"Путин зажигается, когда говорит о железках, убивающих миллионы людей". "Грани времени" с Мумином Шакировым

Экономист и общественный деятель Андрей Илларионов пять лет проработал в Кремле советником президента России Владимира Путина. Будучи также доверенным лицом в "Большой восьмерке", неоднократно выступал в СМИ с критикой ряда решений руководства страны. Усиление разногласий с Путиным и его командой привело к уходу Илларионова со всех должностей в Кремле в 2005 году. Ныне старший научный сотрудник Института Катона в Вашингтоне – один из последовательных и жестких критиков президента России.

Есть ли в России политик номер два? Сменится ли власть в стране на выборах? Почему Владимир Путин – не реформатор, как Ататюрк или Ли Куан Ю? Все это Мумин Шакиров обсуждает с Андреем Илларионовым в программе "Грани времени".

^{Видеоверсия программы}

Мумин Шакиров: Мой собеседник – Андрей Илларионов. Андрей, когда вы лучше понимали Россию – когда жили в ней постоянно или когда уехали?

Андрей Илларионов: Россия все время меняется, и мы меняемся. Поэтому понимание России, какое было до того, когда я работал во власти, и когда я работаю вне власти, независимо от того, я нахожусь в России или за пределами, постоянно меняется.

Мумин Шакиров: Есть ли у вас готовая формула успеха Владимира Путина, которая держит его на плаву больше 20 лет?

Андрей Илларионов: Если под успехом понимать возможность сохранения Путиным и его группой власти в России, то она, наверное, звучит так: политический и личный союз корпорации спецслужб, системных либералов и организованной преступности.

Мумин Шакиров: Наблюдатели говорят, что "Крестный отец" Фрэнсиса Форда Копполы – один из любимых фильмов Путина, где он почерпнул для себя, как выстраивать отношения с близким окружением, как вести переговоры. И намотал на ус формулу: держи друзей близко, врагов – еще ближе. Вы выскользнули из нее – ушли с должности советника Путина, стали его оппонентом, а позже – идеологическим противником или врагом. Почему на вас не сработала формула "крестного отца"?

Андрей Илларионов

Андрей Илларионов: Я просто никогда не входил в близкое окружение. И даже тогда, когда были предложены формальные процедуры вхождения, например, в виде регулярных походов в баню узким кругом людей, я от этого отказался. Видимо, члены этой группы не считали меня "своим" с самого начала. Возможно, это не дало мне каких-то привилегий, раздававшихся другим членам бригады. Видимо, это и привело к тому, что ко мне относятся иначе и после моего ухода оттуда.

Мумин Шакиров: Мы помним историю с Владимиром Яковлевым, который был губернатором Санкт-Петербурга. Когда Путин был вице-мэром в команде Собчака, Яковлев выступил против Путина. Но Путин не обиделся. Более того, он назначил его на должность вице-премьера, и какое-то время Яковлев был на вершине власти. Это говорит о том, что он не любит наживать врагов на пустом месте. Были ли вам предложения как-то устроить вашу жизнь после того, как вы покинули администрацию президента? Или вы ушли в свободное плавание без возможности вернуться обратно?

Андрей Илларионов: В этом смысле Владимир Путин последователен. Он делал предложения о вхождении во власть всем сколько-нибудь значимым лицам, какие когда-либо были в этой власти, например бывшему премьер-министру Черномырдину, и тот стал послом в Украине. Он запросил, что хотел бы бывший премьер Примаков. Тот захотел Торговую палату – и получил ее. Он спросил, что хотел бы получить Касьянов. Касьянов сказал, что он хотел, но Путин то ли не хотел ему этого давать, то ли замешкался с предоставлением, что привело Михаила Михайловича в оппозицию. Бывшего премьер-министра Кириенко он устроил на работу вначале полпредом в Поволжский округ, затем руководителем "Росатома", а сейчас он работает заместителем руководителя администрации. Мне таких предложений не делалось, потому что с самого начала я сказал, что мне это неинтересно. Во время самой работы мне делалось очень много разных предложений как непосредственно от него, так и от него через кого-то. На все эти предложения был дан один и тот же ответ: "Нет". Поэтому у него никаких иллюзий по этому поводу не было.

