О второй волне пандемии говорили уже давно, но ее как будто не ждали. Все больше сообщений о том, что в регионах проблемы с лекарствами. Больницы заполнены. В Бурятии с 16 по 30 ноября приостановили работу ресторанов и кафе, магазинов и развлекательных заведений. Это первый регион в России, решившийся на повторное введение жёсткого карантина, так как в больницах закончились места для зараженных коронавирусом.
Способна ли созданная Путиным сверхцентрализованная система власти обеспечить населению вне Москвы не просто уровень жизни, но и право на жизнь? Что происходит с местным самоуправлением? Почему пост мэра становится "расстрельной должностью"? Обсудят член Общественной палаты Калининградской области, политик Соломон Гинзбург, независимый географ и политолог Дмитрий Орешкин, научный сотрудник центра Chatham house (Лондон) Николай Петров.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Начну уже с привычного скандала, в данном случае сибирского масштаба: 13 ноября сотрудники ФСБ задержали мэра Томска Ивана Кляйна, единоросса. Обвиняют его в превышении должностных полномочий, якобы действовал он в интересах компании "Томское пиво", акционером которого является, не дал инвесторам строить высотные дома в районе рядом с пивзаводом. Суд арестовал Кляйна на три месяца. В сентябре на выборах в Думу Томска интересно по схеме "умное голосование" выступила оппозиция. У нас сегодня в студии политик из Калининграда Соломон Гинзбург, член Общественной палаты региона. На связи политолог и географ из Москвы Дмитрий Орешкин, из Лондона Николай Петров. Уже третий подряд мэр Томска попадает под удар. Вы можете объяснить, почему мэр теперь такая "расстрельная" должность?
Соломон Гинзбург: Думаю, что это связано с отсутствием политической конкуренции. Зачистив оппозицию, начались разборки внутри самой "партии власти". Недавно аналогичная ситуация была в Калининграде, когда мэр одного из городов Янтарного, против которого возбуждено уголовное дело в связи с, как считают его оппоненты, мошенническими схемами, в настоящее время находится неизвестно где, может быть в Австрии, может быть в Турции. Поэтому я полагаю, что мы будем свидетелями такого рода потрясений, которые абсолютно никак не будут влиять на снижение взяткоемкости в России. Неприкасаемые деятели, я ниже приведу фамилии, их будут продолжать успешно получать по несколько миллионов рублей в сутки. Продвижение своих на высокие должности будет так же процветать. Сегодня стало известно, что снятый с должности Николай Цуканов, полпред президента по Уральскому федеральному округу, очевидно, будет назначен под крыло Кириенко-младшего в "Ростелеком" старшим вице-президентом. Это бывший губернатор, который за несколько десятков месяцев успел поработать полпредом и в Санкт-Петербурге, потом в Екатеринбурге, и побыл по местному самоуправлению помощником президента России. Так что у них все в порядке. Я думаю, что все эти разговоры о снижении коррупции оставляют весьма странное впечатление, потому что это, на мой взгляд, ложь, я постараюсь это доказать на конкретных примерах, не только калининградских.
Михаил Соколов: Депутат Вера Ганзя считает, что дело политическое. Есть версия, что мэра разрешили "съесть" за то, что на выборах в Томске "Единая Россия" проиграла, а он этому не мешал. Такое возможно?
Дмитрий Орешкин: Конечно, возможно. Сейчас очень трудно судить по содержанию самого уголовного дела, потому что мы можем только по сообщениям СМИ наблюдать. Нам уже сообщили, что супруга его выбросила наволочку с кредитными картами на какие-то безумные миллиарды рублей. Я не знаю, правда это или сопровождающий информационный шум. Главное в том, что каждый человек в вертикали должен иметь за спиной папочку с компроматом, если папочки нет, то он подозрителен, потому, мало ли, что-то он слишком чистый, не за что его взять, а если папочка есть, то он знает, что рыло в пуху, соответственно, ведет себя правильно. Если вдруг он совершает политически неправильный шаг, что может относиться вполне к мэру Томска, действительно там навальнисты довольно сильно сыграли, не было традиционного фальсификата в пользу "Единой России", то компромат из папочки достается. В какой степени он убедителен, судить трудно, потому что только сообщения из прессы. Сам по себе принцип власти простой: любой начальник должен сидеть на компроматном крючке. Если у него нет компроматного крючка, надо его подвести под монастырь, чтобы он так или иначе заглотил эту блесну, тогда он свой, подворовывает. А если он не подворовывает, то это персонаж опасный, лучше от него избавляться, тогда можно на него склепать это самое дело для того, чтобы очистить вертикаль от чуждых ей элементов.
