Путин даст Лукашенко сделать Беларусь тюрьмой?

В воскресенье, 29 ноября, в Минске и других городах Беларуси прошли новые акции протеста против режима Александра Лукашенко, находящегося 26 лет у власти.

Граждане не признают сфальсифицированные результаты выборов президента. Протестующие требуют отставки Александра Лукашенко, освобождения политзаключенных и проведения новых выборов. Манифестации и забастовки в Беларуси продолжаются уже более 130 дней.

На совещании с членами правительства, сотрудниками администрации президента и руководителями спецслужб Александр Лукашенко приказал навести в стране "порядок" и "полностью остановить протестные акции". Властям это не удается.

Организаторы уже второе воскресенье подряд проводили децентрализацию манифестаций, что затрудняет действия силовиков. Люди собираются в своих микрорайонах, выходят на "Марш соседей", а в случае атак милиции и ОМОНа уходят в дома, потом возвращаются. Общее количество участников воскресного протеста в Беларуси – десятки тысяч человек. В Минске, по данным правозащитного центра "Весна", милиция задержала свыше 400 человек. Власти признали применение слезоточивого газа и выстрелы в воздух.

30 ноября А. Лукашенко заявил, что хочет проведения до Нового года очной встречи лидеров Евразийского союза: "Началось противоборство, фактически идет неприкрытая экономическая война с переходом на не просто дипломатическую элиту в средствах массовой информации, но уже и горячим запахло... Очень серьезная обстановка вокруг, и нам бы обсудить эти проблемы с глазу на глаз", – сказал Александр Лукашенко

В студии Радио Свобода – журналисты "MБХ медиа", освещавшие протесты в Беларуси, – Роман Попков и Елена Боровская. Роман Попков отбыл 15-суточный административный арест в белорусской тюрьме. В эфире политик и публицист, Леонид Гозман, выступивший с "Обращением к друзьям в Беларуси", белорусский политик и ученый Александр Федута, журналист Радио Свобода Игорь Карней.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Четвертый месяц продолжаются протесты в Беларуси. Александр Лукашенко вновь приказал навести в Минске порядок и полностью остановить протестные акции. Но в воскресенье, 29 ноября, в Минске и других городах Беларуси вновь прошли массовые акции протеста против диктатуры. Только в Минске милиция задержала свыше 400 человек. У нас на связи корреспондент Радио Свобода в Минске Игорь Карней. Как вы подведете итоги "Марша соседей", который происходил в воскресенье?

Игорь Карней: Надо сказать, что новый формат акции две недели последние продолжается. В последнее время силовики предприняли попытку не дать собраться участникам, на далеких подступах разгонялись ручейки, которые собирались ближе к центру города. Акции в начале и середине ноября привели к огромному числу задержанных, полторы тысячи почти 15 ноября, неделей раньше тысяча сто человек. В данном случае насчет эффективности говорить пока сложно. Тем не менее, более 400 задержанных – это меньше, чем немногим ранее, но достаточно много. Опять же показывает, что эффективность все-таки есть. Потому что вчерашняя акция только в Минске собрала более 20 протестных точек, люди выходили достаточно активно, нет уже такого страха перед силовиками. Даже когда приезжают автозаки, микроавтобусы с силовиками, люди уже не разбегаются так массово, как раньше. В некоторых местах дают отпор, есть факты стычек. Чем это закончится, достаточно сложно сказать, потому что в последнее время много уголовных дел, уже более 500, в основном за сопротивление работникам правоохранительных органов. То, что Александр Лукашенко приказал ликвидировать протестную активность, пока не срабатывает. Сегодня был "Марш пенсионеров", опять много собралось. Попытки правоохранителей перекрыть дороги привели только к тому, что была блокирована центральная часть города, тем не менее, пенсионеры обошли все кордоны и в принципе дошли до конечной точки, как и предполагалось. Наверное, это не была очень массовая акция, как в предыдущие дни, но известно о некоторых задержанных. Хотя власть пока еще не рискует связываться с пенсионерами, потому что традиционно считается, что это основной электорат Александра Лукашенко. Тем не менее практически все уже слои общества пострадали, неприкасаемых категорий уже просто не осталось.

Михаил Соколов: Сколько участвовало в "Марше пенсионеров", как-то можно определить?