Почему Путин – не Ататюрк?

Мумин Шакиров: Почему Путин, получив абсолютную власть в России, не пошел по пути авторитарных реформаторов или диктаторов, таких как Ли Куан Ю, Ататюрк и Дэн Сяопин? Почему Путин не втащил Россию в Европу, а, наоборот, закрыл ее для себя и сделал ее врагом?

Владимир Путин и Андрей Илларионов

Андрей Илларионов: У них разное мировоззрение. Главными факторами в формировании мировоззрения являются, во-первых, обучение, во-вторых, личный опыт, в том числе в государственной жизни и в деле руководства крупными коллективами людей. Ататюрк – военный, окончил военную школу, затем Оттоманскую академию Генерального штаба. Путин – не военный, а сотрудник спецслужб, и вместо академии Генштаба окончил годичный курс Краснознаменного имени Андропова института КГБ. Это принципиальное различие. Ататюрк был последовательно командиром полка, командиром бригады, дивизии, командующим группы армий, в конце концов, он закончил командующим всеми турецкими войсками в ходе Турецкой войны за независимость. Он приобрел опыт, какого у Путина никогда не было. Путин, как мы знаем, работал в ГДР, потом был помощником Собчака, и потом, поднимаясь по бюрократической лестнице, никогда не руководил коллективами, насчитывавшими тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч людей. Это формальные признаки. А принципиальные признаки, конечно, связаны с направлением сознания. Для Кемаля Ататюрка Европа (несмотря на то что он воевал и с англичанами, и с французами, и с греками) была образцом, на который нужно ориентироваться. Для Путина ни Европа, ни США, ни Запад в целом не являлись и не являются ориентиром, на который надо равняться, он не считает, что их опыт нужно использовать в создании собственной страны. И Ататюрк, и Ли Куан Ю, и Дэн Сяопин – националисты. А Путин не националист, он имперец. Для Путина важнее не собственная страна, а создание другой – занимающей большую территорию.

Мумин Шакиров: Часто в пример ставят Ли Куан Ю – он из отсталого Сингапура сделал страну, добившуюся наибольших успехов в Азии. Фраза, принадлежавшая премьеру: "Вы хотите победить коррупцию? Тогда вы должны быть готовы отправить в тюрьму своих друзей и членов семьи". И следуя этому жесткому убеждению, Ли удалось добиться чистоты в кабинетах управления. Были проведены судебные, образовательные реформы, внедрение высоких технологий и много чего, чем сейчас гордятся сингапурцы. Почему Путин – не Ли Куан Ю? Путин мог за последние 20 лет наблюдать результаты его деятельности. Вы, будучи экономическим советником, рассказывали об этом феномене, показывали ему, как это может быть, или нет?

Андрей Илларионов: Для Ли Куан Ю интересы Сингапура были выше интересов его друзей, даже собственных интересов, связанных с интересами друзей. А для Путина наоборот.

Мумин Шакиров: Но вы не пытались обратить его внимание на скачок в экономике и в общественной жизни Сингапура? Он не хотел это слушать?

Андрей Илларионов: Можно обратить внимание любого человека на любые факты. И таких примеров, как Сингапур, как Гонконг, как быстрый экономический рост в материковом Китае, в Ирландии, в Грузии, в Литве, в Польше, в Эстонии, во многих странах, много. Но тот, кто слушает, не воспринимает это, если для него не являются абсолютным приоритетом цели повышения темпов экономического роста, обеспечения благосостояния граждан. Если абсолютным приоритетом для этого человека являются другие цели (например, интересы друзей, личного обогащения, создание империи), то сколько бы примеров ни приводить, они не будут восприняты.

Мумин Шакиров: Вы пять лет были советником по экономическим вопросам. Когда вы поняли, что вам не по пути с Владимиром Путиным? В какой момент вы решили сойти по трапу этого кремлевского корабля?

