Российская пропаганда не сумела спасти кремлевского фаворита на молдавских выборах. Может быть потому, что поздно спохватились. Майя Санду победила Игоря Додона с ощутимым перевесом в 15 процентов. "Путинский" фактор больше не работает. Почему? В студии корреспондент агентства "Униан" Роман Цимбалюк. В программе также участвуют Юлиан Гроза, директор Института европейских политик и реформ (Кишинев), и Сергей Жаворонков, политик, экономист (Москва). Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Я думаю, в больничных терминах можно описать то, с каким состоянием, с каким настроением российская элита следила за выборами в Молдове: мы ее теряем. С нами Роман Цимбалюк. Есть ощущение у вас горести и печали от того, что один из последних немногих друзей Игорь Додон уходит? Теряем Молдову вместе с Игорем Додоном.
Роман Цимбалюк: Мне кажется, то, что произошло, – это абсолютно закономерный итог. Вообще очень часто на постсоветском пространстве говорят о так называемом реванше российских сил. Этот реванш возможен исключительно в случае, если проевропейские политики, те политики, которые используют проевропейскую риторику и лексику, обещают европейское будущее, а сами проворовываются и в конечном итоге проигрывают выборы. Потому что Европа, демократия, выборы – без этого никуда. Молдова, Украина и другие страны не являются исключением. Если политики, которые приходят под европейскими флагами, действительно проведут структурные реформы в своих странах, то таких товарищей, Додонов, у нас свой Додон есть или у молдаван есть свой Медведчук, как угодно, вот эти пророссийские силы могут опираться исключительно на неуспех проевропейских сил. Предложить в современном мире им по сути нечего. Молдавский Медведчук или украинский Додон, что входит в этот пророссийский набор – фотография с Владимиром Путиным, возможно, прививка, якобы сделанная от коронавируса…
Елена Рыковцева: Обещание поставок этой вакцины в страну.
Роман Цимбалюк: Потом стоны на тему, что мы откроем вам российский рынок. Нам обещают машиностроение, Молдове скорее продукты сельского хозяйства, наше сельское хозяйство забанено на российском рынке, мы тут тоже в одной лодке. И потом все сплетаются в единый клубок и стонут: вы неправильно празднуете великую победу, вы ее забыли, продались европейцам. И конечно, русский язык. Если мы возьмем человека в современном мире, то мне хочется сказать: ребята, вы можете сколько угодно говорить про ущемление русскоязычных, но как Молдова, к сожалению моему, и Украина, мы одинаковые страны-инвалиды в том плане, что на территории Молдовы стоит оккупационный российский военный корпус, он вроде как под брендом миротворцы, они вроде там в гостях, но были попытки их попросить – и ничего из этого не вышло. В нашем случае, касаясь Крыма, они не скрывают, что они там есть и уходить оттуда не собираются. По поводу Донбасса они говорят, что нас там нет, но мы и оттуда не уйдем. Когда на части территории твоей страны есть российский оккупационный корпус и российский флаг, то эта модель пророссийская в принципе бесперспективна. Потому что проевропейские силы декларируют не прошлое, а будущее, то есть свобода передвижения, свобода образования и куча других благ.
Елена Рыковцева: И освобождение от того флага, который стоит на части оккупированной территории.
Роман Цимбалюк: Что интересно, насчет украинского Додона и, соответственно, молдавского Медведчука. Есть оккупированные территории, несколько лет был абсолютно пророссийский президент, который по первому свистку приезжал на Красную площадь, ждал там Владимира Путина всегда. Что с Приднестровьем? А с Приднестровьем ничего не изменилось. Потому что для Москвы риторика пророссийская – это одно, а действия – другое. И вот эти оккупированные территории используются для того, чтобы в случае чего разморозить этот конфликт для того, чтобы давить на ту власть, которая им не нравится. В данном случае, конечно, приятно, что президентом Республики Молдова стала Майя Санду.
Елена Рыковцева: А в Украине, слава богу, украинский Додон не стал президентом, надеюсь, что шансов у него нет.
Роман Цимбалюк: Я тоже на это надеюсь. Приятно, когда твой сосед смотрит с тобой в одну сторону и когда ты не чувствуешь, что с его стороны может быть угроза. Я думаю, что молдавские коллеги меня полностью поддержат в этом отношении. Приятно, что избранный президент Молдовы заявил, что первые визиты в Бухарест и Киев. Глядишь, постепенно, если Молдова и Украина, конечно, если власти облажаются, в Молдове про НАТО говорят меньше, у нас больше, но тем не менее, если результата этого не будет, люди через четыре года скажут: вы такие же. Естественно, будет возврат. Не хотелось бы, чтобы это произошло.