Игорь Карней: В лучшие времена выходило и до 10 тысяч человек. Традиционно к ним присоединяются студенты, врачи, в меньшем количестве учителя. Сегодня, по предварительным данным, около двух – двух с половиной тысяч. Из-за чрезвычайного режима данных мероприятий силовики за несколько часов оцепляют центральную часть. Традиционно пенсионеры собираются возле Красного костела – это район Дома правительства, через Центральный проспект движутся к площади Якуба Коласа. Это достаточно далекий путь для пенсионеров, километров 5–6. Сегодня по маршруту прямому не дали пройти, поэтому пришлось заметать следы. В одном месте силовики взяли участников акции в коробочку, пытались переписать данные, естественно, никто документы с собой не носит. Несколько наиболее активных людей преклонного возраста упаковали в микроавтобусы, увезли в отделение милиции. Пока сообщений о том, что кого-то посадили, или вынесли решение, или отправили в изолятор временного содержания, не было. Скорее всего, не будет. По крайней мере, правозащитники надеются, что власть не пойдет против пенсионеров.

Михаил Соколов: Есть какие-то попытки со стороны режима Лукашенко имитировать какой-то политический диалог, объявить об изменениях конкретных Конституции, показать, что они готовы к каким-то переговорам, или только окрики и приказы не допустить новых манифестаций?

Игорь Карней: Фактически были сигналы только в октябре, когда Лукашенко приехал в СИЗО КГБ без предупреждения, собрал там круглый стол. Тогда были предложения о диалоге. Фактически с тех пор никаких телодвижений нет. Лукашенко обещает, что будет созвано Всебелорусское народное собрание – это фактически аналог пленумов или съездов ЦК КПСС советских времен. Абсолютно это однородная публика, которая сформирована из профсоюзов, из лояльных учителей, работников заводов и так далее. Если он собирается вести диалог именно на этой площадке, то толку не будет. По крайней мере, люди Лукашенко не единожды повторяли, что диалога с улицей, протестной массой не дождутся, поэтому можете ходить, можете не ходить, но с вами переговоров никто вести не будет. Сегодня озвучена информация, что кандидату в президенты Дмитрию Бабарико предлагали выйти из тюрьмы взамен на то, что он уедет на Кипр. По крайней мере, это один из тех людей, на которого делает ставку и оппозиция, и гражданское сообщество. Но это не тот вариант, чтобы таким образом, как перед этим было с Марией Колесниковой, членом Координационного совета, с Павлом Латушко, бывшим министром культуры и послом, много уже людей уехало. Каким образом власть собирается вести переговоры о передаче власти, о статьях Конституции, пока совершенно непонятно. Со стороны власти таких телодвижений нет, только некоторые заявления и все.

Михаил Соколов: Роман, я хочу напомнить нашим слушателям, что вы отсидели 15 суток в белорусской тюрьме, несмотря на то что вы журналист, видимо, власти считают журналистов своими законными жертвами, а Елена носила передачи, я так понимаю. Как и за что вас взяли, сколько вы смогли отработать и в конце концов попали в этот оборот?

Роман Попков: Наверное, нам с Еленой скорее повезло, чем не повезло, потому что мы отработали в последнюю командировку в Минске целый месяц, что много, на самом деле. Обычно белорусские журналисты либо иностранные, они работают недели две, а потом оказываются на Окрестина так или иначе. В один прекрасный день – это было 7 ноября, я пошел на безобидную, отчасти скучную акцию протеста, это была женская акция протеста, которая в формате флешмоба происходила, то есть девушки ходили с цветами по проспекту Независимости. Внезапно подъехал бусик, вышли люди в черной форме, в балаклавах и сказали: есть вопросы, пройдемте. Мы прошли в микроавтобус. Там я понял, что командует ими сотрудник МВД в штатском, скорее всего, сотрудник такой печально известной милицейской спецслужбы Беларуси, которая занимается и разгонами акций протеста, и всякими оперативными мероприятиями. Он сказал с болью, с обидой: "Вот вы же снимали на видео, как бьют сотрудников милиции протестующие". Речь шла об акции, которая была за месяц до этого, когда мы с Еленой вели съемку столкновений между милицией и протестующими. За это я и загремел на Окрестина. Спустя пару суток был суд, 15 суток стандартно, я не был ни грамма удивлен, никаких преференций журналистам дано не было, все получают 15.

Михаил Соколов: Видели ли вы какие-то акты насилия, применялось ли насилие лично к вам? Как теперь себя ведут силовики Лукашенко?