Андрей Илларионов: Я не сразу принял приглашение Путина стать его экономическим советником. Он приглашал меня трижды на эту позицию, я отказывался дважды, лишь на третий раз я согласился. Причем в апреле 2000 года поставил условие, что я иду на нее до декабря 2000 года. И если мне что-то не понравится, то я уйду. И он знал об этом, мы об этом договаривались. В течение последующих лет я в разговорах обращал внимание Путина на то, что делается неправильно, с моей точки зрения, и что если такого рода деятельность продолжается, я буду вынужден уйти. В 2004 году, после того, что произошло в Беслане, после убийства российскими войсками больше 300 человек с помощью танков и огнеметов в бесланской школе, я покинул пост личного советника президента России в группе "восьми". В декабре 2005 года, после совещания в Кремле, в кабинете президента, каким образом лучше похитить 12 миллиардов долларов из государственных активов той группой, которая сидела вокруг меня, с участием и Путина, и Медведева, и Сечина, и Кудрина, и Грефа, и других лиц, я покинул позицию экономического советника. Никакие другие факторы не могли перевесить абсолютную невозможность для меня продолжать работу в администрации, занимающейся организацией похищения средств из государственных активов Российской Федерации.

Мумин Шакиров: Пять лет экономическим советником – это все-таки большой срок. Что Владимир Путин получил от вас, что войдет в учебник истории?

Андрей Илларионов: Благодаря тому, что говорил не только я, но и другие, благодаря накоплению опыта, макроэкономическая политика, реализовавшаяся рядом администраций Путина, радикально отличалась от того, что проводили предыдущие кабинеты. И эта макроэкономическая политика, а также набор реформ, осуществленных в первые пять лет XXI века, помогли добиться 7–8-процентного экономического роста в год, и российская экономика практически удвоилась за 10 лет. Этот показатель говорит об экономическом буме. И тогда, когда эта политика последовательно проводилась и выдерживалась, экономическое благосостояние российских граждан выросло даже более чем в 2,3 раза. После 2008 года в администрации Путина стали проводить уже другую политику, прежде всего структурную, институциональную, по перераспределению средств и активов в свою пользу, по расхищению имущества, и таких темпов экономического роста уже не было. Последние 12 лет среднегодовые темпы экономического роста в России менее 1%. Этот временной отрезок может войти в учебники... по крайней мере, экономической истории России – как эпоха наилучших темпов экономического роста за всю историю нашей страны. А следующий 12-летний период войдет как уникальное время в российской экономической истории – беспрецедентно длительной стагнации.

Мумин Шакиров: Вы неоднократно говорили о том, что Путин – неординарная личность. Что вы лично получили от Путина, чему научились?

Андрей Илларионов: У Путина есть чему поучиться. Путин умеет работать. И тогда, когда он хочет работать, он работает много, долго и продуктивно. Он умеет учиться. Он умеет слушать людей с разными взглядами, независимо от того, что они не совпадают с его взглядами. Путин – один из очень немногих, кто может разговаривать с людьми, представляющими всю широту политического и идеологического спектра. И в разговоре с каждым человеком, независимо от того, каковы его политические, идеологические взгляды, послужной список, он готов получить максимум информации, необходимой ему для каких-то дел.

Мумин Шакиров: Складывается ощущение, что для Путина важно, чтобы на чиновника был компромат или крючок, за который можно его подвесить. Все помнят скандал, связанный с журналистом "Новой газеты", которого глава Следственного комитета Александр Бастрыкин в порыве гнева обещал устранить, а самому потом расследовать это преступление. Об этом говорил и главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов. И только за это можно было уволить чиновника, но Путин не обратил на это внимания. Был скандал с главой Росгвардии Виктором Золотовым, связанный с закупками овощей. Было расследование Алексея Навального, по нему было видно, что Виктор Золотов – примитивный вор, зарабатывающий деньги на "откатах". Путин опять молчит. Можно ли говорить, что для него важно иметь этот крючок, чтобы держать в страхе чиновника или человека из ближнего окружения?

Андрей Илларионов: Видимо, это особенность технологий, которым его учили и в Институте Андропова. Путин распространил практику управления с помощью компромата, активно использовавшуюся в КГБ, на отношения с другими людьми. Видимо, для него было гораздо удобнее, если на того или иного гражданина, сотрудника администрации, правительства есть компромат, который позволяет им управлять так, как Путин хотел бы этого.

