Владимиру Путину поют осанну на федеральных российских каналах как спасителю. Путин остановил войну. Путин принес мир в Карабах. О реальной роли Кремля в азербайджано-армянском противостоянии – журналисты Максим Шевченко и Аркадий Дубнов и военный эксперт, заведующий отделом Института стран СНГ Владимир Евсеев. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Владимир Путин отметил свой дипломатический успех в большом интервью Павлу Зарубину на канале "Россия-1". Мы также обсудим российскую внешнюю политику по части военного конфликта в Карабахе. С нами Максим Шевченко. Сама себя одернула – то ли внешняя это политика, то ли старая внутренняя политика, не разберешь.
Максим Шевченко: Никакой разницы нет. Это зона жизненных интересов хоть Российской империи, хоть Советского Союза, хоть Российской Федерации. Без Кавказа геополитически Россия стремится к нулю. Кавказ – это важнейший коридор, особенно Южный Кавказ, между огромными, неисчислимыми богатствами Азии и Каспия и главной зоной потребления этих богатств – Европой.
Елена Рыковцева: Внешняя политика, но интересы внутренние.
Максим Шевченко: Еще это связано с огромными количествами, я не хочу это называть диаспорами, допустим, армян, которые родились в России, являются российскими гражданами. У меня есть товарищи армяне, которые в трех-четырех поколениях москвичи, у меня язык не поворачивается назвать их диаспорой.
Елена Рыковцева: Обратите внимание, что сами они остаются очень армянскими при этом. Они остаются, они помнят, у них связь сохраняется с родиной.
Максим Шевченко: Кто хочет, тот остается, а кто не хочет, тот остается армянином-москвичом, допустим. У нас на Ваганьковском кладбище с XVI кладбище существует. Село Ваганьково в честь полумифического Вагана названо. Как и азербайджанцы, когда вы читаете Гиляровского "Москва и москвичи" про персов, которые ходят по Москве – это азербайджанцы имеются в виду или кавказские татары, закавказские татары их называли до революции.
Елена Рыковцева: Это та причина, по которой Москва должна ходить между ними, как канатоходец по проволочке.
Максим Шевченко: Москва генетически евразийская столица, тут никак не обойдешь этот момент. На мой взгляд, это историческая миссия Москвы – так или иначе разруливать политические и геополитические процессы на всем этом огромном пространстве, которое когда-то покорила Российская империя.
Елена Рыковцева: Как мы поняли, ни одна из сторон не возражает против того, что Москва это разруливает, и даже просят ее об этом.
Максим Шевченко: Армяне частично возражали устами Пашиняна, будем откровенны. Когда Пашинян выезжал в Брюссель и говорил о том, что Армения вступит в НАТО, мы выйдем из ОДКБ, что нам это все не надо. Вот и договорился.
Елена Рыковцева: Я имею в виду последний конфликт, когда точно не возражал Пашинян, наоборот, приветствовал участие России.
Максим Шевченко: Когда мальчик долго бегал, кричал "волки, волки", а волков не было, а когда волки реально появились, то уже, мальчик, сам справляйся.
Елена Рыковцева: С нами Аркадий Дубнов и Владимир Евсеев, заведующий отделом Института стран СНГ. Я хотела бы вернуться в недавнее прошлое и напомнить вам хронику участия России именно в этом конкретном противостоянии.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Реакция российских властей на конфликт в Нагорном Карабахе
Елена Рыковцева: Я бы попросила оценить действия России, насколько они были правильными, точными, корректными. Считать ли это большой победой российской дипломатии и лично Владимира Путина – такое разруливание конфликта?
Аркадий Дубнов: Когда 44 дня идет война и гибнут тысячи и тысячи людей, то любое прекращение этой войны, любое прекращение убийства молодых парней в первую очередь – это большое благо. Тот, кто приложил максимум усилий к этому, заслуживает благодарности. Естественно, здесь не может быть никаких других слов по отношению к России, к ее лидеру, который активнейшим образом пытался остановить эту войну. Все остальное – это уже геополитические изыски с точки зрения той или другой стороны. Но факт остается фактом: Россия сделала то, что только она в этот момент и могла сделать. Я согласен с Максимом Шевченко, который говорил, что Южный Кавказ и вообще Кавказ, что бы ни происходило, остается зоной особых интересов России, будь то царская империя, будь то советская, будь то сегодняшняя ситуация. Мы можем обсуждать детали, но в общем, конечно, ни Франция, ни Соединенные Штаты в силу известных обстоятельств не могли бы совершить то, что сделала сегодня Россия. Мы можем обсуждать международно-правовой аспект, но я повторяю, я исхожу из самого для меня лично важного – прекратилась бойня, то, что меня потрясло в начале этой войны и от чего я до сих пор не могу освободиться. За что была эта война, стоила ли она этих жертв, я до сих пор отвечаю на этот вопрос отрицательно, кто бы со мной ни спорил.
