Молодой бизнесмен Кирилл Шамалов, когда он был зятем президента, получил 3,8% акций "Сибура", выплатив всего $100. Рыночная цена его пакета могла составить около 380 миллионов долларов. Шамалов оказался замешан в ряде лоббистских историй, активно пользовался офшорными компаниями для своих сделок. Миллионы долларов от компаний с государственным участием получали проекты дочери Путина Катерины Тихоновой. В свободное время супруги украшали свой особняк в Усово и замок во Франции, утверждается в материале сайта "Важные истории", получившего доступ к переписке миллионера.
Дети путинской элиты красиво обустраивают жизнь, а владельцы российского государства делают все, чтобы система коррупции и обогащения была вечной. Администрация президента проводит через Госдуму новый пакет репрессивных законов, якобы направленных против "иностранных агентов", на самом деле ограничивающих НКО, правозащитников, тех, кто проводит протестные митинги или собирается баллотироваться в Госдуму от оппозиции. Власти хотят иметь возможность блокировать Facebook и YouТube, жестко регулировать просветительскую деятельность.
Каким после обнуления становится политический режим в России? Как будет идти закручивание гаек? Что ему может противопоставить общество? Обсуждаем с председателем партии "Яблоко" Николаем Рыбаковым и правозащитником Александром Черкасовым ("Мемориал").
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Николай, надеюсь, вы знакомы со всеми последними скандальными публикациями "Проекта" и "Важных историй" о друзьях и родне Владимира Путина, которые невероятно обогатились. На ваш взгляд, это системный коррупционный вопрос?
Николай Рыбаков: Безусловно, конечно, системный. Есть три вещи, которые в любой стране мира способны это предотвратить, это те вещи, которых в России сейчас нет, – это свобода средств массовой информации, независимый парламент, который будет проводить антикоррупционные расследования, и это суд, который будет выносить решения, кто прав, а кто виноват. Ничего этого в России нет, поэтому это происходит совершенно естественным способом, когда правящая верхушка продолжает свое обогащение. Остановить это можем только мы с вами, сама она это не сделает, безусловно.
Михаил Соколов: Как вы прокомментируете официальные заявления, что Путин не собирается реагировать на участившиеся публикации о его личной жизни и здоровье? Можно ли вообще в это поверить, что его не волнует, что каждый день перемывают его косточки, рейтинг снижают?
Николай Рыбаков: Как он может на это отреагировать? Путин предполагал, что он будет руководителем государства 36 лет и это все так и будет продолжаться? Так можно ездить на лошадях, летать стерхом, погружаться. Надо посмотреть на Беларусь и понять, какие выводы нужно сделать для нашей страны. Для меня поразительно, почему власть этого не понимает.
Михаил Соколов: По поводу Беларуси, если мы посмотрим на рейтинги в России Александра Лукашенко, то они достаточно высоки. Поэтому, может быть, это не тот пример, который нужно приводить для российских слушателей и зрителей? Сочувствие к оппозиции действительно выросло, судя по тем социологическим опросам, которые были в последнее время, но все-таки оно не очень высоко по сравнению с рейтингом Лукашенко.
Николай Рыбаков: Можно сравнивать рейтинг многих политических деятелей накануне окончания их политической карьеры. Допустим, Чаушеску не хотелось бы приводить в пример, но помнить об этом надо, к чему приводят рейтинги, которые накануне нам рисуют все совершенно замечательно, а потом все оказывается очень печально, если ты не понимаешь, что нужно уж если не вовремя, то хотя бы в последний момент остановиться, потому что потом тебе такого права никто не предоставит – вовремя остановиться.
Последствия могут быть крайне тяжелые, если не задуматься о том, что необходимо менять политическую систему в стране, выстраивать систему передачи власти, сменяемости власти. Потому что сейчас все делается ровно в противоположном направлении. И это для страны очень опасно.
Михаил Соколов: Выводы как раз по примеру Беларуси, что там не докрутил Лукашенко якобы гайки, допустил до выборов оппозиционного кандидата, всех не побили, всех не посажали, поэтому происходит такая борьба который месяц на улицах.
Николай Рыбаков: Возможно, они делают такие абсурдные выводы. Потому что чаще всего наши власти находятся в плохом учебнике истории и не собираются оттуда выходить, не собираются понимать, что сейчас не 1975 год, а 2020 год, вообще все изменилось. Я понимаю, что они могут этого не понимать. И это их уже ответственность за то, что будет происходить. Но и наша с вами ответственность понять, что мы должны быть готовы к тому моменту, когда власть поменяется. Она поменяется в любом случае. Невозможно в России в XXI веке быть президентом 36 лет.