Мумин Шакиров: А честный и принципиальный человек может оказаться в окружении Путина? Или это исключено?

Андрей Илларионов: Может, но до тех пор, пока этот человек считает возможным для себя работать в такой команде. В какой-то момент, если это честный человек, это становится невозможным.

Мумин Шакиров: Нет ли у вас ощущения, что, получив абсолютную власть в России, Путин не знает, что делать со страной, за исключением укрепления собственной власти?

Андрей Илларионов: Нет, он знает, что делать, но не хочет. Знает ли Путин, что нужно сделать для того, чтобы преодолеть беспрецедентный стагнационный экономический кризис, длящийся последние 12 лет? Безусловно. Он знает, какую экономическую политику, какие структурные реформы надо проводить. Он знает, что необходимо обеспечить верховенство права, а это значит посадить своих друзей, которые похищали и похищают активы и средства из государственного бюджета и из частных компаний в России. Необходимо прекратить беспредел праворазрушительных органов. Много чего нужно делать. Он знает об этом.

Мумин Шакиров: Но вы сами сказали, что последние 10 лет (даже больше) – это стагнация. Не выгодно ли, наоборот, динамично развивать страну, получать больше налогов, чтобы люди жили лучше? Что тормозит этот процесс?

Андрей Илларионов: Безусловно, так гораздо выгоднее, гораздо правильнее, об этом так рассказывают все учебники и большая часть ответственных людей. Но это верно в том случае, если целью такой политики является благосостояние граждан, успех страны. Но если на первом месте стоят другие цели – личные, благосостояния друзей или имперские, то делается другое.

Мумин Шакиров: Многие считают, Путин – человек, лишенный страха. Он пролоббировал документ, в котором экс-президенты не должны подвергаться уголовному преследованию даже после отставки. Это страх за свое будущее или дань статусу главы государства, который вне подозрений?

Андрей Илларионов: Такой дани для первого лица, конечно, нет в подавляющем большинстве стран современного мира, причем даже в африканских. И многие из этих лиц, когда уходят из власти не только в результате переворотов или военных действий, оказываются за решеткой именно в силу того, что они совершили либо правонарушения, либо преступления. Это верно и для Европы, это верно для Азии, это верно для Латинской Америки, это верно для Африки. Мы можем назвать всего лишь несколько стран, в конституциях и в других законодательных документах которых существует подобная мера, запрещающая какие-либо действия против бывших руководителей страны.

Мумин Шакиров: Некоторые эксперты считают, что Путин не уходит, потому что он не может найти человека, который бы гарантировал ему безопасность и благосостояние так, как это он сделал для Бориса Ельцина и его семьи.

Андрей Илларионов: Если это так, то получается, что чувство страха не только известно Путину, но оно является ведущим при принятии им важнейших решений.

Мумин Шакиров: Очень много споров по поводу того, что Путин не очень хороший стратег, а великолепный тактик. Поэтому с решением ближайших задач у него хорошо, но на перспективу это не очень работает.

Андрей Илларионов: Я бы не согласился с этим. Это зависит от того, какая стратегия выстраивается. Сравнение между стратегиями и тактиками, присвоение Путину качества тактика и отказ ему в качестве стратега происходит в основном от западных лидеров – европейских, американских. Но у них понимание стратегии заключается в другом. В понимании большинства из этих людей, главной стратегической целью является укрепление собственной страны, повышение благосостояния собственных граждан. И с этой точки зрения недостижение этих целей свидетельствует о том, что человек не является стратегом. Им очень трудно понять, что у лидера государства главными могут быть другие цели – личные, друзей или создание империи.

Триумвират успеха Владимира Путина

Мумин Шакиров: Мы видим Путина, за спиной которого спецслужбы: ФСБ, Росгвардия, Следственный комитет. Сможет ли Путин так собрать вокруг себя единомышленников, как Навальный, если у него вдруг отнять власть?