Максим Шевченко: Надо внести уточнение, что это была не бойня подобно Верденской, это был методичный разгром и уничтожение армянской армии. Мы стали свидетелями достаточно последовательной и весьма эффективной военной операции, проведенной Азербайджаном, возможно, при наличии турецких советников. Я думаю, главным результатом окончания войны был успех азербайджанской армии. Потому что Россия вмешалась, не чтобы остановить бойню, а Россия вмешалась, чтобы сохранить для армянской стороны лицо. Потому что, естественно, если бы Россия не вмешалась, то Азербайджан полностью взял под свой контроль Ханкенди, Кельбаджар, Лачин, это привело бы к гибели окруженных десятков тысяч и армянских военнослужащих, и гражданских лиц, которые оказались в этом ледяном котле после того, как была бы перерезана Лачинская дорога. Она перерезана могла быть очень давно, этого не делали, чтобы уходили из этого котла люди. Поэтому Россия спасла прежде всего армян, будем называть вещи своими именами.
Елена Рыковцева: Максим не смотрит российские федеральные каналы, а я смотрю, я вижу, что абсолютно прогосударственный эксперт военный Игорь Коротченков очень высоко оценивает эту военную операцию, которую провела азербайджанская сторона, и говорит, что она была гораздо лучше готова, и продумана была заранее.
Максим Шевченко: На границах российской армии появилась военная сила, которая может действовать абсолютно современными методами с применением самых современных информационных и иных военных технологий. Это, конечно, очень серьезное событие геополитическое. Хорошо, что эта сила не враждебная России, хорошо, что Азербайджан и устами Алиева, и вообще в целом всячески демонстрирует открытые дружеские отношения по отношению к Москве, к России. Но в целом это совсем новый этап. России есть над чем задуматься.
Елена Рыковцева: Владимир, это соглашение триумфальное, с точки зрения российской стороны, вы отлично знаете и армянские оценки тоже. Как бы вы нам расшифровали этот успех, который армянская сторона оценивает как предательство Пашиняна? Вы можете увидеть эксперта в Армении или обычного жителя, который одновременно скажет, что спасибо Путину за это, но это предательство Пашиняна.
Владимир Евсеев: В Армении с момента начала войны были разные точки зрения по поводу деятельности России. Далеко не всегда они были дружественные. Почему-то некоторые в армянском обществе считали, что Россия должна воевать за Нагорный Карабах, хотя этого не было предусмотрено двусторонними соглашениями. Некоторые считают, что Россия не вмешалась ранее и поэтому армянские войска не выдержали давление азербайджанских войск. Хотелось бы заметить, что соотношение сил было не в пользу армянских войск. Но что меня, как военного эксперта, очень сильно удивляет, – это то, что те войска, которые были в Карабахе, они не были усилены за счет мобилизации. Если Азербайджан частично мобилизацию провел, то почему-то эта мобилизация в Армении реально в полном объеме не была проведена. Даже те, кто попал из Армении и воевал в зоне Нагорного Карабаха, почему-то были не новые армянские военнослужащие, хочу заметить, что приблизительно в зоне Карабаха находилась половина действующей армии Армении, а почему-то оказывались в основном добровольцы, не было поступления значительного количества мобилизованных военнослужащих. Может быть, не хватало техники, может быть, какие-то были другие причины. Но хочу заметить, что соотношение сил по личному составу составляло периодически пять к одному против армян, в таких условиях выстоять было невозможно. Перед тем, как это соглашение было принято, армянская армия находилась на грани катастрофы. Была взята Шуша, азербайджанские войска подходили к Степанакерту. В окружении могло оказаться порядка 25 тысяч армянских военнослужащих. Для меня очевидно, что если поначалу в течение приблизительно двух недель война велась в основном за счет технологического превосходства Азербайджана, то потом стало понятно, что здесь у армянской стороны просто не хватает личного состава. И это для меня очень удивительно. Хотел бы заметить, что эта война подтвердила очень высокий технологический уровень вооруженных сил Азербайджана, их постоянную поддержку за счет других государств. Если Россия могла оказывать поддержку только через территорию Ирана, который не сразу открыл даже коридор, то поддержка вооруженных сил Азербайджана продолжалась постоянно. Более того, по некоторым данным в боевых действиях участвовали вооруженные силы Турции. Это касается не только самолетов – это касается спецназа, я уже не говорю об отправке радикальных исламистов. Впервые они были задействованы в таком количестве, и это создало угрозу всему постсоветскому пространству. Потому что получается, что Турция может ввести своих радикальных исламистов в любое государство на территории постсоветского пространства. Это создает очень серьезную угрозу.
