Александр Генис: Сегодня, когда всю Америку еще трясет после нервных выборов, я хочу поговорить с Соломоном Волковым о том, как мы себя чувствуем в новом политическом пейзаже.
Причем на этот раз я, Соломон, намерен представить вас не в обычной роли культуролога и музыковеда, а в другой ипостаси: опытного избирателя. Мы с вами, смело можно сказать, собаку съели на выборах. В этот ноябрьский вторник вы и я выбирали уже восьмого президента. Только представить, что наша американская жизнь начиналась еще при Джимми Картере, которому сейчас 96 лет.
Естественно, что за эти долгие годы у нас, как у каждого избирателя с таким стажем, накопились в связи с самой фундаментальной демократической процедурой мысли, комплексы и фантазии. Вот их мы сегодня и обсудим: выборы с точки зрения старожилов демократии, поговорим, как встретили их результаты победители, проигравшие и неудовлетворенные, которых я назвал "политбездомными".
Заметьте, Соломон, что я не спрашиваю вас о том, за кого вы отдали свой голос. Это неприличный в Америке вопрос. Заменим его на другой: что вы, живя на Бродвее, в самом центре Манхеэттена, видели и чувствовали в исторический день выборов?
Танцы на Вашингтон-сквер
Соломон Волков: Мои эмоции по поводу прошедших выборов укладываются в одно слово: облегчение. Это то чувство, которое, думаю, испытало на самом деле большинство американцев, включая и тех, кто находились в противоположных лагерях. Те мои сограждане, с которыми я на сегодняшний момент по этому поводу обменивался какими-то осторожными соображениями, все тоже повторяют это слово: наконец-то это все кончилось, наконец-то это все прошло. Хотя, конечно же, остается еще очень много нерешенных вопросов, они, боюсь, будут беспокоить Америку еще месяцы, годы, а может быть, даже и дольше.
Что же касается моих личных впечатлений о том, как все это здесь, в Нью-Йорке и, в частности, в центре Манхеттена, где я живу, произошло, то я услышал и понял, что Байден набрал большинство голосов выборщиков, когда услышал автомобильные гудки, с этого все началось. Я тут же вышел на улицу, атмосфера была праздничная, район, где я живу, – это либеральный бастион либерального же Нью-Йорка. Естественно, здесь люди ликовали по поводу того, что Байден получил необходимое количество голосов, чтобы стать президентом. На улице царило настоящее веселье, люди открывали шампанское, раздавались автомобильные звуки клаксонов, кажется так это называется, я никогда не владел автомобилем, не освоил автомобильного жаргона. Потом для меня был лично неприятный момент – проезжающие с ревом мотоциклы, я их не терплю и в обыкновенные дни, и в эти. Действует очень сильно на нервы, когда мимо тебя проносится ревущая машина. Тоже не знаю, между прочим, как это называется, когда включают.
Александр Генис: Без глушителя. Я бы у них мотоциклы отобрал, пусть на велосипедах ездят.
Соломон Волков: За исключением этих кавалькад с мотоциклами без глушителей все было чрезвычайно радостным и праздничным. Что тоже очень важно. Ведь все боялись, что будут беспорядки, фанерные щиты на витринах магазинов опять появились. Но все обошлось.
А как у вас прошел день выборов?
Александр Генис: Я услышал о победе Байдена в 12.08. Я сидел в автомобиле, но был, в отличие от вас, не в Нью-Йорке, а в глухой провинции, в южном Нью-Джерси. Я туда езжу, потому что там базар амишей, это знаменитая и любимая в Америке протестантская секта, которая не признает прогресса. Именно поэтому они торгуют самой вкусной едой. А рядом сосновый лес, как у нас в Балтии. Чудное место, но ехать туда черт-те сколько. И вот я стою на паркинге молла, место, конечно, характерное: рядом салон татуировок и огромный оружейный магазин. В Нью-Йорке я вообще не знаю, где оружие купить, если оно вообще тут продается, а здесь стоит универмаг оружия. И всюду – знаки, призывающие голосовать за Трампа, американские флаги, агрессивные лозунги на бамперах машин. Но когда я услышал по радио эту весть, я погудел, как все это делают. Казалось бы, я был один такой в этой трампистской стране, как вдруг выскочил пожилой лысый мужик и закричал: "273!" То есть сколько голосов выборщиков в тот момент набрал Байден. Так я понял, что я все же не один.
