Владимира Путина за все время пандемии никто не видел в маске. Все, кто рядом с ним, тоже без масок. И это видят миллионы телезрителей. Понимает ли глава государства, какой пример он подает своим согражданам, от которых требуется железная масочная дисциплина? Обсуждают аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников и доктор Семен Гальперин. А также: новые расследования о функционировании президента РФ.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: В абсолютно новой роли выступает у нас сегодня аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников. Сегодня вы политический доктор, и вы, наверное, догадываетесь, почему. Тема нашей передачи – почему Владимир Путин не носит медицинскую маску ни при каких обстоятельствах. А также мы проанализируем историю о потемкинских бункерах Владимира Путина, которую рассказало издание "Проект" . Начинаем с маски, почему он обходится без нее.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Владимир Путин без средств защиты
Елена Рыковцева: Масок и сейчас ни на ком из них нет, совершенно он в этом не одинок. Вся элита так называемая российская без масок. Только что утром мы увидели сюжет в программе "Россия-24" о форуме "Сделано в России". Все, кто сделан в России, здесь, как видите, стоят без масок, только на заднем фоне две журналистки вроде бы в масках. Вы можете сказать, конечно, что Михаил Мишустин переболел уже вирусом. Но мы не знаем, болели ли другие люди, которые с ним так свободно находятся, разговаривают, общаются. Президент, за которого голосует по официальным данным очень большое количество людей, он должен показывать пример или это совсем необязательно? Голосование – одно, пример – другое.
Андрей Колесников: Конечно, должен, но для этого должна быть другая политическая культура, не та, которая у нас. Почему он пренебрегает этим, психологически понятно он-то знает, что он здоров. Его же проверяют, наверное, регулярно на коронавирус. Те люди, которые с ним встречались очно, их держат две недели на карантине. Тем не менее, некоторые из них потом заболевают. Очень многие в элите, в истеблишменте, "элита" – слишком громкое слово для этих людей, болеют, потому что ходят на работу, потому что общаются с большим количеством людей. Даже если в тех ситуациях, которые мы не видим, они пользуются маской, возможно, это не очень эффективно действует. С одной стороны, это культурная проблема, с другой стороны, это проблема психологическая. Я считаю себя здоровым – это не только речь о Путине, а в принципе о любом человеке, тем более в элите, значит, я никого не заражу, зачем мне носить эту маску. Маска как бы не защищает от вируса, она защищает от твоего вируса.
Елена Рыковцева: Мы ведь не можем не допустить, что целые ряды рабочих оторвали от их работы и в Тобольске, Санкт-Петербурге, где-то еще, и отправили в санаторий только для того, чтобы снять эту секундочку контакта с президентом. Он здоров может быть на эту минуту, но через минуту может быть не здоров.
Андрей Колесников: Абсолютно. В этом, собственно, проблема. Когда начальство, федеральное в основном начальство ходит без масок, уча нас в то же самое время жизни, требуя от нас выполнения санитарных норм, предпринимая очень противоречивые решения закрыть музеи, но оставить открытыми стадионы и концертные залы… В музеях полтора человека, на спортсооружениях и в концертных залах людей много. При забитом метро, где работает один эскалатор, на эскалаторе выстраивается очередь. Почему не запустить второй эскалатор, если вы заботитесь хоть сколько-нибудь о санитарных нормах? То есть законы пишутся, как всегда, для нас, а не для них, они могут их не исполнять, потому что они что-то про себя знают.
Елена Рыковцева: Что они знают?
Андрей Колесников: В том-то и дело, что ничего не знают. Другое дело, что вообще об этом вирусе очень мало кто знает каких-то реальных историй, как все это работает. Конечно, это очень плохо, что наша элита не подает пример населению, показывая тем самым, что она оторвана от населения. Им можно, а вам нельзя – это еще одна демонстрация того, кто наверху, а кто внизу. Я не знаю, насколько в массовом смысле на это обращают внимание, опросов на эту тему не было, но это слишком очевидно, это слишком заметно.
Елена Рыковцева: Это более чем заметно. И это действительно вызывает вопросы. Потому что человек регулярно выходит на свои совещания, но они виртуальные, там от него, конечно, никакой маски не требуется, он выходит на совещания, говорит, что опасно, тревожно, я вас очень прошу, я как отец родной к вам обращаюсь: посидите дома, наденьте маску. В конце концов масочный режим в Москве, если вы его нарушаете, вас штрафуют. Несколько раз нарвался на большой штраф Владимир Путин, совершенно очевидно, особенно когда он встречался в помещении с большим количеством людей. Я не понимаю, почему ему не надеть эту маску. Давайте посмотрим сюжет о других лидерах, о других президентах, которые совсем не считают это зазорным.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Мировые лидеры и масочный режим
Елена Рыковцева: Может быть, тут психологический барьер: если я в маске, значит, я какой-то неполноценный?
