беларусью понятно, мы знаем заранее, что официальные цифры получит кандидат Александр Лукашенко. Украина – непонятно. Молдова теперь непонятно. Армения?
Илья Барабанов: В Армении конкурентные выборы, поэтому там тоже сложно говорить о том, что что-то заранее предопределено.
Елена Рыковцева: Азербайджан?
Илья Барабанов: Там как раз довольно стабильная политическая система, там скорее не выборы, а переназначение господина Алиева. Сначала было переназначение одного господина Алиева, теперь другого. Там скорее имитация выборов, чем реальные выборы.
Елена Рыковцева: Туркменистан?
Илья Барабанов: Я думаю, что все республики Средней Азии, к сожалению, можно заминусовать.
Елена Рыковцева: Таджикистан, Узбекистан, Туркменистан заминусованы. Казахстану мы ставим тоже минус?
Илья Барабанов: Очевидно.
Елена Рыковцева: Грузия?
Илья Барабанов: Я думаю, Грузия в этом смысле ближе к Армении. Мы буквально в субботу наблюдали за тем, как там сложно проходили парламентские выборы. Конечно, в Грузии демократические институты работают.
Елена Рыковцева: То есть мы не знаем, какая из партий придет к власти. Кыргызстан?
Илья Барабанов: В Киргизии очень сложная политическая система. Мы уже третий за последние 15 лет переворот видим в этой стране.
Елена Рыковцева: То есть мы никогда не знаем, чем закончится очередной переворот.
Илья Барабанов: Там выборы есть, потом их считают очень странными, людям приходится идти на улицу, чтобы опротестовать результаты выборов. Учитывая, что там сменяется так или иначе власть, я думаю, что плюс.
Елена Рыковцева: Латвию, Литву, Эстонию не обсуждаем – это безусловные три плюса. Итак, подсчитываем – 8 плюсов. То есть перевес на постсоветском пространстве за счет Киргизии в пользу демократии. То есть за 29 лет с момента распада чуть больше половины постсоветских республик пришли к "американской" модели выборов, когда мы не знаем, кто победит.
Илья Барабанов: Назвать то, что происходит в Киргизии, американской моделью выборов довольно сложно. Скажем так, там чаще через улицу, чем через выборы, но там власть меняется.
Елена Рыковцева: Возвращаемся в Молдову. Очень любопытно, почему так случилось, почему большой друг Москвы Игорь Додон лишился этих голосов. Давайте посмотрим сюжет про цифры, кто как голосовал в Молдове.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Итоги выборов в Молдове
Елена Рыковцева: Нет информации по участкам, но есть информация, сколько пришло. Очень любопытно, что граждан Молдавии в США пришло 5755, а в России 5603. Как вы считаете, будут ли пять тысяч голосов русских радикально отличаться от всего этого огромного "иностранного" процента, отданных за Майю Санду?
Илья Барабанов: Надо понимать, что голосование диаспоры молдаван за рубежом – это очень важный всегда инструмент в молдавской политической жизни. Как-то опыт предыдущих кампаний показывает, что обычно голосование в России – это всегда голосование за условно пророссийского кандидата. Скорее всего, все голоса, которые были поданы здесь, большинство их будет отдано за Игоря Додона. Но огромные молдавские диаспоры, которые есть в Италии, в Румынии, в Испании, Португалии, Штатах, Франции, там тоже очень активно все эти ребята голосуют, там как раз перевес, скорее всего, будет у проевропейского кандидата Майи Санду.
Елена Рыковцева: А вы можете нам объяснить, почему граждане Молдовы, живущие в России, голосуют за Игоря Додона?
Илья Барабанов: Традиционно считается, что Игорь Додон главный пророссийский политик на постсоветском пространстве. Вообще про него шутят, что он большую часть своего президентства провел не в Молдове, а в отеле "Золотое кольцо" на Смоленской площади в Москве, поскольку он каждую неделю бывает в российской столице. Понятно, что для членов диаспоры, которые проживают в России, очень важны хорошие российско-молдавские отношения, чтобы ничего не ухудшалось, чтобы не было новых торговых войн, чтобы с визами не возникало новых заморочек. Поэтому очевидно, почему люди, проживающие здесь, голосуют за Додона, который постоянно встречается с Владимиром Путиным, на всех парадах обязательно, на всех приемах. Если что-то важное происходит в России, а России важно показать, что ни в какой международной изоляции она не находится, что к нам по-прежнему приезжают иностранные лидеры, обязательно первым приезжает Игорь Додон. Еще Лукашенко даже не в курсе, что надо чемодан собирать, а Игорь Додон уже в Москве.