Елена Рыковцева: А какую именно военную помощь оказала Россия, когда все-таки был открыт иранский коридор?
Владимир Евсеев: Иран это не подтверждал по той простой причине, что этнические азербайджанцы, а их проживает на территории Ирана не менее 20 миллионов, были против этого. Были массовые выступления даже в Тегеране против того, чтобы России дали этот коридор. Однако, не только по азербайджанским, но и по армянским данным, Россия поставляла в период войны и оружие, и боеприпасы, но она, единственное, не воевала на территории Нагорного Карабаха, этого не было. Когда ситуация сложилась критическая, когда фактически была ситуация на грани катастрофы, именно тогда Россия ввела миротворческую бригаду из Ульяновска. Если бы этого не было сделано, я могу вас заверить, что геноцид на территории Нагорного Карабаха имел бы место.
Елена Рыковцева: Бригада из Ульяновска появилась до подписания мирного соглашения, где именно она появилась, в каком месте?
Владимир Евсеев: Бригада из Ульяновска была доставлена через территорию Ирана самолетами Ил-76 военно-транспортной авиации. По некоторым данным, ее доставка была до подписания соглашения. В момент подписания соглашения подразделения этой бригады уже находились на границе с Нагорнокарабахской республикой. То есть Россия была готова к вводу миротворческой бригады, но нужно было для этого иметь формальные основания. Этими формальными основаниями стало согласованное заявление, которое фактически является формой соглашения между двумя сторонами – армянской и азербайджанской – при посредничестве Российской Федерации.
Елена Рыковцева: То есть вы хотите сказать, что о наличии этой бригады уже знала и армянская сторона, и азербайджанская сторона, не говоря о российской, нужно было формализовать уже существующий факт того, что миротворцы российские там уже есть?
Владимир Евсеев: На самом деле в качестве миротворцев могли выступить военнослужащие военной базы в Гюмри. Другой вопрос, что для миротворческой бригады были использованы специальные вооружения. Конечно, ввод миротворческой бригады был более оправдан. Если бы было необходимо, Россия ввела бы подразделения российской базы в Гюмри для осуществления миротворческих функций, если бы это потребовалось.
Елена Рыковцева: Давайте мы этот разговор продолжим, отталкиваясь от заявлений Владимира Путина. Больше всего прошу обратить ваше внимание на историю с Шуши.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Интервью Владимира Путина Павлу Зарубину
Елена Рыковцева: Возникает вопрос, почему Пашинян не согласился на такое щедрое предложение оставить Шушу под армянским контролем, но вернув беженцев, а продолжил воевать, не проводя мобилизацию?