Андрей Илларионов: Но у него не было такой власти, например, когда он был заместителем мэра Петербурга. У него не было никакой команды, по крайней мере публично. У них были специальные отношения с представителями спецслужб, системными либералами и с представителями организованной преступности. Модель политического триумвирата, проявляющаяся 20 лет на федеральном уровне, была отработана еще в Петербурге в первой половине 90-х годов. Но тогда столь очевидно нельзя было сказать о людях, которые представляют собой партию Путина. Такого не было. Все-таки этот триумвират, с членами которого он работает индивидуально, – это, конечно, результат его деятельности на посту руководителя страны. При всей важности, какую играла и играет корпорация спецслужб, успех Путина по приходу в эту власть и по удержанию этой власти был бы невозможен прежде всего без участия системных либералов. Системные либералы, в 1990-х годах действительно контролировавшие основные рычаги государственной власти в России, передали эту власть Владимиру Путину. И затем в течение длительного времени поддерживали его в этом деле и сейчас поддерживают. Без участия системных либералов нынешняя политическая конструкция не продержалась бы длительного времени. Как она не держится в тех странах, где пытаются управлять исключительно силой, без компетенций, без профессионализма тех людей, которые выполняют большую черновую работу, чтобы бюрократическая машина продолжала работать.

Мумин Шакиров: Системные либералы окружают президента и сегодня: Кудрин, Набиуллина, Греф. Можно ли говорить, что Путин, опираясь на них, принимает такие непопулярные и убыточные решения, как война в Сирии, в Ливии, Олимпиада в Сочи, трубопровод "Сила Сибири", аннексия Крыма, поджог Донбасса? Ему подсказывают либералы, что это невыгодно, это не нужно, а он им говорит очень четко и конкретно: "Я принимаю решения, вы минимизируете потери". Так выстраиваются отношения между ними?

Владимир Путин и Андрей Илларионов

Андрей Илларионов: Для любого человека всегда есть возможность на это ответить: "Если вы принимаете решения, с которыми я не согласен, я иду в отставку". Ничего сложного здесь нет. И тот факт, что ни один из этих людей не покинул власть ни со стороны спецслужб, ни со стороны системных либералов, означает, что они согласны с этой политикой. Они остались в органах власти, несмотря на все преступления, какие эта власть совершила, и прежде всего по отношению к собственному народу, к собственным гражданам. И когда это был "Норд-Ост", и когда это был Беслан, и когда это было подавление чеченцев, и когда это было нападение на Грузию, и когда это было нападение на Украину, и когда это была аннексия Крыма, и когда это были бомбежки сирийских граждан. И все, что продолжается сейчас. За все эти 20 лет список преступлений слишком длинный, число погибших людей огромное. Сейчас происходит трагедия в стране, связанная с коронавирусной эпидемией. Уровень смертности и летальности в России существенно выше, чем в окружающих странах. Это вина власти – то, что она довела страну до такого положения, и она не делает даже того, что делают другие, соседние страны, гораздо более бедные, чем нынешняя Россия. Ни один из этих людей не подал в отставку, демонстрируя свое несогласие с действиями, приведшими к гибели десятков, сотен тысяч российских граждан и граждан зарубежных стран.

Мумин Шакиров: Понятно, что российская оппозиция ничего хорошего от этой власти не ждет: убийства, отравления, незаконные суды, аресты, слежки, провокации. И все же несогласные преодолевают страх и как могут борются с этой властью. Какой эффект произвело на системных либералов отравление Навального? И какие они для себя сделали выводы? Это еще больше страха? Или они прекрасно понимают правила игры и прекрасно себя чувствуют даже в такой критической ситуации?

Андрей Илларионов: Вряд ли они сделали какие-то выводы, потому что они руководствовались принципом "мы-то не умрем, нас это не касается". Как и гибель детей, родителей и учителей Беслана не привела ни к каким изменениям в их поведении. Как гибель людей в "Норд-Осте" не привела ни к каким изменениям, как убийство Бориса Немцова, как убийство Анны Политковской, как и отравление Навального, как и отравление многих других людей.

Мумин Шакиров: Станислав Белковский считает, что Путин очень сентиментальный человек – подарил квартиру своей учительнице по немецкому языку, которая переехала жить в Израиль. Он сентиментальный человек, многогранный или все-таки холодный, расчетливый и прагматичный?

Андрей Илларионов: Обычно Муссолини приписываются эти слова, что "друзьям – все, остальным – закон". Был ли Бенито Муссолини сентиментальным человеком?