Другое дело, что Путин с Лукашенко постоянно играют в догонялки, что традиционно. Я встречался перед нашим эфиром с известным белорусским адвокатом Антоном Гашинским, который защищает политических заключенных в Беларуси, это известно и у нас, и в Беларуси, что там все происходит на несколько лет раньше, чем у нас, все политические процессы. Один процесс, Александр Григорьевич решил теперь, наоборот, догнать Путина, он озвучил сегодня, что тоже хочет создать некий надпарламентский большой орган, который будет определять политику в стране, туда и предполагается, что он пересядет, таким образом предположив, что он всех надует и перестанет быть президентом, станет главой другого органа, который все равно будет принимать все решения.
Михаил Соколов: Кстати говоря, сегодня Владимир Путин как президент подписал закон о Госсовете. В России от Госсовета ожидали поначалу чего-то одного, как в Казахстане, а получилось нечто другое, то есть можно сделать все, что угодно.
Николай Рыбаков: Владимир Путин, выйдя на послание 15 января, сообщил свои личные мысли о том, какую систему надо создать, не советуясь с юристами, правоведами, конституционалистами, озвучил Госсовет. Но его невозможно создать в том варианте, который он предполагал, в рамках неизменной части Конституции. Но ведь никто вокруг не может сказать Путину, и в этом беда любого руководителя, когда у тебя рядом нет человека, который подойдет к тебе и скажет: ты неправ, здесь надо изменить. С другой стороны, беда, когда ты уже понял, что ты ошибся с Государственным советом, признать, что это не надо делать и не создавать этот орган. В итоге этой замкнутости либо сейчас создается очень серьезная угроза на будущее, когда создается орган с полномочиями, схожими с полномочиями президента, но не имеющим официальные конституционные полномочия.
Михаил Соколов: Какое-то будущее политбюро, говорили об этом. Теперь опять непонятно, что это такое.
Николай Рыбаков: Это, возможно, повторение 1993 года. Совершенно забыли за всего лишь 27 лет, к чему привело такое противостояние и дублирование функций между президентом и парламентом, решили это повторить.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду Съезд народных депутатов, который мог принять к рассмотрению любой вопрос. Кстати говоря, есть еще один пример про Конституционное собрание, которое в Венесуэле устроили, когда проиграли выборы в парламент власти. Тогда они решили, что они созывают Конституционное собрание и объявляют его типа парламентом. Собственно, несколько лет так и прожили, оппозиционный парламент и какое-то Конституционное собрание. В конце концов кончилось все псевдовыборами, которые только что прошли.
Николай Рыбаков: Мы хотим идти по пути Венесуэлы? Я часто с прокремлевскими спикерами сталкиваюсь на передачах, они начинают приводить в пример законодательство Турции для России. Совершенно спокойно можно представить, что Россия с ее достаточно серьезным опытом будет идти по пути Венесуэлы, Турции, еще Северной Кореи. Китай – совсем другая цивилизация, здесь им совсем ничего не светит. Просто полный абсурд, потеря абсолютно рамок, куда мы движемся. В этом огромная ответственность лично Владимира Путина за то, что произошло за этот революционный, можно сказать, год.
Михаил Соколов: Вы сказали об ответственности оппозиции. Предположим, пришли к власти "Яблоко" и какие-то союзники "Яблока", что делать с тем, что действительно эта вся группа людей, которые окружали Путина в вашем родном городе, в Петербурге, воспроизводит себя, расставляет целые семейные кланы в государственных структурах, в государственных компаниях. То есть создается такая сеть путинцев, бенефициаров современного режима.
Николай Рыбаков: Возвращаясь к началу передачи, есть три инструмента, с помощью которых можно это решить, никаким другим способом невозможно. Это суд, которому власть не может давать указания, это средства массовой информации, которые сами проводят журналистские расследования, и это парламент, который проводит парламентские расследования.
Михаил Соколов: Если сохранятся все эти государственные огромные монополии, то, простите, они будут государством в государстве. Что с ними делать?
Николай Рыбаков: Понятно, что это болезненная вещь для страны, которая, безусловно, подлежит реформе.
Михаил Соколов: Знаем одного человека, который проводил приватизационную реформу, Анатолий Чубайс. На днях про него много говорили. Он теперь уже не "Роснано" руководит, а полпред Путина по климату. Это новое назначение – почетная пенсия или реальное дело?
Николай Рыбаков: Это такой символический приз человеку, который привел Владимира Путина из Петербурга, трудоустроил его в управделами президента. Безусловно, постоянно Владимир Путин будет ему за это благодарен, такие незначимые назначения предоставлять.