Михаил Соколов: Кто, собственно, эту папочку имеет право снять с полки, открыть и дать команду – вот этого товарища нужно наказать за его реальные или придуманные деяния?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что для этого есть специальные государевы люди. В частности, как раз смотрители по федеральным округам и, конечно, спецслужбы, которым президент доверяет гораздо больше, чем даже своим полпредам в регионах.
Михаил Соколов: Окончательное решение все-таки за президентом в данном случае?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, за администрацией президента. Наверное, ему тоже докладывают какую-то ситуацию, он решит – этого трогать, этого нельзя. Скажем, губернатора Кировской области господина Белых следует посадить или Гайзера, губернатора Коми, а каких-то других примерно такого же масштаба деятелей трогать нельзя, потому что они полезны. Это сукины дети, но это наши сукины дети. Если есть подозрение, что он не наш, тогда даже если нет большого уголовного преступления, его тебе нарисуют.
Михаил Соколов: Собственно по поводу томского дела ходит шутка, что это святой человек, раз на него нашли только превышение полномочий, а ничего другого. Действительно богатый человек, владелец этого завода. Жена, кстати, директор завода, так что было у нее, наверное, что выкидывать или попрятать.
Дмитрий Орешкин: Наверное, было. Действительно дело выглядит крайне живенько. По большому счету, если это так, если он действительно использовал административный ресурс для того, чтобы переконфигурировать охраняемую зону вокруг территории, которая его каким-то образом интересует, то это по нынешним временам даже никакое не преступление, а легкий выход за общепринятые нормы приличия, но вполне в норме приличий деятелей из "Единой России". Он даже не украл из казны что-то, он всего-навсего как бы попросил передвинуть границу особой зоны, чтобы в этой зоне не строили дома, как нам объясняют, я не знаю, правда это или нет. Это даже нельзя назвать обычным термином "воровство".
Михаил Соколов: Может быть, он какой-то борец за охрану памятников и старого Томска. Это, конечно, нужно еще разбираться. Николай, я помню ваш нашумевший доклад о системных репрессиях в путинском государстве. Сейчас они в отношении региональной элиты притормозили или идут в прежнем масштабе, как это было, столько-то процентов каждый год на посадку?
Николай Петров: Дело в том, что те пропорции, которые с 2015 года мы фиксируем, а именно порядка 1,5–2% высших представителей региональной политической элиты, включая как раз мэров столиц, я напомню, что Кляйн один из 7–8 мэров, которые прямо избираются, все остальные уже давно назначаются, из их числа 1,5–2% в год идут, что называется, под нож. Мэры при этом – совсем расстрельная должность. С репрессии мэров все начиналось существенно раньше, чем репрессии были расширены на более широкий круг региональных политических элит, включая губернаторов. То есть практически начиная с нулевых годов мэры очень и очень сильно рисковали, особенно если это были мэры, которые избирались вопреки воле Кремля. Была совсем недавно сделана работа по анализу большого числа мэров всех городов крупнее ста тысяч, там было показано, что если вы избирались вопреки воле Кремля, то у вас вчетверо выше шансов закончить арестом и уголовным делом. Но даже если вы избирались от "Единой России", то у вас этих шансов все равно очень много. То, о чем вы сказали, мне кажется, бросается в случае с Кляйном в глаза абсолютная несоразмерность этой публичной жестокой демонстрации, когда во время совещания мэра заковывают в наручники, тому, что ему инкриминируют. Действительно абсолютно слабое пока обвинение, но в принципе это мало о чем говорит, кроме того, что его хотели демонстративно наказать. В процессе ему могут найти какие-то другие, в том числе и существенно более серьезные обвинения. Но это же такая машина, которая в том числе оборачивается в какой-то момент и на тех, кто является ее режущими ножами. Сейчас суд рассматривает дело Михаила Музраева, бывшего главы Следственного управления Волгоградской области, который стоял за арестами и жесткими наказаниями пары мэров, председателя городской думы, вице-губернатора и так далее. В том числе подбрасывались патроны, мэра Волгограда, вначале предъявив ему более серьезное обвинение, которое не удалось доказать, обвинили в том, что он хранил у себя патроны, и за это он получил полтора года. Важно, что его политическая карьера закончилась. Сейчас самого Музраева на год арестовала ФСБ, его обвинили в том, что он готовил теракт против действующего губернатора, дом которого кто-то хотел поджечь, но в последние моменты сейчас в суде это выглядит так, что ничего доказать не удалось, кроме того, что Музраеву подбросили пачку патронов, теперь главное обвинение в том, что он незаконно хранил. То есть то, что делал он сам, фабрикуя уголовные дела против региональных чиновников Волгоградской области, сегодня легко делают против него.
Михаил Соколов: Да, это действительно интересно. Вы опытный оппозиционный политик, вы бы на выборы, будь они в Калининграде, мэрские пошли бы, рискнули бы или нет?