Характерная деталь. Она говорит о том, что в Америке мы не очень представляем себе, кто за кого голосует, потому что об этом далеко не все говорят. Хорошо, Соломон, мы поняли, что в конце концов праздник выборов состоялся. И это на самом деле самое важное, потому что в разгар пандемии, когда она стала еще хуже, чем была, когда вторая волна накрыла Америку, рекордное число людей – самое больше за последние 120 лет. Это сама по себе победа демократии, которая оказалась важнее пандемии. По-моему, это замечательная черта Америки, которая относится к выборам чрезвычайно серьезно. Как вам исход выборов, какие с вашей точки зрения, плюсы и минусы новой ситуации?
Соломон Волков: Вы знаете не хуже меня, что в Америке неприлично обсуждать две вещи: доходы и политику.
Александр Генис: Еще одну – это религию. Редко говорят о религии по понятной причине. Как говорят в Америке: "У меня церковь, а у тебя секта". Поэтому лучше уж на эту тему вообще не говорить. Но тем не менее, выборы состоялись, нужно подумать, что нас ждет.
Соломон Волков: Нельзя предсказывать, как выяснилось за последние годы, и в особенности в связи с нынешними выборами. Предсказывать в чрезвычайно нервной, напряженной атмосфере и обстановке, какая существовала в Соединенных Штатах в последнее время, ничего невозможно. В очередной раз социологи, которые проводят опросы общественного мнения, сели в существенную лужу. Мы все знаем, что такое случилось в 2016 году, когда большинство обозревателей и опросы предсказывали победу Хиллари Клинтон, а победил Трамп. На сей раз опять-таки предсказывали поначалу легкую, быструю и сокрушительную победу Байдена и демократов. В то время как Байден выиграл с минимальным перевесом, демократы в целом, по их же собственным оценкам, остались чрезвычайно недовольны, поскольку их оптимистические ожидания в значительной степени не осуществились.
Александр Генис: Ну я бы не сказал, что такой уж минимальный перевес Байдена – около пяти миллионов голосов, разница существенная. Например, Кеннеди победил с гораздо меньшим преимуществом. Но я с вами согласен в другом. На этих выборах произошла очень интересная история: Трамп проиграл, а республиканцы выиграли. Получается, что одни и те же люди голосовали против Трампа, но за республиканских кандидатов в Конгресс и в Сенат. Еще неизвестно, чем кончится история с Сенатом, но в Конгрессе республиканцы набрали новые голоса. В целом республиканская партия отличилась на выборах. И это значит – есть у меня такое мистическое ощущение – что в Америке есть подспудное ощущение баланса, к нему американская демократия тяготеет чуть ли не подсознательно. Если президент будет демократом, то власть должна быть разделена. Именно это сейчас, скорее всего, и произойдет.
Американцы сознательно или бессознательно обычно хотят, чтобы власть была разделена между партиями. Это идет с самого начала. Когда отцы-основатели обсуждали, какой будет Америка, они вычитывали свою республику из Полибия, а Полибий, грек, который жил в Риме, объяснил причины успеха римлян. Почему римляне поднялись? Потому что они сумели разделить власть – вот что привело к созданию Римской республики, к основанию Pax Romana, в Риме научились делить власть. И этот принцип чрезвычайно важен для Америки. Такая власть со стороны кажется неэффективной, она такая ржавая, она медленно двигается, очень трудно повернуть корабль государства, но, с другой стороны, это мешает ему уйти совсем не в ту сторону. Такое устройство власти и привело к стабильности самой старой республики в мире, ведь сейчас американская демократия самая старая и есть: ей скоро – через шесть лет – будет 250 лет.
Александр Генис: Еще одна важная тема – каковы эти выборы с точки зрения крайностей. Для меня, например, неприемлемы крайности ни с той, ни с другой стороны. Сейчас, когда демократы на коне, во всяком случае более или менее на коне, наполовину на коне, мне кажется, пришло время отсечь от демократической партии крайних радикалов. Все это началось с Сандерса, но продолжается и сегодня. То же самое с республиканской партией, которая тоже отсекла крайности: как мы знаем, 8% республиканцев голосовали за демократа Байдена. Может быть, эти 8% и привели к его победе, потому что разница между кандидатами все-таки невелика. Очень необычная ситуация, при которой существуют немало избирателей, которые чувствуют себя чужими в своей партии – эти самые политбездомные. Как вы относитесь к этому феномену?