Мумин Шакиров: Владимир Познер говорит: "Посмотрите вокруг себя – сколько машин, новых домов, тротуарная плитка, какие магазины, новые квартиры... Все это люди покупают, люди в этих домах живут. Это и есть Путин". Он, мол, не один ест, но и дает кушать остальным. Что вы скажете на такие аргументы Познера в защиту Путина?

Андрей Илларионов: У Владимира Владимировича Познера большой опыт работы пропагандистом, отстаивающим позиции советской, а теперь российской власти. Он этим занимался много-много лет, продолжает заниматься и сейчас.

Мумин Шакиров: Мир вокруг нас изменился. Вы не хотите сказать, что в этом есть доля вклада Владимира Путина и его команды?

Андрей Илларионов: Мир изменяется всегда. Но важно сравнивать скорость изменений, скажем, в России при Путине со скоростью изменений в любых других странах. В России последние 12 лет происходит беспрецедентная стагнация. Соседний Китай за эти 12 лет более чем удвоил свой экономический потенциал. Казахстан за эти годы обогнал Россию по валовому внутреннему продукту на душу населения. Если бы кто-нибудь 30 лет назад предположил бы, что Казахстан может обогнать Россию по уровню дохода на душу населения, этого человека назвали бы фантазером. Это было непредставимо. Примеры можно продолжать. Вопрос не в том, что что-то меняется или не меняется. Вопрос в том, с какой скоростью это меняется по сравнению со среднемировыми показателями стран, окружающих Россию, по сравнению с показателями близких или подобных групп стран. Вклад Путина, конечно, есть. Он же в течение этих лет оказывался и находится во главе страны. В том, что Россия отстает от окружающего мира, есть большой вклад Владимира Путина.

Мумин Шакиров: У Путина абсолютная власть, и любой такой большой политик в большой стране хочет остаться в истории, естественно, со знаком "плюс". Владимира Путина интересует этот нюанс? Или он уже перешел границу приличного некролога и ему все равно, что о нем думает народ? Главное, чтобы не жалели, а боялись, не любили, а считались. Главное – не выглядеть слабым и посмешищем. Это и есть линия его поведения?

Андрей Илларионов: Он уже меньше думает о том, что напишут о нем в учебниках истории, за исключением только того, что касается воссоздания так называемой исторической России – имперского проекта, который действительно ему очень дорог. А в остальном то, что отметят, как он ему кажется, идет со знаком "плюс". Это аннексия Крыма, попытка установления контроля над Беларусью, операция против Грузии по захвату Южной Осетии и Абхазии. Может быть, первые полгода так и будет – до тех пор, пока во власти будут находиться люди, которые следуют курсу Путина. Но в исторической перспективе это будет черной страницей российской истории, которую придется пересматривать, изменять. Российские войска все равно рано или поздно уйдут из оккупированного Крыма, Донбасса, Южной Осетии и Абхазии, они будут выведены из Приднестровья. Это совершенно очевидно. И любое сколько-нибудь ответственное правительство у нас (не только либеральное) будет делать все возможное для восстановления международно признанных границ России по состоянию на декабрь 1991 года. Если, конечно, дальнейшее развитие страны не приведет к тому, что границы РФ изменятся еще, и не в ее пользу.

Мумин Шакиров: Вы не исключаете распада страны?

Андрей Илларионов: Не скажу, что это правильно называть распадом страны, но есть некоторые регионы страны, жители которых в подавляющем большинстве придерживаются культурно-цивилизационных типов поведения, не похожих на культурно-цивилизационный тип поведения, характерный для большей части российского населения. Для блага как этих районов, так и в целом большинства российского населения лучше жить раздельно.

Мумин Шакиров: Есть личные наблюдения экс-банкира Пугачева. Он рассказывал в своих интервью, что Путин был шокирован тем, какие у него открываются материальные возможности в качестве премьера, а потом уже и президента, – это резиденция в Ново-Огарево, 50-метровый бассейн, охрана, дорогие автомобили, дачи, усадьбы, фитнес-зал. Он обрадовался и навсегда полюбил красивую жизнь. Вы согласны с такой оценкой?