Михаил Соколов: То есть это приятное предпенсионное назначение.
Николай Рыбаков: Может быть, уже пенсионное, сложно сказать. Это на самом деле серьезная проблема, потому что направление работы по устойчивому развитию в рамках программы ООН могло быть для России очень значимым. Но учитывая репутацию Анатолия Чубайса внутри России, учитывая то, чем эта репутация завоевана, а именно в основном приватизация и "Роснано", приватизация, которая лишила людей возможности стать собственниками и сформировала очень небольшую группу лиц, в руках которой находится собственность страны, после этого "Роснано", которое потеряло в два с половиной раза капитализацию в результате деятельности руководства "Роснано". Вложено было примерно в два с половиной раза средств больше, чем сейчас оценивается "Роснано" на рынке. Все это говорит о неэффективности и ровно противоречащей деятельности устойчивому развитию страны. Поэтому, конечно, никакого устойчивого развития можно не ожидать. Притом что, скорее всего, Анатолий Чубайс будет говорить правильные вещи в области климата, образования и других вещей, которые относятся к Организации Объединенных Наций, к принципам устойчивого развития.
Михаил Соколов: Давайте о том, что сейчас делает эта группа лиц. Делает она, по всей видимости, то, есть такие оценки, чтобы эта система была вечной, и проводится целый пакет репрессивных законов, которые условно можно назвать законами, направленными против "иностранных агентов". Попробуем разобраться, что изменит на политическом поле. Давайте послушаем члена Совета по правам человека при президенте России правозащитника Наталию Евдокимову, с ней беседовал Артур Давлетшин.
Наталия Евдокимова: С моей точки зрения, это просто путь к разрушению гражданского общества. Мне скажут: ну так ты не занимайся политической деятельностью и не будешь "иностранным агентом". Но в самом законе о некоммерческих организациях понятие "политическая деятельность" настолько широко, что любая публичная деятельность подпадает под понятие "политическая деятельность". Поэтому над всеми будет висеть дамоклов меч. Более того, если раньше ты непосредственно получал деньги из-за рубежа или через российскую организацию, где тебе специально эти деньги перечисляли, то теперь любое поступление опосредованное все равно повлечет за собой принятие этого почетного звания "иностранный агент". Как можно проверить, откуда деньги пришли, если посредники передавали? Очень сложная ситуация. Раньше это делал Минюст, теперь нужно делать самим организациям, что в общем для них невыполнимо. Правительственный закон просто понуждает все некоммерческие организации "иностранные агенты" работать не так, как они хотят, а все программы, мероприятия, проекты предварительно или даже если они уже выполняются, в процессе их выполнения согласовывать с Министерством юстиции. То есть это полная зависимость некоммерческих организаций от чиновников, что, вообще говоря, запрещено Конституцией Российской Федерации, по которой некоммерческие организации независимы от органов власти. Очень многие организации не хотят принимать ни в каких международных акциях участие, поскольку они боятся стать "иностранными агентами", для них это очень серьезно, и дополнительные отчеты, и дополнительные ограничения. В общем, это изгой в нашем обществе. Я думаю, это очень многие начинают понимать, благотворительные фонды, благотворительные организации, просто люди, которые занимаются политикой и так далее. Это очень серьезный удар по гражданскому обществу в Российской Федерации. Во всяком случае вчера была встреча с Сергеем Владиленовичем Кириенко, мы обговаривали предварительно программу встречи с президентом. Я заявила эту тему. Кто будет отвечать за то, будет введена эта система или не будет, мне сказать сложно. Но я настаивала на том, чтобы эта тема была освещена. Меня поддержали коллеги, например, Николай Карлович Сванидзе, Верховский Александр Маркович. Я думаю, что не меня одну в Совете при президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека эта тема очень серьезно волнует.
Михаил Соколов: У нас на связи Александр Черкасов, представитель "Мемориала". Вы как-то рассчитываете на то, что правозащитники, входящие в этот официальный орган, повлияют на Владимира Путина? Они, по-моему, каждый год, уже лет 6 или 7, ставят вопрос о том, что надо бы что-то изменить в этой системе с "иностранными агентами". Вы, кстати, "агент" тоже?
Александр Черкасов: Я дважды "агент". Бонд, Джеймс Бонд. И как правозащитный центр "Мемориал", и как международный "Мемориал". Но это бред. Джеймс Бонд, который четырежды в год носит отчеты о своей деятельности майору Пронину – это абсурд. С самого начала, с 2012 года, это была какая-то бредятина, сейчас степень абсурда немножечко увеличивается.
