Майя Санду: буду бороться с коррупцией

Виталий Портников: 24 декабря в Кишиневе пройдет инаугурация избранного президента Республики Молдова Майи Санду. С этой победой и в самой Молдове, и вокруг нее связывают надежды на серьезные перемены, ведь Санду, политик, придерживающаяся проевропейских взглядов, одержала победу над тесно связанным с Кремлем действующим президентом Игорем Додоном. Сегодня мы беседуем с Майей Санду о главных вызовах для нового лидера страны, решении конфликта в Приднестровье, преодолении экономического кризиса и борьбе с коррупцией.

Корреспондент: Майя Санду родилась в селе Рисипень Фалештского района Молдовы, который расположен в северо-западной части страны и граничит с Румынией. У Санду экономическое образование. Она защитила несколько дипломов не только в Молдове, но и на Западе. В 2010 году Санду получила степень магистра в области государственной политики в Гарвардской школе управления имени Джона Кеннеди. Затем в течение двух лет работала советником исполнительного директора Всемирного банка в Вашингтоне. После возвращения на родину была назначена министром образования, на этом посту провела ряд реформ, в частности, изменила регламент проведения национальных экзаменов.

В конце 2015 года Санду объявила о создании проевропейского политического движения "Сделай шаг с Майей Санду", которое позже было преобразовано в партию "Действие и солидарность". В 2016 году выдвинула свою кандидатуру на выборах президента Молдовы. Тогда Санду стала единым кандидатом от правоцентристских оппозиционных сил, однако во втором туре проиграла социалисту Игорю Додону. С июня по ноябрь 2019 года Санду возглавляла молдавское правительство после того, как ее партия вместе с близкими к ней политическими силами объединилась с Партией социалистов Додона, чтобы лишить олигарха Владимира Плахотнюка контроля над политикой в стране. Но менее чем через полгода сторонники президента в парламенте выразили правительству Санду вотум недоверия.

Осенью 2020 года лидер партии "Действие и солидарность" во второй раз баллотировалась на высший государственный пост и во втором туре выборов с убедительным результатом выиграла у ориентированного на Россию действующего президента Игоря Додона.

Майя Санду станет первой женщиной-президентом в истории страны. Она позиционирует себя как активного борца с коррупцией и считает, что Республика Молдова должна стать частью Евросоюза. Во время избирательной кампании Санду, в частности, обещала: провести судебную реформу, увеличить размер пенсий, преодолеть эпидемиологический и экономический кризис в республике, а также вывести Молдову из международной изоляции.

После вступления в должность главы государства Майя Санду планирует первые встречи с лидерами соседних стран – Румынии и Украины.

Виталий Портников: Прежде всего, госпожа избранный президент, поздравляю вас с избранием на пост главы государства и желаю удачи!

Хочу начать наш разговор с условной, я бы сказал, мнимой сенсации последних дней – это обмен репликами между вами и пресс-секретарем президента Российской Федерации господином Песковым относительно нахождения миротворческой миссии и российских войск на территории Республики Молдова и Приднестровского региона. Многие мои коллеги называют это сенсацией. Сам господин Песков говорит о том, что подобные вопросы не служат стабилизации ситуации в регионе. Но, насколько я помню, молдавская сторона придерживалась такой позиции на протяжении многих лет. И многие ваши предшественники на посту президента Республики Молдова, и многие премьер-министры Молдовы выступали ровно с этим же требованием на международных площадках. Почему столь обычное, даже невинное, с точки зрения ранее достигнутых договоренностей, требование вызывает такую реакцию?

Майя Санду: Согласна, здесь нет никакой новости, я повторила позицию моего государства: это говорили и предыдущие президенты, и предыдущие правительства. С другой стороны, мы слышали позицию Российской Федерации, знаем, что они не разделяют нашу позицию. Но для нас было важно напомнить, какова позиция нашей страны.

Виталий Портников: Если говорить о дальнейшем развитии этого диалога и ситуации с Приднестровским регионом, как вы его видите? И какими могут быть первые шаги нового руководства Республики Молдова?