Елена Рыковцева: Я вам задам вопрос, который требует очень короткого ответа: когда вы прогнозируете новый запрет молдавских вин как наказание за их новый выбор?
Роман Цимбалюк: Я думаю, что сейчас тактика Кремля будет изменена, модернизирована и таких действий не будет. Во-первых, Майя будет вести более сдержанную позицию. Это, правда, не гарантия от того, что не закроют российский рынок. Но, тем не менее, как мне кажется, в Москве начинают понимать, что, ребята, если вы притягиваете исключительно емкостью своего рынка, бизнес так не работает. Да, это емкий рынок, здесь классно торговать, здесь все покупают, но бизнес так не может работать, все равно он будет диверсифицирован. Если тебе закрывают российский рынок, предприятия не будут банкроты, мы все это пережили, и Молдова, и Украина, даже Беларусь это пережила. Если мы говорим о постсоветском пространстве, может быть, в странах Средней Азии были немножко другие подходы. Там похожие на Кремль диктатуры, даже если там меняется власть, как в Киргизии, там нет того, что называется смена вектора. Украина и Молдова один в один идем, разворот ровно на 180 градусов.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Первая леди Республики Молдова
Елена Рыковцева: С нами на связи Юлиан Гроза из Кишинева, директор Института европейских реформ. Считаете ли вы, что Россия теряет Молдову?
Юлиан Гроза: Я думаю, что Россия, вернее сказать Кремль, потерял Додона или, лучше сказать, слил и возможность выиграть нормального долгосрочного партнера в лице Республики Молдова. К сожалению, президент Додон, который считал себя пророссийским, в течение четырех лет ничего не решил из главных вопросов, проиграл эти выборы. Будущий президент Майя Санду послала очень четкий месседж мировому сообществу, даже России, что для республики Молдова важно, чтобы наши интересы принимались во внимание всеми странами, включая Российскую Федерацию.
Елена Рыковцева: Я хотела бы вам показать карту сегодняшнюю, которую с интересом рассматривали и публиковали российские средства массовой информации, как голосовала республика. Крупные города, центр страны – это Майя, вокруг красным поясом Додон.
Юлиан Гроза: Во-первых, надо отметить три важнейших фактора, которые помогли Майе Санду выиграть эти выборы. Главный посыл кампании Санду был, скорее всего, позитивным, объединяющим. На этот раз избирательная кампания не была про геополитику, основное внимание было уделено общим ожиданиям общества к переменам, справедливости, борьбе с коррупцией, к юстиции. Второй фактор, он не виден на карте вашей, – это диаспора. Это было, наверное, решающим фактором, потому что было беспрецедентное участие в первом туре, а во втором еще больше. Надо отметить, что на протяжении последних четырех лет более 140 тысяч граждан Молдовы были вынуждены покинуть страну из-за того, как наша страна управлялась, из-за проблем, с которыми наши граждане сталкивались. Надо сказать, что такая провокационная атака кандидата Додона после первого тура, когда он в принципе послал очень негативный посыл избирателям, в частности, диаспоре, говоря о том, что диаспора – это параллельный электорат, это еще больше повысило явку диаспоры, во втором туре было более 260 тысяч граждан из диаспоры, которые участвовали в выборах, – это более 15% избирателей. В стране тоже явка повысилась.
Елена Рыковцева: В диаспоре проголосовало 93% за Майю Санду и только 7% за Игоря Додона. В этих 7% в абсолютных цифрах, по-моему, 18 тысяч человек, из них 10 тысяч проголосовали в Москве. Давайте послушаем посла Молдовы в России, он сегодня рассказывал, как заманивали людей на участки.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Посол Республики Молдова в РФ о выборах
Елена Рыковцева: Каким образом получилось, что стало настолько больше избирателей? Вообще в Совхозе имени Ленина это святое дело – открыть участок и проголосовать именно за Игоря Додона, потому что там его брат живет и держит ресторан. Но как получилось, что перед этим в первом туре российская диаспора, которая живет в России, голосовала за Усатого, который отдал свои голоса Майе Санду, и в Молдове его послушались и проголосовали, а в России не послушались, для них пооткрывали участков, чтобы Игорь Додон от них получил больше поддержки?