Роман Попков: В автобусе меня не били, что нетипично скорее для Минска. Возможно, мой российский паспорт в той или иной форме гарантией того, что меня не лупили ни в автобусе, ни позднее, говорили довольно вежливо, на "вы" даже все, в том числе омоновцы в балаклавах. Что касается Окрестина, нужно понимать, что это два учреждения МВД, в одном периметре ИВС и ЦИП, Центр изоляции правонарушителей. Там я тоже не видел никаких избиений за две недели. Скорее всего, после страшных августовских историй была какая-то корректировка произведена. При всем при этом в каком состоянии приезжали люди, задержанные с воскресных маршей, я это видел своими глазами – это было тяжелое зрелище.

Михаил Соколов: То есть бьют именно при задержании?

Роман Попков: В автобусах. В РОВД люди стоят по 8–10 часов лицом к стене, руки положив на стенку, – это тяжело, это пытка. Разной степени жесткости мне истории рассказывали. Одно парня за то, что он плюнул в лицо сотруднику одного из белорусских пропагандистских каналов, они его пытали шокером в машине. Это такая кадыровщина, новая задача – выбивать признания. Они могут выбиваться в автобусах, в РОВД. Конечно, отдельные лучи поддержки тем людям, у которых это выбивают, чтобы они понимали, что никакого греха нет, под пытками в чем угодно признаешься.

Михаил Соколов: Как вы Романа нашли? Его задержали, он пропал.

Елена Боровская: Во-первых, огромное спасибо журналистам Радио Свобода, которые умудрились с другой стороны дороги быстро снять, быстро выложить в сеть само задержание Романа. Мы созванивались регулярно, в один момент я вижу, что его телефон перестал отвечать, начались сбросы звонков, после это все было в принципе понятно. Тут же начала гуглить и нашла это видео. Буквально минут через 45 после того, как задержание состоялось, было ясно, что произошло. Долго искали по РОВД, где человек находится, потом искали в ИВС на Окрестина, по другим ИВС региональным, куда регулярно уходили этапы с Окрестина, потому что очень много задержанных было. Нам повезло, что Роман до последнего момента оставался на Окрестина, я думаю, это было связано с тем, что его неизбежно как иностранного журналиста собирались высылать. Передачи принимали. В этом, конечно, огромная заслуга волонтеров, которые там работают, они помогают родственникам передавать передачи. Передачи принимают раз в неделю в четверг. Тысяча человек там находится, всем надо сделать передачу, то есть очень сложная задача. Как рассказывают, там не водят в душ, можно 15 суток сидеть, можно 30 суток. Там не водят на прогулки. То есть политическим там намеренно ухудшаются условия содержания. Им не дают днем лежать или сидеть на матрасах, жесткий режим. Сотрудники сами заявляли о том, что мы вам специально создаем такие условия, чтобы вам больше не хотелось сюда возвращаться. Это просто морально, психологически калечить людей, доводить их до посттравматического расстройства, чтобы людей потом трясло при одной мысли об этих местах.

Михаил Соколов: Леонид, вы сделали обращение к гражданам Беларуси, оно очень яркое, публицистичное, в каком-то смысле и к россиянам с некоторыми извинениями за то, что помочь не можем. Смысл в этих публицистических экзерсисах есть, как вы считаете? Это на кого-то должно подействовать, бить будут меньше или пытать мягче, Лукашенко испугается? Или это просто для вашей собственной совести нужно?

Леонид Гозман: Рассчитывать на то, что они будут меньше бить, – это искать пульс на протезе, этого не бывает. Они будут бить столько, сколько они бьют. Вопрос в том, что они ничего другого делать не умеют, сволочи, они умеют так разговаривать с оппонентами, избивая, запугивая и прочее. Смысл какой? Во-первых, совершенно правильно сказали, для себя. Пишут люди, причем незнакомые, из Беларуси – спасибо, еще что-то. Когда мне доводилось попадать в какие-то сложные ситуации, то понимание того, что тебя поддерживают, дает силу. Я знаю по себе, что когда ты знаешь, что на улице стоят люди, которые за тебя пришли, они не уйдут, пока тебя не отпустят, то тогда тебе от этого легче, у тебя больше сил, тебе не так страшно. Это та форма помощи, которую мы можем оказать.