Андрей Илларионов: Это зависит от человека. На каких-то людей производит впечатление такая ерунда. Позиция в органах государственной власти открывает невероятные возможности для того, чтобы изменить страну к лучшему: повысить благосостояние, здоровье, безопасность людей, сделать ее уважаемой, открытой, общающейся с окружающим миром, действительно привлекательной. И некоторые из государственных руководителей попытались это сделать и добились выдающихся успехов. А открывающиеся возможности для клептомании – это просто свидетельство уровня соответствующих людей.

Мумин Шакиров: Для вас неожиданность, что под Путина легли почти все? Сплошное лизоблюдство, угодничество, и никто не смеет сказать ему "нет". Можете назвать имя хотя бы одного или двух людей, кто ему твердо сказал "нет, этого делать нельзя" публично? Или это исключено? Люди боятся потерять должность, будет конец карьере.

Андрей Илларионов: Очень многие люди, находившиеся и находящиеся в оппозиции, говорили и продолжают говорить "нет". Из тех людей, кто работал в государственном аппарате и мог сказать ему "нет", был руководитель администрации Александр Волошин. Когда он не согласился с посадкой в тюрьму Ходорковского, он сказал Путину в лицо, что так делать нельзя, и подал в отставку. Я знаю человека, который хотел уйти в отставку, – сотрудник администрации президента. Когда уже он подал эти документы в отставку, ему пригрозили, шантажировали, что возникнут проблемы у его дочери. И он вынужден был там остаться. Ситуация может оказаться гораздо более драматичной, чем нам видно на расстоянии.

Мумин Шакиров: Вы неоднократно перечисляли фамилии людей, близко окружающих Путина, с которыми он принимает решения, советуется. Это Бортников, Патрушев, Вайно, Иванов, Нарышкин. Этих людей объединяет мировоззрение или все-таки меркантильные интересы? Предадут ли они Путина, если вдруг начнут терять деньги и власть? Или это крепкий мировоззренческий узел, который не подвергается разрушению?

Андрей Илларионов: Есть так называемая лояльность сотрудников спецслужб, особенно таких, как ФСБ или ГРУ. Видимо, это совершенно отдельный мир, который нам до конца непонятен. Но я неоднократно сталкивался с тем, что эти люди ведут себя не совсем так, как ведут гражданские. Есть некая бюрократическая солидарность или лояльность лиц, занимающих высокие позиции, изо всех сил хотящих оставаться там бесконечно долго, независимо от того – с Путиным, без Путина. То есть у них, во-первых, утрачена память о том, какое место они занимали в жизни до того, как они попали во власть. Во-вторых, их гложет страх того, если они окажутся за пределами государственной власти, как они будут жить. Что они будут делать, что с ними могут сделать люди после того, когда они покинут власть? Гложущий страх – самый прочный клей, скрепляющий людей вокруг Путина или потенциального преемника нынешнего президента.

Кто в России политик номер два?

Мумин Шакиров: Кто политик номер два в России? Есть ли такой?

Андрей Илларионов: В авторитарных и в жестко авторитарных странах не бывает политика номер два. Если появляется политик номер два, то его ждут либо пуля, либо яд, либо автомобильная катастрофа, либо какие-то проблемы. Те, кто занимает заметную позицию, – это не политики, это некие бюрократы. Их место определяется тем, как их представляют в государственно контролируемых средствах массовой информации. Достаточно отключить любого из этих лиц (Лаврова, Шойгу, кого угодно) от доступа к СМИ, и эти рейтинги покатятся вниз. Эти рейтинги – дольно искусственно создаваемое впечатление людьми, которые специально занимаются этим. Поэтому политик номер два появляется только тогда, когда страна переходит к свободному режиму и когда начинается свободная конкуренция.

Мумин Шакиров: Некоторые наблюдатели считают, что неофициально политик номер два – это Алексей Навальный. Это человек, который может объединить вокруг себя десятки тысяч людей и вывести их на улицы российских городов. Алексею Навальному дадут вернуться в Россию или нет?