Соломон Волков: Здесь очень многое зависит от того, на какой ты платформе находишься и чьи взгляды разделяешь. Республиканцы, признавая свой очевидный проигрыш в случае с президентской гонкой, указывают на другие цифры. Они говорят, что в итоге за Трампа проголосовало больше 70 миллионов американцев, больше, чем за Хиллари Клинтон в 2016 году. Что еще может быть более даже важное, Трамп добавил к тем голосам, которые он получил в 2016 году, еще почти 8 миллионов избирателей. Причем, что тоже важно и что тоже подчеркивается республиканскими наблюдателями, прибавка произошла не просто среди тех белых консервативных религиозных избирателей, которые голосовали за Трампа, но и среди латинос, и среди афроамериканцев, и среди азиатов, и среди мусульман. Даже в той группе избирателей, в которой предрекали Трампу сокрушительное поражение, – белые женщины, даже там Трамп прибавил. Таким образом, республиканцы имеют все основания сказать, что, да, Трампа следующие четыре года не будет, но трампизм в обозримом будущем не собирается исчезнуть.
Александр Генис: А что будет с центром?
Уильям Батлер Йейтс
Соломон Волков: Вот тут как раз и встает тот вопрос, который на уме у всех, мне кажется, здравомыслящих избирателей: где же тот центр, который необходим для того, чтобы корабль американской демократии двигался бы вперед, не застрял бы и не потонул?
В связи с этим мне вспоминаются замечательные стихи ирландского поэта Уильяма Йейтса, который писал по-английски, он был националистом, ирландским патриотом. Родился в 1865-м и умер в 1939 году, когда ему было 73 года. Он был нобелевским лауреатом 1923 года и до сих пор является крупнейшей фигурой в англоязычной поэзии ХХ века, такой титан модернизма наряду с Элиотом. Так вот Йейтс в 1919 году, вскоре после окончания Первой мировой войны, которую, конечно же, можно сравнить с самыми грандиозными катастрофами мировой истории, написал стихотворение под названием "Второе Пришествие". Что очень интересно, это стихотворение было связано с тогдашней пандемией гриппа "испанки", которая прошлась как ураган по Европе. Она очень напоминает сегодняшнюю пандемию. В результате той пандемии 1918–19 годов беременная жена Йейтса чуть не умерла. Тогда беременные женщины составляли чуть ли не 70% жертв. Йейтсу повезло, жену его пронесло. Под этим впечатлением он написал замечательное стихотворение "Второе Пришествие", которое вошло в лексикон американского политического дискурса – не просто поэтического, а политического. Начальные строки стихотворения очень часто цитировались и при жизни Йейтса, а уж тем более социологи уже это заметили – частота цитирования этих стихов резко возросла в наши дни. Вот отрывок в переводе живущего у нас в Нью-Йорке поэта и переводчика Яна Пробштейна.
Не держит центр, вещей распалась связь;
Анархия обрушилась на мир
И попраны невинности обряды,
Сомненьем души лучшие объяты,
Восстали души низкие со дна,
И хлынула их ярости волна.
Прямо шекспировские строки по силе, правда?
Александр Генис: Они и напоминают шекспировские переводы из Пастернака. Есть, впрочем, и другие переводы, например Григория Кружкова, который издал замечательную и весьма массивную книгу переводов из Йейтса. Но в этой версии стихи напоминают больше о политике, чем о мистике. Между тем Йейтс писал их, чтобы проиллюстрировать свое мистическое предчувствие апокалипсиса. Но это, в конце концов, одно и то же.
Соломон Волков: Он был большим оккультистом.
Александр Генис: И, как вы сказали, патриотом, но так и не сумел выучить ирландского, гэльского языка, что не мешало его сильным чувствам по отношению к Ирландии. Интересно, что тот же Йейтс написал другие стихи, которые назывались"Политика". Начинались они так:
Ах, девушка эта вдали!
Могу ли опять и опять
Испанскую или русскую
Политику обсуждать?