Мне кажется, что надо, чтобы люди понимали, что мы понимаем, что это, конечно, вина нашей страны в том числе. А если это вина нашей страны, не вас, не меня лично, но это вина нашей страны, так же как безобразия, которые творятся на Донбассе, в Сирии и так далее, – это вина нашей страны. Это не просто начальники наши делают, это в значительной степени делают люди, с которыми мы вместе в школе учились, с которыми по одним улицам ходим. Как нацизм – это дело Германии, так это сейчас делает наша страна. И это действительно позор, ужасно. К сожалению, я не вижу сейчас возможности это остановить.

Михаил Соколов: Вы сказали о нацизме, можно ли говорить, что один уже такой глубоко трансформировавшийся в фашистский режим, я имею в виду белорусский, получает поддержку от режима, который в эту же сторону трансформируется сейчас после российского обнуления?

Леонид Гозман: Конечно, естественно. Я думаю, есть две причины, почему Владимир Путин поддерживает Александра Лукашенко. Одна причина состоит в том, что он очень боится революции в Беларуси, поскольку мы очень похожи культурно, стилистически, по образу жизни, мы очень похожи с белорусами. Мне кажется, различия между европейской частью России и Беларусью примерно такие же, как различия между землями Федеративной Республики Германия. Поэтому, я думаю, одна из задач Путина – это не допустить победы белорусской революции, которая может быть для него разрушительным примером. А номер два, я думаю, он помогает Лукашенко именно из-за ощущения близости. Удивительное дело, есть сейчас протоколы, недавно рассекреченные, политбюро, когда наши начальники принимали решение о начале войны в Афганистане. Они сидели вокруг стола и говорили друг другу: ну как же, там марксистская партия, мы обязаны помогать – это наш интернациональный долг. То есть они считали, что братья по крови, надо помогать. Я думаю, что Владимир Владимирович искренне симпатизирует любому диктатору. Даже не лично Лукашенко – я думаю, Лукашенко ему не нравится, но он симпатизирует диктатуре как образу жизни, как организации. В этом смысле, конечно, легче договориться с Пашиняном, ему легко было договариваться с Додоном, тяжелее договариваться с новым молдавским президентом. Поэтому, конечно, одна диктатура, одна а-ля фашистская система помогает другой.

Михаил Соколов: Александр, похожи или нет современная Россия и современная Беларусь политически?

Александр Федута: Политически, с моей точки зрения, определенное сходство есть, хотя не абсолютное. Если говорить о том, о чем говорил господин Гозман, действительно Путин, который откровенно не любит Лукашенко, он делает все для того, чтобы не произошло свержения, он всячески пытается помочь Лукашенко относительно красиво уйти. Другое дело, что он не папа, а Лукашенко не маленький мальчик. Лукашенко, понимая, что красиво уйти – это значит навсегда расстаться с властью, он страшно этого не хочет. Делает все для того, чтобы планы Путина применительно к его уходу не реализовались. Я бы сказал так, что мы имеем дело с конфликтом во время помощи. Типологически Россия в данном случае все время запаздывает по отношению к Беларуси. Беларусь меньше по размерам, по числу людей, там проще создать такой фашистский режим особенно при условии наличия гарантированных дотаций извне. Путин, Кремль эту дотацию гарантирует, благодаря этому Лукашенко идет на шаг впереди путинского авторитаризма.

Михаил Соколов: Я бы не согласился, потому что дотация резко сократилась. Я сегодня видел отличную статью Евгения Гонтмахера, там говорится о том, что в 2020 году Беларусь впервые платила рыночную цену за российские энергоресурсы, за газ больше, чем в Европе, за нефть меньше, но в целом ей приходится жить по средствам. Похоже, что Путин здесь немножко своего партнера поджал. Если вы говорите "красиво уйти", он действительно хотел бы увидеть какого-то другого пророссийского политика на этом месте или это только имитация, возможно, или наше желание, например, подумать за Путина в этом направлении?