Юлиан Гроза: Ренато Усатый решил поддержать в этой кампании Майю Санду. Стратегия кампании Додона была в принципе ориентирована на более негативном посыле, чем на позитивном. Наверное, эффект этой стратегии был противоположный. Если посмотреть общий результат выборов, то будет понятно, что Майя Санду выиграла бы и без поддержки Ренато Усатого. Важно то, что его поддержка отправила хороший посыл всем гражданам страны, что, выбирая Майю Санду, они не выбирают пророссийского или проевропейского кандидата, они выбирают кандидата или президента, который будет представлять всех граждан страны, несмотря на их геополитические взгляды. С другой стороны, эта связь с коррумпированной системой, включая Плахотнюка, конечно, было одним из важнейших в принятии решения граждан выбирать Додона или Майю Санду. То есть эта кампания была ориентирована на выбор того президента, который будет неподкупным.
Елена Рыковцева: Сергей, как вы считаете, по всему миру 93% голосуют за Майю Санду, а в России те же самые 93% голосуют за Додона, почему?
Сергей Жаворонков: При всей неприязни к Додону, это не единственный такой случай. Например, возьмите голосование за президента Польши, там тоже за границей большинство голосовало за мэра Варшавы, тем не менее он проиграл, потому что в Польше большинство голосовало за сторонников этих добрых людей Качиньских. В Молдове тоже ситуация во многом была необычная из-за коронавируса. То есть действующие власти применили ограничения, упал экономический рост, который до этого был достаточно приличным. 2017 год – это было 4,5%. 2018-й – 4%, 2019-й – 3,5%. Нельзя сказать, что Додон проиграл, потому что он обрушил экономику, Додон проиграл, потому что он надоел и потому что была предоставлена более конкурентоспособная альтернатива в виде Майи Санду, которая ничем плохим не прославилась, никаких кульков в руки не брала, какие-то эмоциональные гипотезы относительно ее личной жизни подтверждений документальных не имеют.
Елена Рыковцева: Роман, у меня еще остается надежда от вас получить ответ, почему избиратели молдавские в России проголосовали зеркально наоборот по сравнению с тем, как голосовали на Западе?
Роман Цимбалюк: Что касается Москвы, тут такое большое количество избирательных участков открыто, что это говорит о том, что было желание максимально привлечь людей на эти участки. То, что граждане Молдовы голосовали за Додона, потому что они живут в российском информационном пространстве, им сказали, что Додон не запретит говорить на русском языке и все остальные моменты. Очевидно, на этом основании был сделан этот выбор. Это странно, что в колхозах голосуют. Украинская практика очень четко предполагает, что за границей можно голосовать только в посольствах и консульствах, другие точки не рассматриваются. После российского вторжения в Украину пять лет избирательные участки в принципе не открываются. Поэтому понятно, что это один из элементов политтехнологий. Кто-то, возможно, в действующей властной команде рассчитывал, что таким образом можно будет поднять свой рейтинг, подтянуть больше голосов. Эта пророссийская модель бесперспективна в принципе. Сила простого людского притяжения Запада, западной экономики, работы на Западе, она выше. Опять же проведу параллель с Украиной: до войны масса народа приезжала сюда, очень много людей работало в Российской Федерации и сейчас работают, но тенденция разворачивается. Рынки Европы даже с точки зрения трудовой миграции интереснее, потому что больше денег и перспектив. Пророссийские партии могут выигрывать только в двух случаях: если их привезут на российских танках, смотри Донецк и Луганск – хрестоматийный пример, и второе, если европейцы проворуются. У нас такое есть, люди надевают вышиванки, берут флажки европейские и украинские, размахивают, а потом смотришь – боже мой, антикоррупционные органы говорят: ребята, хотя бы вышиванку снимите. В перспективе все равно, когда история советского величия будет уходить немножко назад, миф творить российской пропаганде будет все сложнее и сложнее, а тут еще вакцина как главное достижение Российской Федерации, потом смотришь, пишут – кто-то заболел.
Елена Рыковцева: Я думаю, интересно будет посмотреть сюжет о последнем рывке, который пропаганда сделала перед вторым туром. Если мы две недели назад говорили, что не видно Молдовы, не участвуют в выборах, как-то странно, то в эти две недели уже взялись.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Российское ТВ о выборах в Молдавии
Елена Рыковцева: Вот абсолютно тот набор, который Роман, не видя этого сюжета, перечислил. Главное, что самое ее страшное преступление, – это День скорби 9 мая.