Соломон Гинзбург: Я не думаю, что в настоящее время в Калининграде в грязных методах со стороны технологов "Единой России" в лице человека, который замыкается на Управлении внутренней политики, господина Высоцкого, это оберфюрерствующий технолог, или Облизбирком, который практически ангажирован "Единой Россией", вообще могла бы состояться регистрация. Я думаю, что пошел бы и, наверное, выиграл бы, если бы эти выборы имели бы какие-то шансы быть минимально сфальсифицированными. Потому что запас прочности позволял побеждать в 2006, в 2011 году, в 2016-м был введен фальшивый протокол в систему "ГАС Выборы". Панфилова, хотя она сама побуждала нас к судебному процессу, звонила моему помощнику, начальнику штаба, сказала, что надо обращаться в суд, высылала комиссию. Конечно, в судебном процессе мы доказали все что можно было, но не вычтены были результаты из общего показателя. Поэтому при "Единой России" я не думаю, что возможны честные выборы. Должна быть политическая конкуренция, должна быть политическая воля губернатора, если ему позволит эту политическую волю проявлять администрация президента. Конечно, должна произойти замена кадров. Что касается взаимоотношения между этими людьми, мне нисколько не жалко этих выдающихся нотаблей политической жизни из "Единой России". Там практически не осталось честных людей, можно сосчитать по пальцам одной руки. Простите за такую аллюзию, чем больше эти крысы будут откусывать хвосты друг другу, тем светлее будет в России, тем быстрее мы приблизим крах этого режима, который, на мой взгляд, носит совершенно антинародный характер.
Михаил Соколов: А как же население? О нем стоит, может быть, подумать, если крах, то это революция, падение жизненного уровня. Или хуже быть на уровне российской провинции не может, когда больницы забиты людьми, мест не хватает после оптимизации, на лекарства вводятся квоты? Все, что мы видим сейчас в процессе пандемии, как работает здравоохранение ужасно.
Соломон Гинзбург: Это очень актуально для Калининграда – и ситуация с лекарствами, и ситуация с питанием в больницах, и с переполненными койками, неприездом скорой помощи. Я, кстати, инициировал через Общественную палату Калининградской области публичный отчет министра здравоохранения, был поддержан коллегами, как на самом деле обстоят дела с работой Министерства здравоохранения на территории нашего региона. Я думаю, это будет побуждать людей приходить на выборы. Будет побуждать людей ситуация тотальной деградации в экономической, социальной сфере не голосовать за "Единую Россию". Потому что можно сфальсифицировать 20–30%, но 70–80% уже не сфальсифицируешь. Это будет способствовать высокой явке. Мне кажется, не революционным, а электоральным путем можно будет провести бескровный демонтаж той власти, которая толкает к той ситуации, которую можно назвать, что черное солнышко Средневековья поднимается над нашими головами.
Михаил Соколов: Это мрачная, конечно, картина с черным солнцем. Сегодня новость: по новому закону региональные конституционные и уставные суды упразднят до 1 января 2023 года. Они были в полутора десятках субъектов Российской Федерации, в основном национальных республиках, как-то не были заметны, тем не менее, такой спящий институт. Зачем его срочно вдруг понадобилось разрушать?
Дмитрий Орешкин: Не срочно. Это довольно устойчивая тенденция еще с первого срока Владимира Путина, который упорно и последовательно борется с федерализмом, соответственно, с правами федеральных элит, каковы бы они ни были. Действительно конституционные суды, как и статус почти что государств в составе России, служат таким бельмом на глазу. Поскольку у нас одна страна, один начальник, один Конституционный суд, регионам надо просто пообрубать лишние конечности. Региональный конституционный суд вроде никому особенно не мешал, но вдруг в какой-то момент он может взять и вступить в защиту попранных прав кого-то из местных нотаблей. Москве, точнее говоря Кремлю, это ни в коей мере не нужно. Владимир Владимирович как раз этим и отличается, первое, что он сделал – это ввел межрегиональные объединения, которые называются федеральные округа, они большой пользы не принесли, потом Совет Федерации он уничтожил, потом отменил выборы губернаторов, правда, в медведевские времена их вернули. Теперь мы видим, губернаторов давно построили, они все по сути уже назначенцы, за редкими исключениями, теперь идет борьба с городскими элитами. Собственно, с крупными городами была война между губернаторами и мэрами в начале нулевых, а сейчас уже добивают в более мелких городах, не только столичных, но и второго уровня. Так что это вполне закономерно, это тенденция 20-летняя как минимум, ничего удивительного в этом нет. Но это прискорбно, потому что страна превращается, уже формально даже ее трудно назвать федерацией, она гораздо более унитарная, чем любое другое государство, которое имеет в своем названии слово "федерация". Федерализм – враг Путина, и регионы враги Путина.