Александр Федута: Я убежден в том, что Путин очень хорошо понимает – в ближайшие годы Беларусь не сможет отвязаться от России. Это связано, во-первых, с тем, что Беларусь закредитована, мы должны России очень большие деньги, в том числе за построенную, введенную в действие и абсолютно бессмысленную с точки зрения экономики атомную электростанцию, поскольку произведенную белорусской АЭС электроэнергию никто из балтийских государств, на что был расчет, покупать не собирается, во-вторых, то, о чем вы сказали, это, конечно, справедливо, дотации уменьшаются. Вполне вероятно, что новая власть вообще их не будет получать. Путин отработал для себя модель, при которой он понимает, что неважно, кому принадлежит первый пост в стране, он видит это на Украине, необходимо создать или проспонсировать создание большой влиятельной политической силы, которая бы отстаивала интересы и была бы в любой момент готова войти в правящую коалицию – это его вполне устраивает. А применительно к Беларуси все вообще решается предельно просто. Если новое руководство попытается, например, подать заявку в НАТО, белорусские гастарбайтеры так, как они вернулись сейчас в страну из-за эпидемии ковида в России, это привело ко всем потрясениям, с которыми мы имеем дело, то тогда Путин просто отдаст команду вне зависимости от того, есть пандемия или нет, 350 тысяч гастарбайтеров, которые работали в России, будут, вероятно, еще после эпидемии работать, в любой момент будут вынуждены вернуться. Новому руководству придется считаться с этим фактором во избежание уже революции против себя.

Михаил Соколов: Каковы настроения людей? Вы сидели в камере с людьми, которых задержали на акциях, большинство из них, как я понимаю, вышли туда сознательно. О чем они мечтают, что Путин Лукашенко свергнет или что они наконец сами с Лукашенко разберутся? Или Запад нам поможет, условно говоря, введет такие санкции, что милиции платить будет нечем?

Роман Попков: Я общался, наверное, с десятками белорусов за время ареста своего, до этого в поле, действительно, подавляющее большинство из них, конечно, верит только в себя. Белорусы люди очень практичные, они очень реалистичные, у них мало свойственной в какой-то мере россиянам и украинцам мечтательности. Они понимают, что им эту проблему придется решать самим. Лукашенко – это продукт Беларуси, рожденный в 1990-е годы Беларусью, и белорусам нужно с ним разбираться. От Запада они хотят очень мало, какой-то информационной поддержки, санкций, но уж точно не военной интервенции. По поводу Путина, да, действительно, у белорусов есть страх по поводу силового вмешательства со стороны России, полицейского в Беларусь. Тем более, что Путин дал прекрасный повод этого бояться, когда в августе целый экспедиционный корпус подготовил гвардейский Росгвардии, который стоял под парами, готов был вмешаться в случае выхода ситуации из-под контроля. То есть белорусы на самом деле боятся российской полиции. Они не надеются ни на какую, разумеется, помощь Путина в борьбе с Лукашенко, в каком-то смысле они боятся Путина больше, чем Лукашенко, но у них огромная приязнь по отношению к россиянам, к простым людям, которые помогают им. У них очень сильная и трогательная солидарность с Хабаровском, например. Мы видели много флагов Хабаровского края на акциях протеста. Они очень мощно в теме российской оппозиционной политики, у них есть мнение по поводу Навального, по поводу Максима Каца. Мы с ними в отдельные сутки говорили о российской политике даже больше, чем о белорусской, они мощно в теме. Их немножко обижает то, что украинцы, глядя с высоты своих подвигов шестилетней давности, пытаются их чему-то учить: как же вы без жестких силовых действий в отношении спецназа и МВД можете обходиться? Мне пытались объяснить, что ребята разные: абсолютно трусливый Янукович, который падал от брошенного в него куриного яйца, бывший уголовник, и все-таки Лукашенко, харизматичный лидер, который выстроил за 26 лет довольно эффективную полицейско-авторитарную систему. Разные истории совершенно. Они говорят так: мы сейчас со своим разберемся, вам будет проще разобраться со своим.

Михаил Соколов: А как разобраться с помощью такого гандизма? Их побили, посадили, они снова вышли, опять побили. Многие российские оппозиционеры, успехов у них не много тоже в силовой борьбе, но они искренне удивляются в сетях, особенно эмигранты, что как же так, надо было что-то захватить, что-то занять и действовать более активно. Что на это отвечают ваши собеседники?

Роман Попков: Они часть критики, может быть, и признают, но при этом они говорят: силовой сценарий – 300–400 трупов сразу. В дальнейшем будет разбалансировка режима, все пойдет вразнос, но мы должны заплатить такую цену, иной цены не будет. Потому что отдельные спецподразделения в большой степени мотивированы, они выполнят приказ стрелять боевыми – это абсолютно точно. При этом белорусы решительнее, чем россияне, иногда они дают отпор, отпор жесткий, иногда у них срывает крышу, и они бьют карателей. Белорусы пытаются выработать свой путь революционный – это путь комбинированный, сочетание силовых действий, маневров, обмана силовиков за счет уличного маневрирования, гандизма. Они понимают, что силовое поле – это то, где Лукашенко силен, где он ждет атаки. Поэтому приходится им быть как дьяволу изобретательными и искать пути комбинированные, ставить силовиков в неожиданное для себя положение. Сейчас бушуют восстания в районах – это новый пример тактики. Я уверен, что, конечно, у них рано или поздно получится, месяцы займет, годы, но обратно это не отыграется.