Елена Рыковцева: Я в этот московский маршрут Игоря Додона добавляю Совхоз имени Ленина. Не знаю, как сейчас, но два года назад мне рассказывали, когда мы туда приезжали, что там живет брат родной Игоря Додона, держит там молдавский ресторан. И когда тот приезжает, совхоз перекрывают. С нами на связи Владислав Кульминский, политический аналитик из Кишинева. Очень интересно узнать, какую роль отводите вы в проигрыше Игоря Додона в первом туре выборов его пророссийской позиции?
Владислав Кульминский: Возможно, в нашем анализе не стоит преувеличивать роль и влияние России, Соединенных Штатов Америки, Европейского союза, потому что эти выборы были не про это, они точно были не про геополитику. Хотя вы правы в том, что, как правило, традиционно в Республике Молдова люди голосуют либо за пророссийский вектор развития, что бы это ни означало, либо за проевропейский вектор развития, что бы это ни означало, поскольку на самом деле это по большей части лозунги, которыми политики прикрывают в Республике Молдова свою возможность неплохо жить и зарабатывать деньги, это не выражается в каких-то реальных делах. Так происходило всегда. Но эти выборы, и тот результат, который показала Майя Санду, когда она победила в первом туре Игоря Додона достаточно неожиданно, говорит в первую очередь о том, что на этот раз избиратели голосовали совершенно по-другому. Игорь Додон в государственном управлении находится очень давно, его очень долго, последние лет пять, обвиняют в тесных связях со сбежавшим из страны олигархом Владом Плахотнюком, который поставил под свой контроль абсолютно все, систему государственного управления в республики Молдова, включая суды, прокуратуру, правительство, парламент, антикоррупционный центр, абсолютно все, что движется, или даже летает. Игорь Додон в каком-то смысле помогал Владу Плахотнюку захваченное государство создавать. В июле прошлого года Влада Плахотнюка из страны прогнали, после этого Игорь Додон и Майя Санду создали по сути совместное правительство, которое функционировало недолго, всего лишь пять месяцев.
После этого Игорь Додон взял всю власть на себя. С тех пор, с точки зрения граждан Республики Молдова, началось то же самое, что происходило при Владе Плахотнюке, опять пошли огромные потоки контрабанды, опять пошло выкачивание средств из государственных предприятий, схемы, возвращение судей, которые принимали самые одиозные решения, в частности, которые сделали возможным так называемый "ландромат", прачечную по отмыванию российских денег из России на Запад, когда было отмыто около 30 миллиардов долларов. В этих выборах люди по большей части проголосовали все-таки за их представление о том, кто мог бы из Республики Молдова сделать функциональное государство, а кто продолжал бы крутить схемы, продолжал бы выкачивать деньги, ренту из государственного управления, и при ком дальнейшей надежды на развитие Республики Молдова просто не существует. Я напомню, что Республика Молдова на сегодняшний день самое бедное государство в Европе, где размер средней пенсии составляет 60 евро, где экономика не работает, а политики до сих пор прикрываются красивыми лозунгами, кто объявляет об интеграции, кто о сближении с Россией. Проголосовали за того, на кого больше надежд в плане создания функционального государства, способного предоставлять базовые услуги своим гражданам, и против того, с кем связывают в Республике Молдова многолетние коррупционные схемы, с кем связывают движение в сторону не состоявшегося государства, с кем связывают невозможность Республики Молдова выбраться из этой экономической ямы, в которой она очень долго находится.
Елена Рыковцева: Как у них там вообще получается, что Игорь Додон не может просто взять и написать себе 80%?