Михаил Соколов: Если посмотреть на ситуацию с пандемией, вроде бы в начале года, по крайней мере, были такие рассуждения, что губернаторам дают больше прав, они сами должны решать, что закрывать, что не закрывать. Скажем, Бурятия в связи с очень высоким уровнем заболеваемости сейчас фактически закрывается на карантин на две недели, естественно, без всяких выплат гражданам, сидите за свой счет. Есть какое-то расширение прав фактически назначенных губернаторов или нет?
Дмитрий Орешкин: Здесь, мне кажется, все довольно просто. К несчастью, в нашем унитарном государстве люди живут в регионах. Было бы правильнее, если бы они все жили в Москве, тогда было бы легче ими руководить. А поскольку они все-таки разбрелись по стране, совершили такую стратегическую ошибку, то и проблемы у них привязаны к территориям. Пока все нормально, Кремлю важно, чтобы губернатор выполнял интересы Кремля, был наместником Кремля на этой территории, выполнял те обязанности, которые Кремль на него возлагает. К несчастью, когда люди заболевают – это то, что Кремлем не может регулироваться. И тут, естественно, Владимир Путин вспоминает про федерализм, говорит: ну вам же поручено, вы и решайте. Как бы дает губернаторам не то, чтобы полномочия, он наоборот подчеркивает их ответственность. И здесь как раз выясняется, что этот уровень губернаторской власти на самом деле нужен для того, чтобы заниматься людьми, но поскольку людьми центральная власть не занимается, ее интересуют в основном свои централизаторские проекты, строительство всякого рода ракетоносцев и прочих важных государевых дел, военных баз и так далее, для чего нужны люди, для чего нужны ресурсы, из этих регионов ресурсы изымаются. Когда начинается заболевание, и Кремлю это тоже не нужно, потому что экономика стагнирует, вот тут пожалуйте, государевы люди, государевы назначенцы, отвечайте. Но если вы с точки зрения Кремля будете самовольничать слишком, например, объявите локдаун, то вам будет мучительно больно, потому что не только регионы страдают от локдаунов, от этого страдает еще федеральный центр, налоговая база, налоговые поступления снижаются, экономические показатели ухудшаются. Здесь положение губернатора, как говорится, хуже губернаторского, потому что отвечать должен он за вверенное ему население, а он привык работать, глядя не вниз, а вверх, предоставляя сводки, отчеты о проделанной работе и принимая сверху указания. Это та же самая проблема реального федерализма, точнее говоря, его отсутствия, которая для нашей страны становится все более острой. Специалисты, все здесь присутствующие об этом уже два десятка лет разговаривают. Мы видим все больше и больше подтверждений тому, насколько контрпродуктивна для такой разнообразной в территориальном смысле страны, как Россия, такая тотальная унитаризация, универсализация, вертикализация. Когда реальная проблема возникает, а ковид – это реальная проблема, оказывается, что власть надо делегировать на места.
Михаил Соколов: Мы видим сейчас сообщения – волна коронавируса вторая накрыла. Высокая заболеваемость в Иркутской, Нижегородской, Новосибирской областях, Ставропольском крае, Ивановской области. Глава департамента здравоохранения Фокин рассказал, что власти ищут дополнительные холодильные камеры для хранения тел умерших от коронавируса. В Подмосковье не хватает 500 медиков только для лечения коронавируса. Правда, власти решили на пиар потратить миллиард триста миллионов, на собственный, и это ничего для них. Лучше попиариться, чем на медицину. Как вы смотрите на эту ситуацию, дееспособна ли региональная власть сейчас, может ли она хотя бы на критические ситуации адекватно реагировать?