Михаил Соколов: Елена, пока Роман сидел в изоляторе, вы видели эту новую тактику и последние акции. Что-то принципиально изменилось? Нам все пытаются доказать, что протест сливается, протест падает или все-таки он просто в новых формах проявляется?

Елена Боровская: Конечно, белорусы очень целенаправленны, очень терпеливы. То, что они говорят по поводу своей тактики и чего ждут от этих протестов: мы перетерпим, мы понимаем, что сейчас тяжелое время. Мы перетерпели во время Второй мировой войны, мы точно так же перетерпим это и сейчас. Мы будем продолжать выходить, и в итоге у нас все получится. Они могут выходить в совершенно подчеркнуто мирных формах, то есть они выходят к силовикам, вооруженным до зубов, с поднятыми руками, они их окружают с поднятыми руками. Да, в другие моменты происходят какие-то случаи, когда они жестко отбивают тех людей, которых силовики пытаются задерживать, эффективно отбивают. Потому что силовики тоже боятся, когда они видят, что люди идут на них, как-то активно действуют, они очень быстро ретируются назад. Что касается тактики последних маршей, я, к сожалению, два последних марша не присутствовала, когда они перебросили основную зону активности с центральных улиц на районы. На тот момент были такие ситуации, что два раза подряд в первой половине ноября не получалось толком собраться в одну большую колонну, как-то эффективно маневрировать, силовики блокировали на подходах, потом тем, кому удалось собраться, они выставляли заслоны, меняли движение колонны. Люди, которые успели разбежаться, не знали, где им дальше присоединяться в условиях отключенного интернета в том числе. В итоге люди поменяли тактику, последние два раза они выходят по всему городу по дворам локально. Они договариваются между собой, выбирают места встречи – это уже гораздо сложнее отследить, чем объявление, что мы встречаемся на Проспекте независимости. Силовики, несмотря на то, что в начале ноября они сделали беспрецедентное стягивание ресурсов в Минск, в том числе оголив регионы, их действительно было фантастическое количество, но когда были события по разгону на "площади Перемен" – это крохотный дворик в центре Минска на улице Червякова, там находится мемориал Романа Бондаренко, там его убили. В один из маршей люди там собрались, силовики не решались штурмовать этот крохотный дворик, пока не стянули туда вообще все ресурсы. Сейчас мы видим последние два раза, когда они просто не могут охватить весь город даже при максимальном задействовании своих ресурсов.

Михаил Соколов: Сегодня Александр Лукашенко появился на публике, рассказывая, как трудно экономически живется Беларуси. Александр, к кому, на ваш взгляд, он обращается? У Лукашенко осталось какое-то весомое достаточно количество сторонников?

Александр Федута: Я думаю, что около своих 30% он имеет. Это много, но это явно не большинство, потому что эти люди сидят дома, смотрят белорусское телевидение, не собираются его защищать. Они ориентированы просто на то, что власть их поддерживает. То есть не из налогов они получат социальную поддержку, свои заработные платы, а от власти. Это такой патерналистский подход, который внушил им Лукашенко за долгие годы правления. Но дело в том, что он не рассчитал, выросло новое поколение, которое привыкло зарабатывать само, хочет жить иначе. А во-вторых, есть еще одна вещь – он не контролирует деятельность исполнителей. Когда хватают просто старика, идущего в магазин, поскольку другого никого не подвернулось, а схватить кого-то нужно, будьте уверены, еще четыре голоса против Лукашенко есть. Когда он начинает политическую, психологическую войну с Россией, а так было до выборов, по крайней мере, он тоже лишается голосов. Но самое главное, что произошло, люди впервые почувствовали, что они находятся в опасности в связи с развитием пандемии ковида. Все это время, буквально до последних недель Лукашенко говорил: все под контролем, ничего нет, ничего не бойтесь. Люди видели, как умирают их соседи, как заболевают врачи, заболевают учителя, заболевают простые водители. Все это привело к тому, что разрушился образ защитника, который Лукашенко выстраивал долгие годы. Сейчас все, что он ни говорит, все оборачивается против него, все больше и больше людей перестают ему верить. Я назвал цифру 30% – это то, что, может быть, он получил на президентских выборах, не больше. Сейчас эта цифра съеживается, как шагреневая кожа.