Илья Барабанов: Все-таки, когда в стране есть работающая выборная демократическая система, когда за выборами есть наблюдение, в таких маленьких странах, где все под контролем, очень сложно в таких ситуациях проводить масштабные фальсификации, чтобы это не бросалось в глаза. Это в нашей огромной России, где есть отдельные электоральные султанаты, типа национальных республик, где просто неважно, кто как голосует, важно, что на выходе напишут 90% "за" и все, там так не принято. В Молдове довольно долго находились у власти коммунисты, все это закончилось в 2009 году, в Кишиневе были свои протесты, была своя революция, сгорело здание парламента. С тех пор коммунисты потеряли в Молдове власть окончательно и, видимо, навсегда. С тех пор там считают относительно честно, потому что никто не хочет повторений событий 2009 года. Апрельская революция нанесла тогда довольно серьезный ущерб национальному сознанию, люди все об этом помнят. До сих пор ведется расследование, никто так и не разобрался, что там случилось, зачем спалили здание парламента, кто за этим стоял. С тех пор считают в Молдове относительно честно. Там есть свои электоральные инструменты, например, каждый раз обсуждается голосование жителей непризнанного Приднестровья. Они вроде как непризнанные и строят самостоятельное государство, но каждый раз, когда в Молдове проходят важные выборы, некоторое количество приднестровцев считают нужным вспомнить о том, что они еще и молдаване, тогда они едут через Днестр, голосуют.
Елена Рыковцева: Те, кто голосуют в Приднестровье, сейчас за Игоря Додона отдали 74% голосов, за Майю Санду 13%. Абсолютно прододонское, пророссийское, промосковское голосование. Почему?
Илья Барабанов: Потому что Приднестровье по большому счету сателлит России, территория, которая существует только за счет финансирования из Москвы. Абхазия, Южная Осетия, появившиеся пять лет назад непризнанные республики на востоке Украины, все эти территории жизнеспособны только до тех пор, пока их финансирует и спонсирует Москва. Понятно, что без поддержки Москвы они довольно быстро бы вымерли.
Елена Рыковцева: То есть эти 74% совершенно не беспокоит то, о чем сказал Владислав, все эти экономические ужасы, все эти коррупционные схемы, им главное, чтобы свой, чтобы промосковский, а чем он там занимается – это уже неважно.
Илья Барабанов: Приднестровский рычаг – это такая вечная история, что Москва, если что, может давить на Кишинев. Это тот случай, когда ни один политик не может отказаться, но ни один политик в страшном сне не мечтал бы о возвращении этих территорий, потому что прекрасно понимает, что возвращение Приднестровья в состав Молдовы – это плюс 200–300 тысяч пророссийского электората, который проевропейским партиям и политикам, которые в Кишиневе доминируют, абсолютно не нужны. В Молдове есть еще одна национальная автономия Гагаузия, гагаузы тоже очень дружат с Москвой, с Кремлем, тоже щедро ими спонсируются. Каждый раз, когда в Молдове приходит к власти какая-нибудь проевропейская власть, которая начинает стремиться в Евросоюз, не дай бог, чтобы заговорили про НАТО – это вообще страшный сон всех на свете, сразу гагаузы подымают голос, говорят о том, что они отделятся, будут строить свою автономию. Понятно, что к этому очень нервное у всех отношение.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим небольшой сюжет, портреты, что это за люди, как они выглядят.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Додон, Санду досье
Елена Рыковцева: Ощущалось ли влияние, какие-то попытки пропаганды Кремля влиять на выбор молдавских избирателей на этот раз?