Понять это зарубежному человеку очень тяжело. Когда дипломатам еще в 2012 году объясняли сущность этого законодательства, все сидели с открытыми ртами, кроме одно, у того была диссертация по Булгакову, он что-то понимал в русском абсурде.
Как говаривал один шекспировский персонаж, в этом безумии есть система. Братья Стругацкие описали всю эту систему в повести "Понедельник начинается в субботу". Помните там третьего выбегалловского кадавра, про которого говорилось, что он заграбастает все материальные ресурсы, до которых сможет дотянуться, свернет пространство, закуклится и остановит время. Собственно вся эта ахинея с "иностранными агентами", вся эта самоизоляция – это попытка свернуть пространство и остановить время. Степень правовой согласованности всей этой системы, степень ее реализуемости – это мы будем узнавать в процессе. Но уже сейчас дышать чуть-чуть сложнее, чем в прошлом десятилетии.
Михаил Соколов: К вам ведь пришли сейчас в "Мемориал" из прокуратуры, им-то что надо?
Александр Черкасов: Это уже другой русский абсурд – это Данелия, "Кин-Дза-Дза", они "ку" хотят. Такое ощущение, что им дали очень спешное задание, и они пришли с документами, которые оформлены не так, как документы, с которыми приходят при проверках, где какая-то мотивировка должна быть, а во-вторых, хотят они все, почти все, то есть рог единорога, перо Феникса и философский камень не просили, а в остальном все бумаги, которые есть, и каких нет. Например, письменные согласия на комментарии СМИ. Михаил, хоть раз я письменное согласие на комментарий вам давал? Сейчас мы находимся в интенсивной коммуникации с прокуратурой, которая, видимо, сама не поняла, в какую ситуацию попала, но это тоже часть нашего абсурдного существования.
Михаил Соколов: Про встречу в Кремле вы все-таки ничего не сказали, то есть надежд у вас нет, раз вы так уходите от вопроса?
Александр Черкасов: Вопрос не ко мне, меня приглашали, я взял и не пошел. Я же никогда не ходил в Совет по правам человека. Он был создан в 2004 году после Беслана, когда были свернуты относительно нормальные выборные законы, прямые выборы губернаторов, прямые выборы депутатов. В качестве компенсационной меры, во-первых, была заведена Общественная палата, квазиобщественный орган, который ни в коем случае не является системой обратной связи из тех систем обратной связи, о которых говорил Николай. Во-вторых, учрежден Совет по правам человека. Чем дальше, тем в нем мало тех, кто, собственно, правами человека как-то занимается. Если раньше можно было по любому вопросу сказать, что, знаете, у нас в совете есть одно мнение и есть другое, и в целом не определились ни туда, ни сюда, то сейчас одно мнение практически совсем ушло, товарищ Евдокимова назвала несколько человек, а дальше затруднилась, а другое мнение торжествует. По крайней мере, хорошо то, что стенограмма заседания этого органа вывешивается на кремлевском сайте. Действенной обратной связи мы не видим.
Михаил Соколов: В четверг будет заседание, на котором правозащитники и люди, которые назначены в этот совет, не совсем правозащитники, будут говорить о разных проблемах, в том числе действительно часть из них готова говорить об этих законах явно репрессивного свойства. Можно чего-то добиваться в диалоге с нынешней властью, с Владимиром Путиным или это совершенно бесполезная будет говорильня, когда они расскажут, что как плохо, например, Николай Карлович Сванидзе уважаемый, что страдают какие-то НКО и так далее, что политическая деятельность слишком широко трактуется. А Владимир Путин им ответит, что у него от спецслужб есть настоящая, подлинная информация о том, что там такое происходит и как пытаются разжечь какой-нибудь пожар в стране.
Николай Рыбаков: Я ответил бы вам своим примером, потому что я встречался в рамках заседаний Совета по правам человека с президентом Дмитрием Медведевым тогда. Есть одна вещь, которая позволяет делать такой формат, если ты публично рассказал о чем-то президенту, раз это не происходит в Государственной думе, то потом президент не может сказать, что он об этом не знает. В моем случае я говорил о преследованиях экологов в разных регионах с конкретными примерами, когда людей преследовали, отправляли под арест или выносили обвинительные приговоры за защиту экологических прав граждан. Был конкретный совершенно случай – это известный забор дачи краснодарского губернатора Ткачева, когда я показывал Медведеву планшет с картой этого забора, и нельзя было после этого сказать, что они не знают, что сделал губернатор Ткачев, огородив лесной фонд своим личным забором своего участка.