Николай Петров: Мне кажется, здесь есть вторая очень важная сторона проблемы. Я согласен абсолютно с Дмитрием, что Кремль совсем не передал власть губернаторам. Потому что даже их объявление особого режима, локдауна и так далее, должны согласовываться с федеральной властью. Проблему я вижу еще и в том, что те массовые замены в государственном корпусе, которые идут последние годы, особенно активно в 2017-18 годах, они привели, на мой взгляд, к деградации региональной политической или, точнее сказать, управленческой элиты. То есть проблема не только в том, даны или не даны сегодня права губернаторам, а в том, кто сидит на этих постах как они в состоянии этими правами, которые даже пусть им дадут, распоряжаться. Вот здесь, мне кажется, очень серьезная вещь, я говорю не о низком качестве абстрактном управленческой элиты, они многие со степенями, прошли тренинг в РАНХиГС и так далее, я говорю о системе мотивации и об их ориентирах. Они абсолютно не заинтересованы в том, чтобы решать проблемы своего региона. В чем они заинтересованы – это в том, чтобы максимально быстро отчитываться о выполнении тех ключевых показателей, которые с них спрашивает Москва, Кремль. И мы видели в первую волну коронавируса, как они бодро рапортовали о количестве коек, а потом вдруг оказывалось, что койки есть, а врачей нет. По врачам с них не спрашивали поначалу, поэтому это не было в сфере их внимания, в сфере их интересов. Поэтому, коротко отвечая на ваш вопрос, я скажу, что региональные управленческие элиты не готовы к тому, чтобы реально возглавлять регион в период кризиса и решать серьезные проблемы. Дело тут не только в том, что у них нет необходимых материальных ресурсов, а это действительно так, за исключением Москвы у нас практически ни в одном регионе нет того, что нужно сегодня для настоящей борьбы с коронавирусом, но еще и в том, что это управленцы, которые заточены на передачу сигнала сверху вниз и на то, чтобы рапортовать наверх. При этом их абсолютно не смущает то, что они публично врут. Если посмотреть на те совещания, которые раньше проводились с Путиным, то губернаторы на голубом глазу говорили, как прекрасно все у них в регионах, занижали в разы и в десятки раз масштабы бедствия, хотя это все публиковалось. Потому что у них есть один единственный в данном случае слушатель, а все то, что другие могут услышать, в данном случае было совершенно неинтересно. Проблема не только в губернаторах и в их командах, посмотрите, что мы видим на уровне главврачей многих больниц. Врачи героически, в том числе теряя свои жизни, занимаются войной с коронавирусом, а их начальство во многих случаях ведет себя абсолютно так же, как губернатор по отношению к другим управленцам в регионе.
Михаил Соколов: Соломон, в вашем регионе у губернатора, у власти была пауза, когда можно было подготовиться к осенней волне коронавирусной инфекции. Как это время было использовано, может бюджет поменяли как-то, еще что-то сделали или плыли по течению, авось обойдется?
Соломон Гинзбург: К сожалению, в Калининградской области практически отсутствует парламент, ни одного депутатского расследования, никаких серьезных дебатов во время обсуждения бюджета. К счастью, Калининградская область не на ведущих местах по Северо-Западу России по числу больных. До сих пор не построен онкоцентр, количество людей, умирающих от заболеваний онкологических, значительно выше. Поэтому, я считаю, губернаторам не даны дополнительные права – это имитация. Все мы в одной лодке, но некоторые в качестве провианта – вот эта идеология, которая спускается из федерального центра. Если вы справитесь, молодцы – это наша заслуга, мы якобы дали вам больше полномочий. Если вы не справитесь, спрос населения будет не с Кремля, не с Старой площади, не с Краснопресненской набережной, где находится правительство Российской Федерации, а именно с вас. Поэтому здесь губернаторы выступают в качестве заложников. И это тотальное бесправие, нет никакой возможности оспорить ситуацию, связанную с теми или иными указаниями, которые получают они сверху, как правильно сказал Дмитрий Борисович, они смотрят наверх, а не вниз. Задача заключается в том, чтобы так подобрать статистические данные, чтобы тебе просто не открутили голову. Поэтому я полагаю, что губернаторы абсолютно подневольны, с них требуется отчетность, а не реальные показатели, связанные с улучшением качества жизни и улучшением качества предоставляемых услуг по линии здравоохранения. Практически вся медицина является платной, думаю, что не только в Калининграде.
Михаил Соколов: Как вы восприняли замечательно сообщение господина Мишустина, премьер-министра, который, получив десятого вице-премьера, заявил, что теперь он будет проводить административную реформу, сокращение штата чиновников на 5% в федеральных ведомствах, 10% в территориальных органах. Вообще полномочий у регионов много отобрали, соответственно чиновники федеральные на местах расплодились. Может это хорошо хотя бы?