Майя Санду: Мы хотим, чтобы у нас были хорошие отношения с Российской Федерацией. Разрешение приднестровского конфликта – это очень важный вопрос нашей повестки, но есть и другие важные вещи. Мы надеемся, что сможем продолжить разговор и найти решение по этим вопросам. В отношении приднестровского урегулирования есть важные принципы, на которых мы настаиваем. Прежде всего, это соблюдение суверенитета и территориальной целостности нашей страны. Это нахождение решения только мирными путями, дипломатическими методами. И, конечно, нужно искать это решение в формате, который у нас уже есть, – это формат "пять плюс два".

Виталий Портников: Для россиян избрание президента – это уже окончательный вердикт народа относительно того, кто в структурах власти принимает решения. Возможно, тут стоит пояснить, как устроена структура власти в Республике Молдова. В Украине, например, прекрасно знают, что если у президента нет парламентского большинства и нет правительства, на которое он может опираться, то подобное правление приводит к целой серии кризисов. Сегодня вы работаете с парламентом, где существует очень условное, я бы даже сказал, странное большинство вашего предшественника на посту президента Республики Молдова господина Додона и части депутатов, которые поддерживали еще предыдущие кабинеты министров. Как тогда вообще может функционировать президентская институция в ситуации, когда у нее нет парламентской поддержки: народная есть, а парламентской нет?

Майя Санду: Во-первых, у нас парламентская республика. По Конституции все органы власти должны сотрудничать для того, чтобы решать вопросы народа. Во-вторых (и это, наверное, самое сложное), этот парламент был выбран еще при олигархе Плахотнюке; тогда у нас не было свободных выборов, и в парламент попали люди, связанные с разными коррумпированными группировками. Сегодня в нашем парламенте происходят очень некрасивые вещи. Мы видим некоторых депутатов, которые перешли уже в третью партию меньше, чем за два года: они просто меняют политические партии. Наверняка мотив этих переходов – это только деньги и, опять же, интересы этих коррумпированных группировок. Мы видим, что этот парламент (или большинство в этом парламенте) не разделяет реформы, которых хочет народ, особенно когда мы говорим про реформу юстиции, про меры по борьбе с коррупцией. Мне люди дали этот мандат, прежде всего, для того, чтобы бороться с коррупцией, очистить судебную систему от коррумпированных судей. Для этого нам нужно менять парламент. Мы сейчас работаем над тем, чтобы создать условия и как можно скорее провести досрочные парламентские выборы, чтобы у народа был шанс выбирать людей, разделяющих те цели, которые есть у народа нашей страны.

Виталий Портников: Предположим, вы добились успеха, и конфигурация политических сил в парламенте в результате этих внеочередных выборов, очевидно, изменится (об этом говорят все наблюдатели и в вашей стране, и за ее пределами). После первого тура выборов президента Республики Молдова вы встречались с Ренато Усатым, лидером "Нашей партии", мэром города Бельцы, политиком, который занял третье место на выборах. Он поддержал вас во втором туре. Можно представить себе, что его политическая сила тоже получит неплохие результаты на парламентских выборах. Насколько я помню, в предыдущих выборах она вообще не участвовала, ее не допускали к парламентскому голосованию, но сейчас все может измениться. Однако политические позиции господина Усатого, как мне кажется, не сильно отличаются от позиций, которые занимает, например, Партия социалистов Республики Молдова, то есть партия господина Додона. Тогда с кем же договариваться, с кем выполнять эти народные требования?

Майя Санду: Народ решит на выборах, кто может лучше представлять его в следующем парламенте. Я не могу ответить за другие политические партии. Я могу в течение еще некоторого времени ответить за партию, которой руковожу, ведь через несколько недель я уже не смогу быть членом партии "Действие и солидарность". Мы видим разные политические партии, у которых разные цели. Есть политические партии, которые хотят досрочных выборов, есть политические партии, которые их не хотят. Партия господина Усатого, поддержавшая меня во втором туре, за досрочные выборы. Они говорят, что выступают за очищение системы от коррупции. Конечно, все зависит от того, что они будут делать на самом деле, но народу, тем, кто их поддерживает, они говорят о борьбе с коррупцией, то есть у нас в стране люди очень хотят, чтобы к власти пришли те, кто сможет реально бороться с коррупцией.