Андрей Илларионов: Я не думаю, что он является политиком номер два и вообще является политиком. Политиком можно быть тогда, когда ты влияешь на принятие политических решений. Пока таких примеров я не видел. Насколько я понимаю, проблема заключается для него в том, насколько безопасно ему вернуться в страну. Посылаемые ему сигналы сводятся к тому, что лучше бы ему не возвращаться.

Мумин Шакиров: Только что вышли мемуары Обамы. Обама написал, что Путин ему напоминает воспитанных по законам улицы суровых боссов, которые раньше управляли Чикаго. При этом он отметил, что физически его бывший коллега был непримечателен. Насколько корректны такие оценки Владимира Путина?

Андрей Илларионов: У них не сложились отношения с первого раза, и ни один, ни другой не испытывали особого тепла по отношению друг к другу. Тем не менее именно Обама провозгласил политику "перезагрузки". Именно Обама своей политикой проигнорировал совершенную Путиным агрессию против Грузии за несколько месяцев до того, как стал президентом США. В 14-м году, когда Путин совершил агрессию против Украины и отбирал Крым, Обама палец о палец не ударил для того, чтобы помочь Украине отстоять полуостров и не допустить начала войны на востоке страны. Когда у Обамы в руках были все инструменты для того, чтобы противодействовать этому выходцу, он не сделал ничего для того, чтобы "выходец из питерской подворотни" не хулиганил на просторах земного шара. А наоборот, потворствовал ему. Я очень хорошо помню заявление Обамы в самом начале марта 2014 года, что он, как президент США, не собирается делать ничего для того, чтобы предотвратить или остановить агрессию России в Украине.

Мумин Шакиров: Когда у Путина родилась формула или идея "осажденной крепости"? Вы сами говорили, что вначале он хотел дружить с НАТО, даже вступить, но потом отказался от этой идеи. Он отказался потому, что его не приняли на равных? Или тогда, когда баррель нефти пересек границу в 140 долларов? Появилось море денег – почти триллион долларов, он стал более независимым и решил, что он легко будет решать проблемы без дружбы с НАТО.

Андрей Илларионов: Перелом в его отношениях с Западом, с Соединенными Штатами Америки, с Европой произошел в 2003 году. Видимо, главным событием, повлиявшим на это, были действия США в Ираке. В 2001 году 11 сентября произошли террористические атаки на США, тогда Путин очень поддержал бывшего президента Буша, и возникли особые отношения между главами двух стран. Но в 2003 году, когда Буш принял решение об интервенции не только в Афганистан, но и в Ирак, Путин долго, последовательно и безуспешно отговаривал Буша от этой операции. В течение почти полутора лет – с сентября (или с октября) 2001 года до марта 2003 года – Путин уговаривал Буша этого не делать. А когда Буш все-таки это сделал, и когда началась американская операция в Ираке, тогда возражения Путина, подкрепленные его разговорами с лидерами Германии и Франции, стали приобретать уже более четко выраженную, последовательную политику. Это было усугублено "революцией роз" в Грузии в ноябре 2003 года, совпало по времени с атакой самого Путина на компанию ЮКОС, на Михаила Ходорковского и других членов его команды. Поэтому годом великого перелома в путинской политике был не 2007 год, а 2003-й.

Мумин Шакиров: Сменится власть в России? И сменится ли она в 24-м году?

Андрей Илларионов: Смена произойдет с точки зрения первого лица. Рано или поздно вместо Путина окажется кто-то другой. И поначалу, скорее всего, это будет представитель путинской команды. Это не означает, что именно Путин назначит своего наследника. Когда уходит такой авторитарный лидер, среди его соратников, друзей и закадычных товарищей разворачивается бескомпромиссная борьба не на жизнь, а на смерть, кто будет наследником и преемником. А уже после того, как это произойдет, начнется новый процесс перемен, который приведет рано или поздно к тому, что Россия станет свободным государством. Но это произойдет не сразу.

Мумин Шакиров: Сменится ли власть на выборах или это будет другой вариант?

Андрей Илларионов: Жестко авторитарные режимы не уходят на выборах. Они уходят в результате силовых операций, независимо от того, являются ли эти силовые операции происходящими изнутри режима либо извне.

Подписывайтесь на телеграм-канал https://t.me/Shakirov_itogi