Соломон Гинзбург: Я полагаю, что это очередная пиар-акция, дымовая завеса, чтобы отвлечь население от реальных проблем, от падения уровня жизни, от совершенно бесполезного контрсанкционного режима. Это спекуляция на давней традиции, что все чиновники – нахлебники и паразиты, существующие за нас счет. На мой взгляд, то, что заявил премьер-министр, будет развиваться по трем направлениям. Во-первых, я полагаю, что вся эта имитация по сокращению кадров сведется к сокращению вакансий, которых достаточно много, порядка 10–15%. Во-вторых, сокращение будет использоваться для того, чтобы избавиться от неблагонадежных чиновников даже в ущерб профессионализму и оставить лоялистов, махровых единороcсов, профессиональных патриотов и прочих по принципу "умный ненадобный, надобный верный". В-третьих, я думаю, чиновников станет значительно больше. Потому что при органах государственной власти, при исполнительных структурах, при органах не только региональной, но и федеральной государственной власти будут возникать разные реестры, центры, будут придуманы те структуры, которые трудоустроят высвободившихся, а может быть, значительно расширят. То есть формально их станет меньше за счет вышеперечисленных фактов, на самом деле дополнительная нагрузка на бюджет ляжет. Два примера. В этой ситуации применительно к Калининграду, есть такой бывший мэр Калининграда Алексей Николаевич Силанов, дай бог ему здоровья, за последние несколько десятков месяцев сумел побывать первым вице-губернатором Калининградской области, потом его пропихнули, видимо, за некоторые подвиги, связанные с тем, что не Цуканов, а он подписывал об обратном выкупе земли документы, чтобы он получил депутатскую неприкосновенность, запихнули его в Государственную Думу. Спустя некоторое время поставили мэром Калининграда, где он идеально показал свою бесполезность и никчемность. Под него на днях буквально придумали, он назначен вице-губернатором Калининградской области, отвечающим за культуру и туризм. При этом уже есть вице-губернатор Баринов, который отвечает за эту сферу, есть министр Андрей Ермак, который отвечает за культуру и туризм. Вот вам конкретный пример. Или госпожа Аргеева, бывшая комсомольская функционерка, которая в настоящее время возглавляет Калининградскую Областную думу. Именно при ней Областная Дума стала абсолютным придатком исполнительной власти и "Единой России", впала в полукоматозное состояние, не принимаются инновационные законы, не проводится депутатских расследований и так далее. Дума абсолютно, к сожалению, не способна обеспечивать административно-политический контроль. Думаю, что на фоне этих заявлений о сокращении кадров все эти никчемные кадры будут перемещаться. Вот такие изрядно протухшие фигуры, но достаточно лояльные, найдут применение для высоких пенсий, для высоких зарплат на тех должностях, которые будут ложиться нагрузкой на бюджет. Ведь исполнительная власть не собирается сокращать заработные платы, как и Областная Дума, скажем, на 30%, потому что здесь потребуется святым поступиться. Поэтому я не очень верю в сокращение кадров и полагаю, что это очередная имитация, очередное симулирование борьбы за народные интересы.
Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, а вы что думаете об инициативах Мишустина? Формально они могут быть и популярными. Кстати говоря, там осторожно говорится о сокращениях за счет вакансий. То есть живых людей может быть они и трогать не будут.
Дмитрий Орешкин: Соломон уже об этом сказал. Поскольку я живу в России долго, я сидел и думал, что, пожалуй, я старше всех собравшихся сегодня в студии, но я еще в конце 1950-х в журнале "Крокодил" с интересом рассматривал карикатуры на чиновников, которые всегда обязательно были в нарукавниках, со счетами, с чернильницами, бюрократы. Всю жизнь моя любимая страна и моя любимая власть боролась с бюрократизацией. Каждый новый начальник начинал с чистки авгиевых конюшен бюрократического корпуса. Заканчивалось все это всегда расширением бюрократической конюшни просто потому, что власть так устроена. Вертикальная власть нуждается в большом количестве контролеров, наблюдателей, наблюдателей над наблюдателями, сообщателями, исполнителями и так далее. Любое ведомство стремится расширяться. Вспомните, как в середине нулевых Сергей Грызлов, который тогда был лидером "Единой России", на съезде этой партии говорил, что у нас каждый год прибавляется по сто тысяч чиновников и с этим надо бороться. Потом была, если помните, административная реформа, когда убирали какие-то одни вертикальные структуры, вводили другие, типа агентства, тоже под флагом сокращения ненавистного чиновного корпуса. В результате все это завершается расширением этого корпуса. Просто маленький пример с Крымом. Когда Крым из-под контроля Украины перешел под контроль Кремля, там было 20 тысяч чиновников, а сейчас уже 35 тысяч. При этом я бы не сказал, что в Крыму становится жить лучше. Например, все знают про проблему водоснабжения. Чиновники воду не производят, то есть они производят воду, но в письменном виде отчетов, процентов и так далее.
Так что Мишустин действует в абсолютно устоявшейся вертикалистской традиции. Но поскольку государственный аппарат и вся власть опирается на интересы номенклатурного класса, который, как правильно сказал Соломон, должен быть хорошо проплачен, они должны быть лояльны. Собственно говоря, коррупционная скупка лояльности – это основа нынешнего режима. Да, конечно, для народа идет борьба с этим крапивным племенем невыносимым бюрократией, а на самом деле она укрепляется. Молодежь стремится занять места поближе к государственной кормушке, они идут в "Роснефть", в "Газпром" и так далее или просто в государственную систему управления, потому что прекрасно понимают, с какой стороны бутерброд намазан маслом.
Так что левой рукой аккуратненько передвигаются какие-то фишки или карты, фигуры на столе с разговорами про сокращение этих самых фигур, а правой пишутся бумаги о том, что надо расширить кадровый состав тех, тех, тех и этих органов, потому что иначе вертикаль может расшататься. Вертикаль надо крепить, ее крепят людьми, людям надо платить. Соответственно номенклатурный класс растет, рос и будет расти, в этом основа нашего могущества.