С другой стороны, я не хочу, чтобы говорили, что у президента нет полномочий, так как у президента тоже есть полномочия. Например, у нас в стране президент назначает судей, и я буду назначать на эти должности только честных людей. В следующие два-три года должны быть назначены где-то половина судей, то есть за несколько лет можно сделать так, чтобы хотя бы половину наших судей составляли честные люди. С другой стороны, конечно, нужно очистить систему. Еще в прошлом году, когда я была в правительстве, мы подготовили закон по очистке системы, по оценке прокуроров и судей. Я пойду в парламент сразу после инаугурации, чтобы попробовать продвигать этот закон. Я знаю, что будет нелегко, потому что в парламенте есть люди, которые боятся независимых судей и прокуроров, есть люди, которые хотят продолжить красть народные деньги. Но у меня очень сильный мандат от народа для борьбы с коррупцией, и я буду работать для того, чтобы это у нас получилось как можно скорее.

Виталий Портников: По моему мнению, еще ни одна бывшая советская республика не справилась с судебной реформой, с очисткой судебного корпуса. Если у вас это получится, это будет важный прецедент для всех.

Майя Санду: У нас маленькая страна, и в ней не так много судей, которых нужно оценить, когда занимаешься чисткой. Система не такая большая. Надеюсь, это тоже нам поможет.

Виталий Портников: Перед Молдовой стоят большие проблемы, помимо тех, которые вы перечислили: это и пандемия, серьезная проблема для любой небольшой страны с ограниченным ресурсом, и экономический кризис, который у вас продолжается, и отток населения. Мы знаем, что вас поддержало огромное количество людей, работающих за пределами Республики Молдова, в европейских странах, потому что они надеются на изменение ситуации в своей собственной стране; это запрос на то, чтобы они могли вернуться и работать у себя дома. Возникает вопрос: насколько легко удовлетворить все эти ожидания, не завышены ли они относительно возможностей любой власти?

Майя Санду: Ожидания, конечно, очень высокие. Все это серьезнейшие проблемы: связанные и с ковидом, и с экономическим кризисом, и с тем, что люди уезжают. С другой стороны, нас радует то, что люди, которые уехали, не забыли свою страну. На этих выборах 16% от всего числа голосовавших – это были люди из диаспоры. Они по четыре-шесть часов ждали в очереди для того, чтобы проголосовать, ехали сотни километров. Это говорит о том, что наша диаспора хочет вернуться: они ждут хороших условий для того, чтобы возвратиться.

Майя Санду

Но даже если нам очень трудно, у нас все-таки есть результаты. Например, в прошлом году мы смогли избавить страну от Плахотнюка. При Плахотнюке у нас существовала система, в которой было очень трудно развивать независимые политические партии, вообще сохранять демократические процессы. В прошлом году мы избавились от Плахотнюка, а в этом году мы избавили страну от Додона. Это говорит о том, что в нашей стране еще есть люди, готовые бороться за демократию, которые хотят, чтобы у нас было функциональное государство. Я буду просить помощи у этих людей, все эти реформы мы должны проводить вместе. Я уверена, что если честные люди собираются вместе, если общество объединяется вокруг этих целей, оно не даст коррумпированным политикам расколоть себя, и у нас все обязательно получится.

Корреспондент: Победа Майи Санду на президентских выборах в Республике Молдова дает основания для оптимистических прогнозов о будущем украинско-молдавского сотрудничества. Киев готов начать новый этап отношений с Кишиневом, – заявляет украинский министр иностранных дел Дмитрий Кулеба, который в ближайшее время совершит визит в молдавскую столицу. Украина намерена активизировать сотрудничество с Молдовой в рамках Организации за демократию и экономическое развитие (ГУАМ), а также в рамках инициатив Европейского союза и НАТО. Кроме того, украинские власти выступают за активизацию переговоров по решению Приднестровского конфликта в формате "пять плюс два" (Кишинев и Тирасполь – стороны конфликта, Россия, Украина и ОБСЕ – посредники, а ЕС и США – наблюдатели).