Михаил Соколов: И результат какой был?
Николай Рыбаков: Можно сказать, что Ткачев перестал быть губернатором через некоторое время.
Михаил Соколов: А забор стоит?
Николай Рыбаков: Конечно. Для того, чтобы там перестал стоять забор, нужно не только, чтобы Ткачев перестал быть губернатором, но еще и Путин и Медведев перестали быть президентами. Это, безусловно, произойдет.
Я могу сказать, что во всем этом "иностранноагентском" мракобесии пройдена очень важная точка для меня – это были события в Нижнем Новгороде в этом году, когда из-за преследований, я не разделяю в данном смысле закон об "иностранных агентах" и о "нежелательных организациях", деятельность которых как таковая запрещена, когда из-за преследований по закону об "иностранных организациях" в знак протеста против всего происходящего в стране и против ее личного преследования, и против преследования других людей по всей стране Ирина Славина, нижегородский журналист и главный редактор "Коза-Пресс", покончила жизнь самосожжением перед зданием местного управления полиции. Я считаю, что это был момент, когда власть обязана была остановиться, если это власть, элементарно думающая о людях, которая хочет элементарно сохранить свою честь перед будущими поколениями хотя бы минимально.
Я отправил разработанный "Яблоком" проект закона президенту и главам обеих палат парламента об отмене законодательства об "иностранных агентах" и о "нежелательных организациях". Этот закон будет, безусловно, принят, когда будет другая Дума. Потому что сейчас этот закон имеет только два последствия.
Первое – это увеличение доходов аудиторских компаний. То, что сказал Александр, для представителей общественных организаций очень понятно, вы четыре раза в год должны сдавать отчеты, должны проходить аудит. Этот аудит намного стоит дороже, чем аудит обычных организаций. Люди жертвуют деньги на то, чтобы помогать инвалидам, онкологическим больным, больным СПИДом, другим больным, а идет это все на разработку отчетов, которые идут потом в Министерство юстиции.
И второе очень важное последствие – это то, что небольшие общественные организации, которые выполняли чрезвычайно важные социальные задачи – это помощь обездоленным, больным людям, они закрылись. Потому что крупные организации справляются с этим законом, делают эти отчеты, сдают их, а небольшие организации перестали существовать, много организаций было закрыто. И это плохо для страны, это плохо для развития государства, это плохо для развития общества. Вот это реальные последствия этого закона. Самые эмоциональные, серьезные его последствия – это, конечно, гибель человека из-за принятого закона.
Михаил Соколов: Для власти, похоже, это некий побочный эффект, на который не надо обращать внимания. На эту тему уже много раз говорено теми же участниками правозащитной деятельности, но, по-моему, ничего принципиально не изменилось. Например, в трактовке понятия "политическая деятельность" это может быть любая критика власти.
Николай Рыбаков: Нигде не написано, что надо критиковать власть, можно поддерживать.
Михаил Соколов: Это все равно политическая деятельность. Если вы скажете, что власти замечательно занимаются экологией, то это уже можно трактовать как политическое заявление, поскольку вы говорите о государстве.
Николай Рыбаков: Просто эти люди разрабатывают все эти законы, они почему-то думают, что они таким образом борются с нами.
Михаил Соколов: Некая "оранжевая революция", которая якобы организуется из-за рубежа, – это, видимо, их мнение. Если почитать политологов, близких к Кремлю, они так и объясняют, что все делается на иностранные деньги, что российский народ тих и богобоязнен, исключительно вливаниями из-за рубежа поднимаются какие-то протестные движения. А вы что можете им ответить на это?
Николай Рыбаков: Не надо по себе судить. Если вы готовы под условия тех, кто вам дает финансирование, делать то, что совершенно вам не свойственно – это о вас говорит.
Я могу сказать, что ни один уважающий себя фонд, ни который дает деньги, ни который получает деньги, никогда не допустит вмешательства в свою деятельность жертвователей. Либо вы финансируете, жертвуете деньги на то, что делает организация, либо вы не жертвуете. Ни одна уважающая себя организация не допустит, чтобы ей кто-то диктовал, что делать, а что не делать. Кроме того, в правилах всех серьезных международных фондов благотворительных есть специальная оговорка, что не поддерживается и не допускается политическая деятельность за счет этих пожертвований. Поэтому это исключительно борьба с инакомыслием даже не в смысле борьбы с Путиным, или борьбы с Кремлем, или борьбы с "Единой Россией", а просто борьба с мыслями. Потому что любое "мыслие" воспринимается как инакомыслие.