Владимир Евсеев: Никол Пашинян считал, что армяне смогут сами остановить Азербайджан. Именно поэтому он тянул. Потому что предполагалось проведение контрнаступления через город Джебраил к реке Аракс, что позволило бы окружить значительную часть азербайджанских войск. Были и другие планы. Но в результате не хватило просто сил. Когда уже техническое превосходство не играло большой роли, когда Азербайджан потерял приблизительно 500 единиц бронетехники из 600, потерял 200 беспилотных летательных аппаратов, когда его потенциал значительно был сокращен, в этот момент все стал решать именно личный состав. Хочу заметить, что Шушу брали в основном без техники, там техники было минимальное количество, ее брали за счет личного состава, которого оказалось значительно больше в Азербайджане, как и количества спецназа. Поэтому Никол Пашинян рассчитывал, что они, во-первых, смогут сами решить эту проблему, во-вторых, очень рассчитывал на вмешательство Франции и США. Причем давление должно было быть оказано не столько на Азербайджан, сколько на Турцию через введение финансово-экономических санкций Европейского союза и американских санкций. Вот в этом была его основная ошибка. В реальности той помощи, которая могла защитить Нагорный Карабах, не было оказано, возможно, по двум причинам: либо не было подготовленного количества резерва, либо не было вооружения для этого резерва. В этом случае, если бы была проведена частичная мобилизация, то количество жертв было бы намного больше. Я вам приведу оценочные данные по количеству убитых с обеих сторон. Я полагаю, что в ходе этих боев с армянской стороны потери убитыми составили две с половиной тысячи военнослужащих, с азербайджанской стороны семь с половиной тысяч. Это соответствует условиям наступательной операции со стороны Азербайджана. Количество раненых приблизительно в два с половиной – три раза больше. Какой ценой досталась Азербайджану эта земля? Самое удивительное, что на самом деле массового заселения этой территории не будет происходить, количество беженцев будет минимальным, потому что там нет инфраструктуры, нет денег на ее создание. Молодежь туда ехать не хочет, пожилых не так много. Поэтому, получается, Азербайджан потерял огромное количество людей для того, чтобы получить землю, на которой никто не будет жить с его стороны. Тогда возникает вопрос: зачем это было надо? Не проще ли было согласиться с какими-то мирными путями решения этой проблемы? Но здесь хочу заметить, что сопротивление было и со стороны Баку, и со стороны Еревана.
Елена Рыковцева: Какие мирные пути решения этой проблемы могли быть предложены?
Владимир Евсеев: Был план, который активно обсуждался, этот план назывался "план Лаврова", заключался в том, что из семи районов так называемой зоны безопасности вокруг Нагорнокарабахской республики Азербайджану возвращались пять районов, кроме двух районов.
Елена Рыковцева: С самого начала Пашинян отказался это делать, поэтому кровь продолжала литься.
Владимир Евсеев: Армяне действительно не хотели отдавать эти территории. Потому что, если вы спросите жителей Нагорного Карабаха, они считали, что их территория – это не территория Нагорнокарабахской республики, они считали, что это вся территория, включая зону безопасности. В реальности территория Нагорнокарабахской республики существенно сократилась. Это нежелание армянской стороны идти на переговоры привело к тому, что их территория Нагорнокарабахской республики сократилась. Исходя из ментальности армян, они не могли поступить по-другому. Они могли пойти на эти соглашения только в условиях полного коллапса, когда фактически они теряли людей, теряли территорию. И в этих условиях они согласились пойти на то, что предложила Российская Федерация.
Максим Шевченко: Данные о потерях совершенно фантастические. Армянская армия потерпела сокрушительное поражение. Данные о потерях азербайджанцев – 500 танков потеряли – это, конечно, фантазии. Если бы не подписанные соглашения, еще бы и дальше. Я думаю, что на самом деле количество потерь в другую сторону. Понятно, что над полем боя воздух был за Азербайджаном. Немыслимо, чтобы страна, которая не контролирует воздух, а это Армения, потеряла вдруг гораздо меньше, чем та страна, которая контролирует. Я не знаю, оттуда у Института стран СНГ эти цифры, я думаю, что из армянских источников, вряд ли они имеют какие-то контакты с Азербайджаном. Второй момент о том, что в Азербайджане никто не хочет туда ехать – это абсолютная фантастика. Я знаю десятки азербайджанцев, которые родом оттуда, которые говорят, что мы дожидаемся момента. Плюс я вас уверяю, всякий, кто дал себе труд побывать в Азербайджане, посмотрел супердороги европейского качества, куда пошли деньги нефтяные на модернизацию Азербайджана, могут быть сто процентов уверены, что в течение ближайших лет во все эти районы будут проведены суперсовременные дороги, там будут построены великолепные дома и села. Я вас уверяю, что миллионы азербайджанцев, которые считают освобожденные территории своей родиной, поедут туда. У азербайджанцев есть одна особенность – они абсолютные патриоты своей родины. Последний вопрос про исламистов. Хоть одно доказательство, допустим, они так скрывались, хоть один мотив, зачем азербайджанской современной армии нужны были эти террористические организации из северной Сирии. Их единоверцы в самом Азербайджане сидят в тюрьмах. Этот пропагандистский бред просто всерьез воспринимать невозможно. Про исламистов, сколько можно нести эту чушь. Курдские организации были на территории Армении, воевали и фотографировались, причем те организации, которые считаются террористическими в Турции. Туда приезжали представители армянских организаций с Ближнего Востока, из Сирии, из Ливана. Что они там делали?
Эфир целиком смотрите на ВИДЕО