Если попытки урегулировать ситуацию на востоке Украины – в Донбассе – продолжаются более шести лет, то в Приднестровье – уже тридцать лет, и неизвестно, как подчеркивала Майя Санду во время киевского визита в качестве молдавского премьера летом 2019 года, сколько еще для этого потребуется времени.

"Мы делали все, что могли, в Кишиневе, чтобы люди чувствовали там себя хорошо. Мы включили Приднестровье в формат переговоров по урегулированию по формуле "пять плюс два". Но, к сожалению, мы не нашли политическое урегулирование, и непонятно, когда это произойдет", – отметила Майя Санду.

Ныне замороженный Приднестровский конфликт и продолжающийся конфликт в Донбассе отличаются изначальными условиями возникновения, масштабами боевых действий и количеством жертв. Тем не менее, есть много общего, позволяющего Украине оценить возможные риски. Москва навязывает Киеву фактически такой же вариант урегулирования в Донбассе, как и Молдове в решении приднестровской проблемы. Конечными результатами планов Кремля должна стать федерализация Молдовы и Украины.

Киев, как известно, требует вывести с территории Донбасса российские вооруженные формирования и вернуть Украине

контроль над восточным участком ее государственной границы. А Кремль настаивает на закреплении в украинской Конституции особого статуса для неподконтрольных Киеву территорий Донецкой и Луганской областей, что, по мнению экспертов, в итоге приведет к федерализации и возможному развалу Украины. Такой российский сценарий решения конфликта в Донбассе еще год назад по итогам нормандских переговоров в Париже украинской президент Владимир Зеленский назвал неприемлемым.

"Хочу обозначить ряд принципов, против которых выступаю я как президент Украины и с которыми, естественно, никогда не согласится украинский народ. Мы, прежде всего, против федерализации. Украина – унитарное государство", – подчеркнул украинский глава государства.

Майя Санду также исключает федерализацию Молдовы и выступает за полный вывод российских войск с территории страны. Оперативная группа российских войск в Приднестровье насчитывает около 1700 военнослужащих. Часть из них входят в состав миротворческих сил. Российские военные охраняют и крупные склады боеприпасов в селении Колбасна. В конце ноября на пресс-конференции в Кишиневе избранный президент Молдовы заявила, что будет настаивать на реформировании миссии миротворцев в Приднестровье и преобразовании ее в международную гражданскую миссию под эгидой ОБСЕ.

Виталий Портников: Один из своих первых визитов в должности главы правительства Республики Молдова вы совершили в украинскую столицу, встречались с новым президентом страны Владимиром Зеленским и с другими украинскими руководителями. Сейчас, насколько я знаю, тоже обсуждается вопрос о таком визите, уже в должности президента Республики Молдова. Я не сомневаюсь, что сейчас, когда вы встретитесь с господином Зеленским, он будет спрашивать вас о молдавском опыте относительно Приднестровья, имея в виду решение кризиса на Донбассе. Подобные конфликты всегда похожи, и в них, кстати, один и тот же участник с другой стороны – это Российская Федерация. Каких ошибок вашей страны вы посоветовали бы избегать господину Зеленскому, если он задаст вам этот вопрос?

Майя Санду: Повторю, что в нашем случае мы ищем решение мирным путем, это для нас очень важно. На мой взгляд, нет никаких рисков для того, чтобы возобновились военные действия. Мы будем продолжать искать решение конфликта в братиславском формате "пять плюс два". Наверное, самый важный урок для нас – это то, что нужно работать над поиском политического решения: в этом формате находили решение важных вопросов, но не было найдено политическое решение. Это одна из вещей, над которой мы будем работать.