Владислав Кульминский: Нет, надо сказать, что я полагаю, что и в Москве уже хорошо поняли, что открытая поддержка массивная информационная, финансовая, имиджевая поддержка режима президента Додона, который себя полностью дискредитировал в глазах молдавских граждан, она чревата долгосрочными имиджевыми потерями для самой Москвы. Поэтому каких-то активных усилий по поддержке своего кандидата в республике Молдова не предпринималось. Была встреча по видеосвязи президента Додона с президентом Путиным, в Кишиневе очень долго шутили, что эта встреча продлилась 4 минуты 58 секунд, сравните даже с тем приемом, который был оказан президенту Лукашенко. Москва обещала выделить значительный по молдавским меркам кредит в 200 миллионов долларов, потом сумма этого кредита уменьшилась до 3 миллионов, а сейчас она вовсе уменьшилась до 300 тысяч, которые, кстати, тоже не были предоставлены. Поэтому в этом смысле Москва ведет себя крайне прагматично. Я полагаю, в Москве прекрасно понимают, что шансы у Игоря Додона переизбраться на второй срок не столь хороши, как хотелось бы, поэтому выбрасывать на ветер деньги, растрачивать почем зря свою имиджевую, финансовую и информационную поддержку тоже не стоит. Поэтому кампания в этом смысле прошла достаточно спокойно, за исключением этой истории правдивой о приезде группы российских политтехнологов в составе 33 человек, которые всячески пытались помочь Додону выиграть первый тур. Кстати, в течение всего первого тура он утверждал, что он победит прямо в первом туре, он говорил, что очень высока вероятность. Он даже рассказывал о какой-то гадалке, которая гадала ему на яйцах, что он обязательно с первого тура переизберется.
Конечно, сейчас все это бравада. Потому что для того, чтобы переизбраться, на мой политологический взгляд, наверное, ему только нужно войну начать в Республике Молдова или совершить какие-то подобные действия. Потому что есть социологические тенденции, тренды, они абсолютно однозначны. Вы говорили про опросы, на самом деле те опросы, о которых вы говорили, которые показывали преимущество в 10%, – это были опросы компаний, аффилированных с президентом, а более-менее независимые опросы показали картину в том виде, в котором мы и получили, за исключением того, что никто не мог предсказать, что Игорь Додон окажется на втором месте, но все говорили о том, что разрыв между первым и вторым местом будет небольшим. Развернуть этот тренд общественного неприятия и общественного негодования, если хотите, по поводу своей кандидатуры, честно говоря, эту задачу будет решить очень сложно перед вторым туром, для этого нужно будет полностью поменять повестку дня выборов для того, чтобы в Молдове говорили не о коррупции, не о неспособности государственных институтов оказывать качественные услуги, не о бедности и массированной миграции граждан в стране (в Молдове осталось всего лишь 2,2 миллиона людей из 4,5 на период развала Советского Союза), а нужно будет говорить о чем-то другом, о войне, может быть, о возобновлении приднестровского конфликта. Нужно массированно пугать избирателей и доказывать, если они проголосуют за действующего президента, только тогда можно будет сохранить стабильность. Не знаю, в какой мере эта стратегия сработает.
Елена Рыковцева: Какую сегодня роль и влияние на умы и сердца избирателей играет российское телевидение?
Владислав Кульминский: По популярности это телевидение номер один в республике Молдова. Все политики республики Молдова стремятся контролировать Первый канал, то есть покупать права на ретрансляцию этого канала, потому что туда надо вставлять местный контент, местные новости, таким образом ты получаешь очень серьезный инструмент, оружие на влияние на умы избирателей.
Елена Рыковцева: Это очень важно то, что вы сказали. Я действительно не зафиксировала в российских ток-шоу пока молдавской тематики, темы выборов в Молдове. Я даже удивилась, там все Беларусь, американские выборы, но никакой попытки объяснить, что один хороший, а другая плохая, пока не вижу. Возможно, это появится перед вторым туром.
Илья Барабанов: До ток-шоу пока тема Молдовы, слава богу, еще не дошла, поэтому такие рупоры пропаганды, как Владимир Соловьев или госпожа Скабеева пока не включились в обсуждение этой истории. Традиционно каждую выборную кампанию происходит одно и то же, в Кишиневе уже работают съемочные группы центральных российских каналов. В новостях за неделю до выборов уже начали регулярно появляться сюжеты из Кишинева, понятно, что они, мягко скажем, прододоновские. Российское телевидение продолжает по старинке выполнять свою роль направляющую и указующую, кого поддерживает Москва. Если смотреть не ток-шоу, а именно новостные выпуски, там тема Молдовы вполне себе есть.
Елена Рыковцева: С нами на связи Андрей Окара, российский политолог, который участвует в ток-шоу российских часто. Каковы ваши ощущения, пыталась ли на этот раз Москва информационно повлиять на выбор молдавских избирателей с учетом того, что она отлично знает, что продукцию федеральных российских каналов не просто смотрят, но она там крайне популярна?