Михаил Соколов: Как вы восприняли эту новацию, что физические лица теперь тоже будут "иностранными агентами", они должны будут каждый раз заявлять о том, что я, как "иностранный агент", хочу сделать следующее заявление? То есть это я, как террорист, хочу сделать заявление, такая предписочка. Или я, как организация, объявленная – это в каком-то смысле понятно, зачем бороться с организациями, они могут считаться опасными. А зачем клеймо ставить конкретному физическому лицу, Ивану Ивановичу Иванову, который пишет что-то в своем блоге, читаемом сотней людей?
Александр Черкасов: Если у нас работает изоляционистская логика, то в рамках борьбы с внешним влиянием рано или поздно мы дойдем до мышей, то есть до Ивана Ивановича Иванова. Логика здесь не очень понятна, потому что как Иван Иванович Иванов пойдет регистрироваться юридическим лицом и по какой форме он будет отчитываться, что я непонятным образом из иностранных денег купил батон хлеба, вот это никому сейчас неясно. Другое дело, что это пугает.
Главный результат законодательства об "иностранных агентах" – это даже не миллионные штрафы для "Мемориала" в последние годы, а то, что помимо сотни-другой организаций, так или иначе внесенных в этот реестр, остальные застыли в тихом перепуге, непонятно, за что вас накажут, непонятно, за что смогут объявить агентом, непонятно, за что оштрафуют. Деятельность, та самая полезная деятельность, один из контуров обратной связи, раз уж у нас муляж парламента, муляж СМИ, муляж всех остальных контуров обратной связи, муляж политических партий, оставались неправительственные организации. Их функция – указывать на проблемы. Их роль не только в конкретной деятельности, их роль в выявлении узких мест, где вмешиваться должно государство. Например, если кто-то переводит старушек через улицу, то в том месте, где старушку приходится переводить, наверное, лучше поставить светофор и нарисовать "зебру". Самостоятельно этого не сделать, это должно делать государство, должно делать ГАИ. И именно выявление таких узких мест взаимодействия с государством, чтобы оно включалось там, где оно необходимо – это функция того самого гражданского общества. Но поскольку гражданскому обществу запрещено говорить, ибо любое сказанное слово, любое артикулированное высказывание объявлено политической деятельностью, то еще более затрудняется такая работа по исправлению ошибок до того, как ошибки стали фатальными.
Тут было произнесено словосочетание "устойчивое развитие" в применении к Чубайсу – это ерунда, которой занимается и он, и многие другие. Устойчивого развития нет, развитие происходит всегда через кризисы. И выявление этих кризисов, разрешение кризисов, указание на узкие места, на то, что может случиться катастрофа – это роль и политиков, и СМИ, и парламента, и неправительственных организаций. А сейчас кроме той сотни организаций, которые еще как-то в агентах существуют, что-то вякают, очень многие просто даже закрыли в сети свои старые публикации, свои старые доклады, дабы не быть обвиненными в том, что они не маркированные "иностранные агенты". Это опасно для всей страны, потому что устойчивым может быть путь к катастрофе. Как лодка "Курск" неуклонно двигалась ко дну, пока не стукнулась об него, как чернобыльский реактор, где вывели из строя все системы обратной связи, и оно бухнуло. Вот это действительно опасность – не дожить до прекрасной России будущего, в которой это законодательство будет отменено и решения по нему тоже будут отменены.
Михаил Соколов: Вы не опасаетесь, что в этом законе есть такая опция, надо будет подавать на предварительную цензуру в Минюст ваши программы, любую программу можно запретить. А если вы не выполнили это указание Минюста, то через суд могут ликвидировать. Могут ведь действительно перейти от слов к судебным делам и закрытию одной за другой организации.
Александр Черкасов: Давайте вернемся к смыслу. Все говорят "некоммерческие организации", есть еще другое словосочетание "неправительственные организации", они не правительственные, потому что действуют независимо от властей предержащих.
Предварительная цезура программ, вмешательство в текущую деятельность этих организаций, оно уничтожает их как неправительственные. Все, что есть, – это "комсомол, профсоюзы – школа коммунизма" и все остальное под управлением власти. Вот это стратегически убийственно. Нас убьют, кого-то еще, Аллах с ним, но то, что этот идиотизм, который почище устойчивого развития, что государственный контроль и введение единомыслия в России способствуют ее процветанию – это еще Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин высмеял про ситуацию, когда даже глухую тетерю заподозрили в образе мыслей, потому что она днем молчит, а ночью спит. Это не путь к устойчивому развитию или чему-то еще – это создание абсолютно неустойчивой системы, неустойчивой внезапно.