Михаил Соколов: Как бы вы прокомментировали еще один опрос, он появился буквально сегодня в сетях, данные Белорусской аналитической мастерской: с сентября по ноябрь доля сторонников союза Москвы и Минска в Беларуси снизилась с 52 до 40%, а в начале прошлого года такой союз поддерживало более 60%. То есть это сказывается на репутации России?

Александр Федута: Чем больше Россия поддерживает Александра Лукашенко, чем менее эффективными являются ее действия на прекращение кризиса, на транзит власти в Беларуси, тем более она теряет в общественном мнении. Поэтому, когда Леонид Гозман говорит о том, что отчасти его заявление, заявления других представителей российской интеллигенции – это своего рода факт, работающий на самоуспокоение, неправильно. Вы выстраиваете образ другой России, с которой можно разговаривать, поддержку которой мы чувствуем. Собственно говоря, я бы не сказал, что Путин и его окружение не понимают, что их действия наносят ущерб российской репутации, очень плохо будут сказываться в будущем на российско-белорусских отношениях. Если вы помните, было несколько заявлений Пескова о том, что поддержка Лукашенко – это на самом деле поддержка белорусского народа. Но это тоже попытка самоуспокоения и заклинаний слушателей. Все прекрасно понимают, что эти деньги не для белорусского народа, эти деньги для поддержания режима Лукашенко еще на протяжение нескольких месяцев. Чем быстрее Россия помогла бы Лукашенко уйти, под Россией в данном случае я имею в виду Кремль, тем больше руководство России могло бы быть спокойным за пророссийские настроения в Беларуси. Чем менее эффективными являются ее действия в этом направлении, тем критичнее будут отношения между Россией и Беларусью в будущем.

Михаил Соколов: Леонид, как, на ваш взгляд, этот бесконечный кризис в Беларуси влияет на утишенную сегодня Россию, только в Хабаровске какие-то протесты продолжаются, а так все сидят тихо, в масках многие? Кстати говоря, есть интересный опрос "Левада-центра": если раньше Лукашенко в России поддерживало 43%, то одобрение опустилось до 38%, одобрение протестующих увеличилось 18 до 21%. Не великие изменения, тем не менее при той популярности, которую Лукашенко раньше имел в России, это некий тренд.

Леонид Гозман: Конечно, это тренд. В любом случае все движется в этом смысле в правильном направлении. Если говорить о том, что все у нас сидят тихо, мы в разной ситуации, в разных странах. Взрывы такие фантастические все-таки внутренними причинами диктуются, а не внешними. Пример героической борьбы белорусов, еще раз хочу выразить восхищение, поразительные люди, этот пример важен, но он не может быть центральным, главным для раскручивания ситуации в России. Я хочу сказать одну вещь, которую вы упоминали, это советы с российской стороны, со стороны интеллигенции, российской оппозиции, что, мол, ребята, вы делаете не так, вам надо штурмовать, еще что-то. Вы знаете, я тоже должен попросить прощения, потому что мне кажется, что такие советы давать нельзя. Если ты сам там, то ты можешь сказать: братцы, пошли штурмовать, я иду первый. А если ты говоришь это из какого-то безопасного места, мне кажется, говорить не имеешь права. Кроме того, когда с нашей стороны дают белорусским друзьям советы, в этом есть какое-то имперское высокомерие. Люди думают, что белорусы сами не понимают, своей ситуации, сами не понимают очевидных вещей, которые им говорят. Давайте исходить из того, что они взрослые, достойные, смелые люди, которые знают, чего они делают. От нас зависит, кто верующий, молитесь за них, кто нет, просто держите кулаки, от нас зависит выражать солидарность. От нас зависит протестовать против безобразий, которые творят наши власти на территории Беларуси. Я согласен с Федутой, что, конечно, Путин понимает ситуацию. Я думаю, что достаточно скоро Владимир Владимирович отправит Александра Григорьевича в отставку. Потому что понятно, что Путину бурлящая такая история на границе совершенно не нужна. Я думаю, что достаточно скоро он Александру Григорьевичу предложит какой-нибудь пост где-нибудь далеко, а если Александр Григорьевич не поймет, попытается сопротивляться, то он человек пожилой, с ним может что-нибудь случиться.