Роман Цимбалюк: Это называется пройтись по скрепам – язык, 9 мая, обычно еще добавляется церковь и этот прекрасный момент – агент Сороса. Я просто фигею, казалось бы, люди, которые работают в администрации президента, очень часто себя позиционируют как боги пиара. В последнее время что-то с креативом там не очень, потому что кальки одинаковые. У нас медведчуковская группа каналов, они тоже делают пропагандистский трюк, раскручивают слово "соросята". Никто же толком не понимает, что это такое, все думают, что это страшное, опасное. Это ассоциируется с американцами, то есть "соросята", Европа, ЛГБТ, ты должен забыть русский язык. В этом плане это очень примитивно. Российские пропагандисты даже на примере Молдовы, совсем небольшого государства, они себя противопоставляют всему миру, они хотят, чтобы количество избирательных участков в России и во всем мире было 50 на 50 как минимум. Но это странная постановка вопроса, мне кажется, нелепая. При всем при том, что приятно видеть, что проевропейский политик, умеренный проевропейский политик победил, но эта игра сложнее по той причине, что это парламентско-президентская республика. Очень во многом это похоже на Украину в том плане, если у тебя нет своего премьера и своего большинства, а у нее его пока нет, вполне возможно, что коалиция будет как раз против нее, то руки ее будут связаны, она будет, по крайней мере, на первом этапе до следующих парламентских выборов не будет особых рычагов влияния внутри страны. Поэтому это надо будет учитывать. Вполне возможно, ее риторика будет абсолютно выдержанная, вполне возможно, именно поэтому в Москве ее не будут так откровенно мочить в плане закрытия рынков и так далее.
Елена Рыковцева: Юлиан, мы две недели назад, когда обсуждали итоги первого тура, связывались с вашими коллегами, они говорили, что российское телевидение имеет большое влияние, особенно Первый канал. Но на этот раз, видимо, пропаганда была какой-то неубедительной, ленивой. Было ощущение, что они мочат по инерции Санду и Усатого, который за нее призвал, но это было без искорки, поэтому может быть такой результат.
Юлиан Гроза: Я бы не сказал, что это уныло – это было отвратительно. Я думаю, что проигрыш Додона на этих выборах связан с тем, что пропагандисты, которые работали, десант политтехнологов из России, которые работали на кампанию Додона на этих выборах, просто его слили. Потому что они не понимают психологию Молдовы, пытаются перенять свои технологии, которые, наверное, работают в глубинке отдельной страны, но в Молдове они не работают. На этих выборах Майя Санду была выбрана почти миллионом граждан – это было беспрецедентно в Республике Молдова. Никакая партия, никакой политик не был выбран таким количеством граждан. Отрыв между Санду и Додоном почти 16% показывает то, что Майя Санду была выбрана не из-за ее геополитических видений, не из-за того, что она проевропейка, а из-за того, что она неподкупна и у нее был позитивный объединяющий посыл в своей кампании, ориентированный на реальные проблемы. У Додона стратегия была на разъединение граждан, на создание каких-то мифов, страшилок по поводу негативных перемен из-за того, что будет выбрана Майя Санду.
Елена Рыковцева: Вы сами видели своими глазами то, что показывали по Первому каналу: выходят с красными флагами какие-то люди его поддержать?
Юлиан Гроза: Надо отметить, что в Республике Молдова у Додона, партии социалистов очень большой медиахолдинг. Первый канал ретранслируют, у него большое покрытие. Кстати, господин Чайка является его главным инвестором, сын генпрокурора Российской Федерации. Все медиахолдинги, которые работали на Додона, они посылали негативный месседж для граждан, страшилки. Было очень много фейков и негативных видео про Майю Санду. Ответ граждан был очень спокойный, однозначный, что молдавские граждане уже не верят страшилкам, они не верят политикам, которые разъединяют. У молдавских граждан много проблем, связанных с экономикой, с образованием, с коррупцией, с юстицией. Те политики, которые не могут показать решение этих вопросов, а пытаются разъединять, они теряют. Я думаю, это один из важнейших уроков, который может выучить не только Додон, а все политики. Я думаю, что Кремлю есть возможность переоценить свое видение и отношение со странами, например, как Республика Молдова.
ПРОГРАММУ ЦЕЛИКОМ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Почему в Молдове проиграл прокремлевский кандидат Игорь Додон?
Опрос на улицах Москвы