Михаил Соколов: Смотрите: протесты идут в офис Верховного комиссара ООН по правам человека. Европейский комиссар по правам человека возмущается тем, что эти законопроекты, мягко говоря, не вполне юридические, а для преследования инакомыслящих. Ваш прогноз, что-то можно изменить сейчас на этой траектории, которая задана, по всей видимости, этой темой конституционного обнуления?
Николай Рыбаков: Действительно, мы шли достаточно долго к тому, чтобы так стали бороться с некоммерческими организациями. Действительно, Александр прав, вообще в мире одни называются НПО, неправительственные организации, сам их смысл в том, что они действуют без правительства. Борьба и уничтожение этих организаций выбивает из-под государства, не в смысле из-под тех людей, которые сейчас занимают кабинеты, а из-под нашей страны очень серьезную основу. Потому что даже в нынешней конструкции общественные организации выполняют гигантскую функцию, которую государство в принципе не может на себя взять. Допустим, "Ночлежка" – организация, которая выполняет функцию, которую государство в принципе не выполняет, помощь людям, которые оказались бездомными. Это фонды "Подари жизнь", "Вера", другие фонды, которые спасают людей с тяжелыми заболеваниями, чего государство делает очень слабо.
Вместо этого государство, и надо сказать, что это специфика не только России, придумывает государственные негосударственные организации. Встречаясь на международных различных мероприятиях, я понимаю, что люди из европейских, из развитых стран, где развитое гражданское общество, не понимают, что это такое, а люди из стран БРИКС, то есть примерно одинаковое развитие с нами, одинаковое развитие экономики, общества, гражданского общества, соотношения между обществом и властью, там власть очень старается создавать специально организации, которые будут имитировать общественные организации и выдавливать реально независимые от власти организации за поле легальной деятельности.
Будут ли этим заниматься и будут ли вмешиваться в это еврокомиссар, структура Организации Объединенных Наций? Будут. Их надо к этому привлекать, но справиться с этим они не могут, только мы это можем сделать. Можно это сделать один раз в пять лет на выборах парламента. Потому что, изменив парламент, можно изменить политику в стране. Изменив того, кто будет президентом, можно изменить. Письмами к международным чиновникам можно обратить на это внимание, но справиться с этим будет невозможно. В мире сейчас так много проблем, что они заняты не только нашими некоммерческими организациями.
Михаил Соколов: Я слышал, что Европейский суд по правам человека уже лет пять или шесть возюкается с жалобами по этому закону. Там есть какой-то прогресс или нет?
Александр Черкасов: Михаил, вы обижаете. Какие лет пять? В феврале исполнится восемь лет, как в Страсбург ушла жалоба целой группы российских неправительственных организаций как потенциальных жертв этого законодательства об "иностранных агентах". Прошло много времени, из потенциальных жертв мы стали кинетическими. Страсбург коммуницировал эту жалобу, задал вопросы правительству России, получил что-то, задал вопросы нам, мы ответили. Мы регулярно пополняем страсбургское досье, оно достигло больших размеров. Я думаю, что в старое время за столько макулатуры можно было бы собрать на сочинения Дюма. Но выносить решение не спешит.
Так что на Страсбург надейся, но с другой стороны это не хуже выборов в парламент. Николай, конечно, может считать, что на ближайших выборах "Яблоко" победит или сформирует фракцию в Государственной думе, нужно ходить, нужно контролировать выборы, но это у нас пока не самое эффективное занятие. К сожалению, та практика, которую он описал, она есть. Даже не только создавать имитационные структуры, но и живые общественные инициативы отжимать.
Была замечательная инициатива в Томске придумана – "Бессмертный полк", сейчас это государственное дело, содержание несколько изменилось. Я не уверен, что то же самое можно сделать с чтением имен на Лубянской площади и вообще с мемориальской деятельностью, уж больно она перпендикулярна государственной политике.
Послезавтрашняя встреча с Путиным позволит тоже что-то высказать так, что можно будет говорить: он не может сказать, что он не знал. И это будет в стенограммах. Беда в том, что вся наша нынешняя деятельность из разряда "поможет? Не повредит", как в старом анекдоте. Но вся их деятельность за эти годы привела к тому, что развитие неустойчивое. Чуть-чуть возникает проблема, ее очень сложно решать. Нет, с силовиками все прекрасно и с деньгами бывает хорошо, но проблема вакуума власти на среднем уровне, когда любой кризис нужно решать вмешательством с самого верха. Кризисы возникают неожиданно, мы не можем предсказать, когда будет следующий, и когда будет тот самый скачок, после которого ситуация изменится. И это создали не неправительственные организации, не так называемые "агенты". Вот эту самую неустойчивость, отсутствие обсуждения проблем, отсутствие поиска решения проблем, потому что проблем быть не может, у нас же гениальное руководство – это результат творчества наших мудрых руководителей и великих вождей.