Михаил Соколов: Как-то вы, Леонид, размечтались. Мне это не очень кажется вероятным. Вам такое кажется вероятным – позитивное российское вмешательство в пользу умиротворения, национального консенсуса, какие-то лидеры найдутся, которые заменят Александра Григорьевича, которые Москву устроят? Люди что говорят?

Роман Попков: Мы в первую очередь знаем, что говорят представители российских спецслужб, генералы, влиятельные люди, которые решают вопросы войны и мира. Когда глава СВР господин Нарышкин приезжает в Минск и на полном серьезе на официальных переговорах заявляет о роли Пентагона, о роли ЦРУ.

Михаил Соколов: Это у него пластинка такая в голове.

Роман Попков: Это их общая пластинка. Владимир Путин, с моей точки зрения, воюет с Америкой всю свою жизнь. Для него все – это Америка. Он не верит в субъектность нации, в субъектность отдельных людей. Для него в Минске Америка ходит, выступает. В Украине была Америка. В России Америка бурлит под его стенами. Он сражается с Америкой, он думает в первую очередь о геополитике. При всей его неприязни к господину Лукашенко, при всем может быть презрении к этому человеку, для Путина главное, что танки будут стоять в Витебской области, в его мире.

Михаил Соколов: То есть это, как раньше говорили, "свой сукин сын"?

Роман Попков: Это меньшее из зол, абсолютно точно. Разумеется, он может его сдать рано или поздно, когда выработает некую стратегию. Но это уже история послезавтрашнего дня. Пока этой стратегии нет, она только вырабатывается, какой будет постлукашенковская Беларусь в путинских мечтах. Сейчас он больше озабочен тем, как все подчеркивали, Майдан для него куда большая проблема, чем капризный партнер колхозного типа. В ближайшее время он его сдавать точно не будет, я в это слабо верю.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим опрос, что люди думают о возможной помощи Лукашенко.

Нужно ли России помогать Лукашенко?

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Я бы поделил тех, кто выступал, на три группы: те, кто телевизор смотрит, видимо, те, кто не смотрит, и такие изоляционисты, что надо на себе сосредоточиться. В интернете у нас 72% против того, чтобы кормить диктатора, есть пессимисты, что Путин уже спас Лукашенко. Спас Лукашенко или нет?

Елена Боровская: Безусловно, нет. Я уверена, что он ждет удобного момента, когда от него избавиться. Когда этот момент наступит? Мы посмотрим. Безусловно, какие-то наши службы ведут работу по поиску альтернативных элит.

Михаил Соколов: Бабарико нашли, а он теперь сидит в тюрьме. Александр, есть какие-то лидеры? Такое впечатление, что у белорусской оппозиции нет лица.

Александр Федута: Очень хорошо, что нет лица, потому что каждое появляющееся лицо немедленно оказывается в заключении. Я думаю, что в тот момент, когда начнется транзит власти, ее можно будет осуществить только путем прозрачных и контролируемых выборов. В этом случае важно будет, кого сможет выдвинуть наша разрозненная, не консолидированная, но уже очень многочисленная оппозиция. Если эти кандидаты не будут конкурировать между собой за голоса, а смогут объединиться, значит тот, вокруг кого они объединятся, он имеет реальные шансы победить, как реально победила домохозяйка Светлана Тихановская, которая сейчас на наших глазах становится рейтинговым белорусским политиком, победила только благодаря тому, что не зарегистрировали тех, в ком Лукашенко увидел опасность, а ее не боялись. И она на самом деле, с моей точки зрения, победила.

Михаил Соколов: Все-таки шансы есть на то, что это противостояние закончится в пользу народа?

Роман Попков: Я думаю, счет идет на месяцы, может быть, на годы. В 1980-е годы в Польше сколько лет заняло свержение генерала Ярузельского – это была долгая история. Наверное, нужно играть в долгую. Может быть, это все решится в 2021–22 годах. Но абсолютно точно отката назад не будет, люди не смогут жить так, как они жили еще осенью 2019 года. Экономика Беларуси медленно, но верно приходит в худшее положение. Кстати, это говорили все мои сокамерники: у нас огромная надежда на то, что холодильник к телеку присоединится. Мы ощущаем, что людям все тяжелее жить, мы на это надеемся.

Опрос Радио Свобода в Twitter