Михаил Соколов: Не нашего, наверное, могущества, а могущества системы Владимира Путина. Николай, как выглядит с вашей дистанции эта вся аппаратная игра? Вообще как выглядит правительство господина Мишустина? В конце концов, есть реалии, уровень жизни падает не первый год, кризис медицины налицо, она в большинстве регионов не выдерживает того давления, которое эпидемия на нее производит. Что-то они могут методами своими привычными, цифровизацию выдвигают как приоритет, могут они что-то попытаться изменить, эти технократы, Мишустин, 10 вице-премьеров и министры новые появились всякие?
Николай Петров: Справедливости ради надо сказать, что получилось замечательно, что на смену Дмитрию Медведеву пришел Мишустин тогда, когда еще о коронавирусе и о кризисе, связанном с ценами на нефть, не думали.
Потому что Мишустин – это все-таки руководитель какой-то команды. То, что происходит в правительстве – это формирование команды. До этого уже долгие годы, десятилетия наше правительство никогда не представляло собой команды, там не было лидера команды, эта группировка не была заточена под выполнение какой-то стратегии. Правительство по сути дела поддерживало какой-то баланс между основными элитными кланами.
Вот с приходом Мишустина ситуация изменилась. Не потому что Мишустин такой замечательный деятельный начальник, а потому, я думаю, что в Кремле справедливо решили, что в период политической трансформации, которая перестраивает систему, чтобы обеспечить Путину и системе долголетие, нужно продемонстрировать людям, что хотя бы те деньги, которые тратятся, не разворовываются по дороге, а доходят до людей.
Отсюда Мишустину дали свободу существенно большую, чем это было, например, у Медведева. Параллельно ему ограничили сферу деятельности. Последний указ президента о создании межведомственной комиссии по международному развитию и так далее, по сути дела создает немножко параллельное правительство, которое будет заниматься всем, что связано с внешней сферой и в экономике, и в политике.
Но в пределах его компетенции Мишустину дали некоторую свободу рук. То, что мы видели сейчас, мне кажется, было вторым раундом формирования мишустинского правительства, когда он заменил чужих министров не столько на своих, сколько на ничьих. То есть он взял в правительство тех людей, которые очевидным образом не были просто подчиненными кого-то из больших начальников, в этом смысле должны быть лояльны ему лично. Когда смотришь стиль его руководства, например, совещания у Путина с губернаторами и у Мишустина, там что-то импонирует. Он как раз из того, что Дмитрий описал, рассказывая о карикатурах в "Крокодиле". Так и представляешь его в нарукавниках, потому что когда губернаторы врут Путину, Путину хорошо, потому что они говорят то, что нужно Кремлю, а когда они врут Мишустину, Мишустин держит перед собой их отчеты письменные и отчеты из их аппарата и ловит их на этом мелком вранье – это забавно наблюдать.
Насколько это может вылиться в более эффективную деятельность правительства, трудно сказать, думаю, что нет. Дело не в том, какие замечательные технократы с опытом цифровизации налоговой службы сегодня составляют костяк мишустинского правительства, а дело как раз в федерализме, о котором говорил много Дмитрий. Если вы не можете передать реально региональным элитам дело борьбы с кризисом, будь то кризис экономический или кризис, связанный с эпидемией, то управлять из Москвы всем этим абсолютно невозможно.
У нас есть Сергей Собянин, мэр Москвы, который на уровне Москвы, мне кажется, делает очень полезную работу, хотя и он очень сильно за эту работу критикуется какой-то частью экспертов. Но это в Москве, где к тому же у Собянина фантастические ресурсы. А делать это на уровне регионов нынешние губернаторы не могут и не хотят. Вот здесь любые потуги Мишустина как-то оптимизировать этого монстра упираются в чисто политические ограничители. Этот монстр может работать эффективно только, когда его разделят на части, и он будет федерализован, эти части получат известную самостоятельность.
А без этого мы видим, что Мишустин прекрасный пиарщик, он создает себе имидж, в том числе и это сокращение чиновников, которое вроде как ни о чем, коль скоро оно касается вакансий, он действительно дает рычаги по вычищению из аппарата тех, кто не совсем сегодня на месте с точки зрения начальников, а с другой стороны создает некий имидж, при этом ничего не меняя по существу.
Михаил Соколов: Я бы Собянина так не хвалил, поскольку работает он в особых условиях с огромными ресурсами, склонен не к авторитаризму, а к тоталитаризму, с обратной связью просто все плохо у московского правительства.
Про коррупцию, бордюропиление и плиткораскладку бесконечную, которая, наверное, у регионов вызывает чувство ненависти и зависти, я уже говорить долго не буду.
Действительно, ситуация близка к катастрофической: больницы переполнены, врачи заболевают, нагрузка очень высокая, антибиотиков где-то не хватает, все это плохо, вне Москвы просто с квалифицированной медицинской помощью. Медики пишут, они ждут, что все-таки введут ограничения понятные, а этих ограничений все нет и нет, и кривая ползет.