Михаил Соколов: Мы должны сейчас дать опрос как раз к теме нашего разговора: куда же идет Россия?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Куда идет Россия?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Интересно, как расходятся результаты опросов, поскольку у "Левада-центра" 47% считают, что идет в правильном направлении, и 43% в неверном. В Москве, правда, 53%. Здесь мы с нашим опросом, который на сайте, ближе к Москве, "по неверному пути" 66%, а "в правильном направлении" около 19%. В целом, я думаю, опрос "Левада-центра" более репрезентативный.
Вы учитываете в своей политической деятельности то, что люди ставят экономические вопросы, безусловно, как приоритет, а во-вторых, действительно высокая политика или даже преследование оппозиции, что НКО, что отравление Навального, их куда меньше волнует, если спонтанно их спрашивать и без подсказок.
Николай Рыбаков: Я очень много езжу по стране, поэтому я понимаю, что те ответы, которые вы слышите на улицах Москвы, они примерно схожие будут в целом по стране. Ситуация чуть другая в тональности. Потому что был припомнен афоризм "денег нет, но вы держитесь", а ситуация другая: деньги есть, но вы держитесь. И люди это понимают. Во время эпидемии, во время локдауна, во время того, когда людям нужна помощь, людям сказали: нет, сами. Фактически разделили все общество на две части – это люди, которые получают деньги из бюджета, и люди, которые были отпущены на свободу, добывайте деньги, как хотите, мы больше не будем вам помогать.
С другой стороны, все понимают, что власти не знают, что нужно делать с экономикой. Власти не предпринимают никаких мер для того, чтобы помочь бизнесу, который оказался в очень тяжелой ситуации. В тот момент, когда принимаются решения о каких-то ограничительных мерах, связанных с распространением вируса, власть должна помочь бизнесу справиться с этим, нет, пожалуйста, сами, это нас совершенно не волнует. Люди все это оценивают, понимают, что стоит эта власть. Потому что власть проверяется не в тот момент, когда надо провести Олимпиаду или чемпионат мира по футболу, власть проверяется в критических случаях. Выход, который нашел для себя Владимир Путин и его окружение, не в том, чтобы наконец прислушаться к тому, что говорит "Яблоко", мы направили целую программу выхода из экономического кризиса в период пандемии, а давайте мы снова по заезженной пластинке будем искать врагов, будем рассказывать о том, что вокруг в мире враги, будем рассказывать о том, что с нами борются из различных стран мира, только мечтают о том, как прикончить нашу страну. И, конечно же, что еще хуже, еще проще – это находить врагов внутри своей страны и их клеймить.
Михаил Соколов: Еще и ограничение информации. Внесли законопроект запретить распространение сведений о частной жизни, имуществе судей, полицейских, следователей и других силовиков.
Николай Рыбаков: Потому что реально люди, которые пишут эти законы, живут лет 50 назад, они не понимают.
Михаил Соколов: А мне кажется, они создают новое неприкасаемое сословие, то самое, которое воспользовалось приватизацией по Чубайсу.
Николай Рыбаков: Но при этом они не понимают, что это все не работает, что эти законы при публикации, допустим, "панамского досье" никто бы не спрашивал, никто бы не смотрел, что в этих законах написано. Свои прекрасные технические способности они доказали в борьбе с Телеграмом. Спасибо, мы все поняли, идем дальше.
Михаил Соколов: Но другие какие-то сайты могут заблокировать. Вносится, кстати говоря, еще один закон.
Николай Рыбаков: Один сайт они заблокируют, а с соседним сайтом что они будут делать? Это просто абсолютное непонимание того, как развивается и как распространяется информация. С этим ничего у них не получится.
Михаил Соколов: Почему вы все-таки надеетесь на выборы в этой ухудшающейся ситуации?
Николай Рыбаков: Потому что я надеюсь, что и Александр Черкасов, и те, кто сейчас смотрит эфир, перестанут наблюдать за "Яблоком", перестанут смотреть, получится у нас победить или не получится, а придут сами, позвонят своим друзьям и знакомым, скажут: все, хватит терпеть, мы наконец поднимаемся и идем менять нашу страну. Потому что иначе так и будем обсуждать, что они снова на Охотном ряду и в Кремле приняли.