Андрей Окара: Канал НТВ и программа Андрея Норкина "Место встречи" уже посвятила целый час этой теме. Ракурс рассмотрения был такой достаточно аналитический в том отношении, что речь шла о том, что России с того, что победит Майя Санду или Додон. То есть не столько, чтобы влиять на молдавскую аудиторию, сколько понять, зачем это России, какой смысл в поддержке того или другого кандидата. Действительно, Молдова – это парламентская республика, роль президента в ней намного меньше, не то, что в России, но даже в Украине, может быть она немного больше, чем в ФРГ, но, тем не менее, борьба за этот пост идет большая. Видите, во втором туре получается жесткая конкуренция или пророссийская, или проевропейская. Мне представляется, что главное отличие между Додоном и Майей Санду заключается в том, что это разные типы политического дискурса, разный тип политики как таковой. С одной стороны, это политика, которая пытается быть рациональной, прозрачной, соответствовать тем стандартам, которые сложились в последние десятилетия в Западной Европе, с другой стороны, политика балканская, немного латиноамериканская, такая иррациональная. В этом есть сложно уловимое молдавское, румынское лекало. Это некий политический дискурс, в котором все тотально коррумпированы, но это коррупция не какая-то злобная, хотя понятна история про 20–40 миллиардов, отмытых через Молдову и Латвию, но это иной тип общности. Если сравнивать с литературой, это такой магический реализм. Это непрозрачно, не соответствует европейским стандартам, но тем не менее, страна существует, и Россия делает ставку именно на это.
Елена Рыковцева: Я хочу рассказать совершенно житейскую историю, если делать какие-то выводы по этой истории, то получится, что второй тур явит некий социологический срез. Мой супруг в прошлом году был в Молдове, в селе, где живут в основном люди, которые ездят на заработки в Россию. Он услышал разговор двух женщин, они обсуждали Додона и Майю Санду, они говорили очень настороженно: она, во-первых, не замужем, во-вторых, она бездетная, а в-третьих, у нее американское образование. И это были таких три жирных минуса для этих женщин, особенно, он сказал, преступным выглядело американское образование. Не исключено ли, что этот фактор консервативного населения, которое с подозрением относится ко всему иностранному, тоже будет включаться ровно в эти проценты?
Илья Барабанов: Конечно, будет включаться. Поэтому мы видим, что голосование такое непредсказуемое, что есть пенсионеры, ностальгирующие по СССР, которые всегда голосуют за пророссийские партии и кандидатов. Есть молодежь, которая голосует за европейский вектор развития. Конечно, там есть столкновение полярных позиций. Но это то, что мы видим на любых выборах, особенно на выборах в постсоветских странах. По большому счету, когда в Украине происходит голосование, мы видим то же самое, что есть довольно существенная часть населения, которая ностальгирует по СССР, ностальгирует по дружбе с Москвой и хорошим отношением с Россией, они голосуют за Оппозиционный блок, раньше это были люди, которые составляли электоральную базу Партии регионов. В Грузии на выборах мы видим абсолютно то же самое, и в Армении, много где еще. Даже в странах Балтии, которые самые независимые и состоявшиеся государства, там тоже есть определенный процент населения, который по чему-то такому ностальгирует, голосует за какие-то пророссийские партии. Мы помним прекрасно Нила Ушакова, который еще недавно был мэром Риги, вполне был цивилизованный пророссийский политик русскоязычный. Надо понимать, что не все пророссийские политики – это какие-то черти с рогами и ужасные коррупционеры, некоторые вполне нормальные. Я так понимаю, тем же Ушаковым рижане были вполне себе довольны, пока он руководил городом.
Елена Рыковцева: Он казался очень симпатичным человеком, очень обаятельным. Мы сейчас посмотрим опрос наших прохожих, мы задавали им вопрос: помогает ли Кремль пророссийским кандидатам на выборах в других странах?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Помогает ли Кремль кандидатам на выборах в других странах?
Продолжение разговора смотрите на ВИДЕО