Выяснилось в конце этого стихотворения, что девушку обсуждать умнее, чем политику. Поэта легко понять: выборы кончились, хорошо бы вернуться к неполитическим сюжетам, но сделать это не так просто. Уже потому, что избиратели русской Америки остро реагирует на выборы. БОльшая часть русской Америки голосовала за Трампа и очень агрессивно относится к тем, кто этого не делал. Но недавно я получил письмо от своего товарища, интересного человека из Калифорнии, его зовут Алекс Русаковский, бывший харьковчанин, ныне житель Калифорнии – и страстный грибник, мы с ним познакомились на этой почве. В ответ на бесконечные обсуждения, которые сейчас ведутся в каждом американском доме, он мне написал письмо, отрывком из которого я хочу поделиться, потому что я думаю, что он отражает мнение многих. (Кстати, замечу: дорогие друзья, пишите нам, мы с удовольствием включим в наши беседы ваше мнение.) Вот отрывок из этого письма, где он реагирует на мою колонку на Радио Свобода, которую я назвал "Как склеить Америку?". У нашего есть свое предложение, как это сделать.
"Как склеить Америку? На мой взгляд, достаточно просто: организовать центристскую партию, а то и не одну – этакая утопия. Вместо разделения пополам по экватору, получится деление по тропикам и/или по полярным кругам, оставляя полюса правым и левым экстремистам. Здравомыслящие люди из доминирующих ныне партий смогли бы переместиться в более комфортабельную зону. Появилась бы возможность объединения страны вместо разобщения. Амплитуда качаний влево-вправо существенно бы сократилась".
Соломон, вы бы такую партию одобрили? Это выход для политбездомных?
Соломон Волков: Да, безусловно! По мне, так в воздухе витает эта идея, она психологически чрезвычайно оправданна. Тут такая разница – психологически, а не политически, к сожалению. Психологически и мне, и вам, вероятно, и многим другим такая идея в данный момент кажется близка, потому что и одна, и другая партия, и демократы, и республиканцы тяготеют в данный момент к той форме, в которой они сейчас существуют, они движутся к поляризации. Причем Трамп не скрывал своей цели, своего движения к поляризации, он это поставил в центр своей политической личности. Байден, напротив, делает заявления о том, что он будет тем центристом, который объединит всех американцев, но, как отмечают наблюдатели, внутри Демократической партии происходит в данный момент ожесточенная борьба за то, в каком направлении эта партия пойдет. Левое крыло, и даже радикальное, на вкус американцев, крыло Демократической партии указывают на то, что именно их голосами Байден победил на президентских выборах. Они настаивают на том, что Демократической партии необходим радикальный сдвиг влево, а это очень многих американцев пугает.
Александр Генис: Меня это пугает точно так же. Я не хочу голосовать за партию Сандерса, так же как не хочу голосовать за партию Трампа. Мне кажется, что и то, и другое – крайности политического спектра. Сейчас, когда победа Байдена станет уже очевидным фактом, когда кончатся все эти суды, начнутся распри уже внутри Демократической партии, которая должна определить, с кем она. Байден – это фигура совсем другого типа, чем Берни Сандерс. Или, как я их называю, квадрига амазонок под руководством весьма агрессивной Александрии Окасио-Кортес, которые активно выступают за прогрессивные с их точки зрения идеи вроде отмены платы за жилье или представление дохода всем, кто не может или – внимание! – не хочет работать, это меня особенно удивило.
Соломон Волков: И вся эта квадрига, печально известная четверка, победила, их всех переизбрали, значит, и у них есть свои активные сторонники, которые хотят, чтобы эти люди встали во главе Демократической партии.
Александр Генис: Вы совершенно правы, они победили. Но их же обвиняют в том, что их повестка привела к тому, что демократы потеряли места в Конгрессе. Та же самая Окасио-Кортес, по слухам, даже готова уйти из политики. Их проблема в том, что большинство американцев – около трех четвертей – достаточно консервативны, они хотят так жить, чтобы как можно меньше и реже думать о политике. И Байден – это выбор стабильности и баланса, потому что он уже очень давно у власти, мы уже знаем, чего от него ждать. В принципе, он служит этаким "намордником" демократической партии, который должен держать ее ближе к центру.
Что касается третьей партии, то я всегда вспоминаю эксперименты, которые были связаны с ней. Каждый раз третья партия проигрывала. А ведь иногда ее возглавляли самые блестящие люди страны. Например, Теодор Рузвельт представлял третью партию, проиграл на выборах, мой любимый президент, между прочим. Это говорит о том, что вмешаться в привычную дихотомию очень трудно.