Виталий Портников: Есть еще один важный пример: это автономное территориальное объединение Гагаузия, интегральная часть вашей страны. Это был и первый, и последний конфликт на постсоветском пространстве, который удалось закончить мирным путем: возвращение территории, заявившей о своем суверенитете, в состав государства, частью которого она является, путем достижения согласия, изменения законодательных норм Республики Молдова, предоставления автономии региону, который сейчас называется "АТО Гагаузия". Сейчас 95% населения этой территории проголосовали за вашего конкурента господина Додона. До этого было голосование, на котором большинство избирателей Гагаузии проголосовали за то, чтобы Республика Молдова стала частью Евразийского экономического союза, по сути, высказались против соглашения об ассоциации с Европейским союзом, которое поддерживаете вы и ваши сторонники. Как изменить настроения этих граждан Республики Молдова? Это ведь задача не только ваша как президента, но и всех демократических, европейски ориентированных сил, чтобы доказать, что этот урок – позитивный.

Майя Санду: У нас есть некоторые успехи в этом вопросе, но нам нужно еще много работать, об этом свидетельствуют и те результаты на выборах, о которых вы говорили. Было очень много фейк-ньюс, которыми пытались напугать людей, особенно в Гагаузии. Это делал мой оппонент Игорь Додон. К сожалению, у нас еще есть телевидение, работающее на эти фейк-ньюс: это телевизионные каналы, которые финансируются из "черных" денег этих коррумпированных политиков. Нам нужно бороться с фейками, нужно дойти до людей, говорить с ними, объяснить, что мы хотим того же самого и для молдаван на севере, и для тех, которые живут в Гагаузии, в центре страны. Мы хотим, чтобы людей не обворовывали, ведь обворовывают всех, независимо от того, на каком языке они говорят. К сожалению, уезжают дети всех, независимо от этнической принадлежности.

Нам нужно объяснить людям лучше, чем у нас получалось до сих пор, что мы хотим построить функциональное государство, чтобы в стране все чувствовали себя хорошо. Есть и более конкретные вещи: нам нужно работать над разделением полномочий между автономией и центральной властью в Республике Молдова. Мы знаем, что этот вопрос существует, и будем работать над этим, чтобы все было понятно, чтобы все чувствовали себя хорошо в этих условиях.

Виталий Портников: А как проводить реформы в условиях, когда информационное пространство контролируется бизнесменами, которые используют телевизионные каналы и интернет-ресурсы для лоббирования собственных интересов? А есть ведь еще и российское телевизионное влияние на часть ваших соотечественников, которое проводится путем участия российского телевизионного контента в жизни молдаван. Как объяснять людям, что происходит на самом деле?

Майя Санду: Наверное, нужно делать больше вещей для того, чтобы люди не верили этим фейкам. Очень серьезная проблема для нас – это нелегальное финансирование политических партий, кампаний и телевизионных каналов. Я буду бороться с этим. В партии, которую я представляю, мы показали, что можно стопроцентно легально и транспарентно финансировать политическую партию и кампанию из денег людей, которые ее поддерживают. Есть маленькие взносы людей, желающих, чтобы в Республике Молдова политику делали честные люди. Но, к сожалению, наши органы власти не хотят, или у них нет независимости для того, чтобы бороться с "черными" деньгами в политике. Я считаю, что коррупция в государстве начинается с коррупции в политике. Когда все политические партии будут честно финансировать свои кампании и политические партии, тогда не будет и денег на все эти фейки, на манипуляцию, и выбор будет делаться, исходя из того, что хочет человек, а не исходя из того, что хочет коррумпированный политик.

Виталий Портников: Когда мы с вами разговаривали в Киеве, я делился своей обеспокоенностью по поводу того, как в принципе сложилась конфигурация власти в Республике Молдова. Ведь вам тогда удалось сформировать коалиционное правительство при поддержке Партии социалистов и президента Игоря Додона, по сути, только после того, как вмешалась российская сторона и предложила господину Додону поддержать такую конфигурацию власти. Это был очень важный прецедент, когда вас поддерживали западные правительства. Господин Додон пошел на эту коалицию, по большому счету, под давлением Москвы. После этого вас, по сути, заставили отказаться от власти, вашему правительству объявили недоверие и создали нынешний кабинет министров при странной поддержке депутатского корпуса. Как вы оцениваете тот опыт сотрудничества сегодня?