Мы решили людей спросить в Москве у Белорусского вокзала, где приезжих много, что они думают, пора вводить карантин или нет.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Пора ли вводить карантин из-за пандемии?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: У нас есть опрос и в интернете, там лидирующая позиция – нужно вводить, оплатив из бюджета.
Опрос Радио Свобода
Все-таки большинство выступает за то, что советовали многие экономисты и политики весной. Пойдет российская власть на такие действия, которые могли бы несколько снизить эту волну прибывающих в больницы людей?
Соломон Гинзбург: Я полагаю, что карантин в России введен не будет, потому что это правовое понятие, оно предполагает ответственность финансовую перед юридическими, перед физическими лицами. Есть у этого аспекта, у пандемии, у эпидемии еще и экономическая составляющая. Насколько я понимаю, сегодня Государственной думе были представлены Центробанком основные направления финансовой политики в Российской Федерации. Я понимаю, что это будет окончательно направление добивать российскую экономику. Там предполагается рост на ближайшие несколько лет на 1%. Но при нерасширении денежной массы в экономике никакого роста не будет, в лучшем случае он будет нулевой.
Конечно же, те 56%, которые проголосовали за введение карантина, они более здраво рассуждают и более патриотично, чем наши высокие управители. Потому что нужно повышать пенсии, нужно давать дополнительные деньги людям – это позволит не инфляционную составляющую раскручивать, как говорят оппоненты такого правомерного шага, а это подпитает нашу экономику. Но пока не будет никаких социальных, политических требований снизу, этого сделано не будет, будет проходить медленная деградация. Эта кубышка будет ждать 2024 года, чтобы продлить существование Владимира Владимировича либо в качестве президента, либо во главе какой-нибудь ЦК КПСС, которая будет называться Государственный совет.
Михаил Соколов: Рискнет ли власть ввести двусмысленную политику ограничения, продолжать ограничения, но не вводить существенных карантинных мер?
Дмитрий Орешкин: Во-первых, если всерьез об этом думать, то, конечно, в любом случае это не должно быть по всей стране целиком. Все-таки в разных регионах разная ситуация, соответственно, разные региональные начальники должны принимать разные решения.
Я бы присоединился к Николаю Петрову, который выразил уважение деятельности господина Собянина, просто потому, что он взял на себя ответственность. Он первым показал, что эта проблема серьезная, первым сделал шаг. Ясно, что его за это критикуют, как всегда, если человек что-то делает, то, естественно, он нарывается на критику. Тем не менее, у него есть вполне понятная угроза – нельзя быть слишком эффективным, потому что тебя сразу заподозрят в том, что ты целишься куда-то выше, а это смерть для путинского чиновника. Поэтому, неплохо выступив в начале эпидемии, потом он довольно быстро сдулся, сейчас он балансирует.
Надо понимать, во-первых, региональную специфику, разнообразие, а во-вторых, крайне узкий коридор возможностей.
С одной стороны, народ наладился помирать, мы ожидаем сокращение численности населения страны к концу года примерно на полмиллиона. 350 000 даже Росстат насчитал, но я думаю, что еще порядка 100 000 коронавирус унесет к концу года. Неважно, как это маскируется в статистике, но смертность никуда не спрячешь, покойники есть покойники.
Так что с одной стороны – потеря людских ресурсов, с другой стороны – остановка транспортного сообщения, остановка предприятий – это тяжелейший удар не только по экономике, но еще и по людям, потому что у половины населения вообще нет накоплений, а те, у кого эти накопления были, они их уже проели благополучно, а жить-то надо.
Когда люди говорят – да, вводите карантин, у них в подкорке есть ощущение, что у государства где-то есть мешок с золотом, которое можно потратить, чтобы раздать людям во время карантина. У государства мешок с золотом есть, но его надо потратить на военные базы в Судане, на производство новых ракетоносцев, на отпор проискам Соединенных Штатов, подъем с колен и на все остальное. Народишко должен перетоптаться – это всегда у нас так было. Кто такие, в конце концов, эти люди в регионах? Налоги они должны платить, а чтобы о них позаботились, да еще из центра, – да это никогда.
Поэтому с одной стороны понятно, что это серьезная национальная угроза и надо принимать какие-то решения, с другой стороны никто не хочет брать на себя ответственность. И с третьей стороны, если ты ничего не сделаешь, то будет еще хуже. Так что, я думаю, будут тянуть до последнего. Какие-нибудь отчаянные губернаторы, как в случае Бурятии, попробуют это сделать, сильно подозреваю, что им быстро надерут холку, чтобы в другой раз не бежали впереди паровоза и давали красивую цифру, потому что в Кремле нужна красивая цифра, об этом мы все здесь присутствующие уже говорили.