Я думаю, сами партии должны каким-то образом себя реорганизовать, переосмыслить. Такое уже бывало. Партия в Америке – это не жесткая идеология, а шатер, который объединяет очень многих и очень разных людей. Обе партии должны найти общий язык сами с собой. Когда Байден наконец станет президентом, то это произойдет, потому что он-то уж точно умеет договариваться. Он очень опытный политик, который знает всех в Сенате, он же сам сенатор с огромным опытом. И партия должна стать, как он сам сказал, "партией Байдена", а не партией Сандерса. Демократы должны избавиться от радикалов и превратиться в более-менее центристский политический институт.
Соломон, какой музыкой мы завершим нашу беседу?
Фредди Меркьюри
Соломон Волков: Той музыкой, которую я услышал в день объявления победы Байдена, выйдя на Бродвей, на улицы Нью-Йорка, стала песня, которую распевали здесь, в центре Манхеттена, на улицах спонтанно, – она принадлежит Фредди Меркьюри, основателю знаменитой группы "Квин", человеку с очень интересным происхождением, он парс – это народ иранского происхождения, который проживает в Индии. В большинстве это богатые состоятельные люди, они проповедуют зороастризм.
Александр Генис: Парс – это не национальность, а религиозная принадлежность – зороастрийцы. В Америке их больше всего в Калифорнии. Это крайне любопытная секта, потому что они очень странным образом распоряжаются своими покойниками. Они строят "башни молчания", где оставляют трупы, чтобы их растерзали хищные птицы и не осквернили огонь или землю, священные для парсов. Их очень мало, но они весьма успешны и зажиточны, вы совершенно правы. Но, к сожалению, это исчезающая вера, которая очень интересна с точки зрения религии.
Соломон Волков: Я, между прочим, лично знаю одного парса – это Зубин Мета, бывший главный дирижер Нью-Йоркской филармонии, зороастриец, очень колоритная личность. Долгое время он был бессменным дирижером оркестра в Израиле. Чрезвычайно привлекательная, экзотичная, яркая фигура.
Так вот Фредди Меркьюри сочинил песню под названием "Мы чемпионы", которая стала неофициальным гимном болельщиков по всему миру. Каждый раз, когда завершается важное спортивное мероприятие, спонтанно болельщики на стадионе запевают эту песню – повсюду, в том числе, между прочим, и в России. И эту самую песню распевали вовсю на улицах Нью-Йорка.
Александр Генис: Соломон, а как вообще вы относитесь к использованию музыки в политике? Вы же всегда связываете культуру с политикой.
Соломон Волков: Я сейчас сделаю признание в эфире: мне важна в политике не партия, а личность. Личность эту я оцениваю совершенно не с политических позиций, наверное, я не прав, но ничего не могу с собой поделать. Я оцениваю человека в значительной степени по тому, как он относится к классической музыке. Причем должен сказать, что в этом смысле мои надежды потом не реализуются в практической области. Вот пример – Картер.
Александр Генис: Да, Картер, которого мы уже сегодня вспоминали, действительно любит классическую музыку.
Соломон Волков: Очень. Он приглашал Горовица в Белый дом, он постоянно слушал классическую музыку – что может быть симпатичнее. Но ничего более унизительного, чем известие о том, как американцы полетели в Иран освобождать своих заложников и вернулись оттуда ни с чем, ничего более унизительного за все свои годы проживания в Америке я не испытывал. До сих пор вспоминаю с чувством жгучего стыда за такой очевидный американский военно-политический проигрыш. Моя любовь к Картеру испарилась в тот момент, увы.
Александр Генис: Я боюсь, что ваш критерий ошибочен, как ошибочен и критерий Бродского, который сказал, что человек, который читает книги, с гораздо меньшей вероятностью станет диктатором и убийцей. Это из знаменитой нобелевской речи Бродского. Я каждый раз, когда это слышу, вспоминаю Гитлера, у которого была библиотека в десять тысяч томов, многие из них – об античности, которую мы с Гитлером так любили. Это, конечно, не утешает: культура отдельно, а политика отдельно – что бы вы ни говорили.
Соломон Волков: Тем не менее, политические эмоции часто выражают себя через искусство, как произошло в данном случае. Песня Фредди Меркьюри прозвучала громко, выразительно и призывно по всему Манхеттену, она прекрасно передавала дух и настроения горожан, которые собрались в этот момент на улице. И мы именно этой песней завершим нашу передачу о послевыборном политическом пейзаже в Америке: "Мы чемпионы", Фредди Меркьюри.