Майя Санду: В то время это было единственное решение. Нам нужно было избавить страну от Плахотнюка, потому что тогда просто невозможно было заниматься политикой, быть в оппозиции, нужно было найти решение, и это было единственное решение. Мы знали, что после того, как мы избавим страну от Плахотнюка, Игорь Додон постарается избавиться от нас. Но мы поняли, что нужно сначала избавляться от одного, а потом от второго, и у нас это получилось. Сейчас, к сожалению, в этом парламенте нельзя найти партнеров, чтобы сделать большинство, способное поставить такое правительство, которое справлялось бы с нынешними задачами. К сожалению, нужно пойти на досрочные выборы. Надеюсь, что эти выборы будут честными, что люди, которые попадут в следующий парламент, будут намного лучше представлять народ. Этот парламент сможет работать на те вещи, которых хочет народ: это реформа юстиции, развитие экономики, ведь проблем здесь у нас очень много. Это и хорошая, активная внешняя политика, хорошие отношения со всеми странами, особенно с нашими соседями, с Украиной и Румынией.

Виталий Портников: Вы – четвертый общенародно избранный президент Республики Молдова. Из общенародно избранных президентов Молдовы я не общался только с вашим предшественником. И я очень хорошо помню те большие оптимистические ожидания в плане развития страны, урегулирования приднестровского кризиса, решения экономических проблем, которые были у обоих этих политиков, не говоря уже о той поддержке, которой они пользовались на момент их избрания руководителями государства. Мы помним, что в результате каждый раз наступало разочарование. Для политика, который получает народный мандат, очень важно оправдать ожидания своих граждан. Это совсем не то же самое, что президент, избранный парламентом.

Нам известен опыт ваших предшественников. В Республике Молдова, к сожалению, не было общенародно избранных президентов второго срока: господин Снегур был избран на один срок, а второй срок проиграл; господин Лучинский не баллотировался на второй срок; господин Додон проиграл вам выборы при избрании на второй срок. Наверное, важно, чтобы появился человек, который не просто был бы президентом, но и оправдал бы ожидания граждан. Как этого добиться? Я полагаю, вы сейчас тоже об этом задумываетесь.

Майя Санду: Да, конечно, мы все прошли через эти разочарования. Когда люди разочаровываются на протяжении 30 лет, это страшно. Из-за этого некоторые уже не верят в нашу страну, не верят государству. Это самая важная задача, стоящая перед нами, – сделать так, чтобы люди поверили в свою страну, чтобы они не уезжали, а захотели остаться, создавать здесь семьи, открывать бизнес и так далее.

С другой стороны, такие вещи не делает один человек, такие вещи делают все вместе, их делает хорошая команда. Еще в 2015 году, создавая эту партию, мы решили, что нужно очистить политический класс, потому что все эти нехорошие вещи происходили из-за коррупции. Вы помните, как мы все здесь были рады, когда поменялась власть в 2009 году, нам все говорили, что у нас проевропейское правительство, что мы сейчас будем двигаться в сторону Европы. А потом мы поняли, что в нашей стране происходили большие кражи: кража миллиарда российских денег, концессия международного аэропорта... Эти громкие коррупционные скандалы вообще дискредитировали идею евроинтеграции. Нам нужно было пройти десять лет и начать все с начала, сделать так, чтобы люди поверили в демократию, вышли на выборы, поддержали нас.

Нам нужно сделать так, чтобы государственные органы власти боролись с теми, кто хочет купить свое место в политике, кто покупает партии, а потом через эти партии покупает голоса людей, манипулирует людьми через фейк-ньюс. Нужно продолжать очищать политический класс. Когда у нас все в политике будут честны, станет намного легче решать сложные проблемы нашего народа.