Андрей Колесников: Может быть, какой-то личный психологический барьер, но это из области личной психологии, а мы говорим о психологии политической. С точки зрения политической психологии это демонстрация, может быть невольная, не специальная, того, что нам можно – вам нельзя, мы выше – вы ниже. Вы там копошитесь в этих масках, вас много, вы ходите по улицам – это опасно, мы ходим по специальным всяким казенным коридорам, где это все менее опасно, что опять же под большим вопросом и, наверное, неправда. Разная политическая культура, потому что мы видим всех этих лидеров западных в масках, даже если они думают, что они не больны или можно снять маску, когда идет разговор, но не снимают они ее, потому что нужно показывать людям пример. Это западная демократическая политическая культура: лидеры такие же, как все остальные граждане, поэтому они должны придерживаться тех же самых правил, которых придерживаются простые граждане. Это уравнивание лидера с массой.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что "вам нельзя, а мне можно". Это по факту так получается. Но никак мы не можем поверить, чтобы Владимир Путин, который всегда подчеркивает, что я думаю о народе, я забочусь о народе, я сегодня подсчитал, что вам довольно дорого обходится жизнь в России, чтобы он закладывал изначально то, что он, сняв эту маску, окажется немножко выше, что ему можно, а этим нельзя. Что он думает в этот момент, когда он отказывается, а это просто демонстративный отказ от маски?
Андрей Колесников: Есть еще один угол зрения – национальная культура. Иногда в нашей культуре принято пренебрегать какими-то нормами, считать их дурацкими, бессмысленными. Надо, конечно, посмотреть, как здороваются друг с другом начальники, может быть, они здороваются за руку. Но когда мы наблюдаем за западными лидерами, это очень заметно, когда они здороваются локтями. Это теперь такая технология, она, безусловно, гораздо более безопасная, чем здороваться рукой. У нас, не знаю, здороваются или не здороваются. Буквально на днях был довольно подробный репортаж, поскольку он был пропагандистски очень важен, встречи министра иностранных дел Лаврова с представителями профашистской, назовем вещи своими именами, партии "Альтернатива для Германии", оппозиции. Политический аспект пока мы оставим в стороне, хотя это полный кошмар. Это ультраправая партия, специально мы с ними встречаемся, чтобы вставить штырь немецкому руководству за Навального – это все понятно, но это очень некрасиво. Сначала они в масках, потом они сидят за столом и разговаривают друг с другом без масок. Лаврову в общем и целом можно. Вообще, мне кажется, он очень неохотно надевает маску, не считая ее необходимым атрибутом. Конечно, когда какие-то переговоры, нужно надеть, но при первой возможности она снимается, даже если контрагенты сидят на противоположной стороне стола. Это и политическая психология, и национальная психология, и пренебрежение людьми. В этой культуре нет такого свойства, как показывать пример кому-то.
Елена Рыковцева: Посмотрим опрос, мы сегодня на улице об этом же спрашивали москвичей: почему Путин не носит маску?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Почему Путин не носит маску, когда встречается с людьми?
Елена Рыковцева: Думают, что привит, думают, что люди в окружении проверены. Он приезжает на завод, он приезжает на верфи, не может быть, чтобы каждому из них делали экспресс-тест. Доверяете ли вы Дмитрию Пескову, который говорит, что как только Владимир Путин отвакцинируется, мы об этом сообщим? Пока этого не произошло, никакой секретной вакцины на нем не опробовано.
Андрей Колесников: Если говорить о Дмитрии Пескове, у него такая работа, что когда он приходит и говорит "здравствуйте" – это называется "Здравствуйте. Снова соврал, Песков". Это неинформативно. То, что у нас на лентах появляется "Кремль считает, Кремль сказал" – это можно не читать, потому что это мнение пресс-секретаря, который вынужден и должен оговорить округлыми фразами, оправдывать все, что происходит. Нравится ему такая работа – все время врать, ну окей, личное дело каждого. Путин – автократ, это не по классическим канонам демократическим избранный президент. Избранные президенты, как мы видим, все ходят в масках, потому что они избранные, потому что они победили в конкурентной борьбе, потому что им еще выступать в роли кандидатов или не выступать уже, они должны быть как народ. Автократу не нужно быть со своим народом, нужна, конечно, любовь народа, но это совершенно другое качество – это не конкуренция с другими кандидатами. Он вне конкуренции, на фига ему эти маски, перчатки и прочие защитные сооружения. Версия вакцинации, кто его знает, может, вакцинировался, может, не вакцинировался. Вообще говоря, наша вакцина не проверена по всем канонам, ее еще рано колоть. Мне кажется, что, заставляя врачей и учителей прививаться этой вакциной, наша власть проводит величайший эксперимент, у них сразу огромное количество людей тестируют эту вакцину. То есть тестируют вакцину не на добровольцах, а на принудительно собранных под это дело людях. Врачи и учителя у нас сгоняются на митинги, врачи и учителя у нас сгоняются на выборы, врачи и учителя у нас сгоняются на вакцинацию – это такой резерв главнокомандующего, на котором держится этот режим, который еще и подопытными кроликами выглядит в этой ситуации. Вот, что ужасно на самом деле, как такие вещи можно сделать. Победил ты в вакцинной гонке, первый заявил, что прибежал первым, у меня есть вакцина, но она не проверена. Здесь не вопрос, кто первый прибежит – это вам не Луна, кто первый приземлился, это серьезные вещи, здесь здоровье людей.
Елена Рыковцева: Давайте с этим разберемся очень внимательно. Владимир Путин еще летом заявил, что одна из его дочерей отвакцинировалась. У нее была температура после первого укола, после второго все прошло ничего, она здорова. Его спрашивали, делал ли он вакцину, он сказал, что нет, но это вопрос какого-то времени. Еще раз повторю, что Дмитрий Песков сказал, что как только это произойдет, об этом объявят. Я думаю, что ему можно в этом доверять, потому что это же такая реклама – сам президент доверяет своей вакцине. Потому что со всех утюгов на нас сыплются сообщения о том, что российской вакцине доверяет президент Сербии, российскую вакцину покупает еще какая-то страна…
Андрей Колесников: Турция сегодня отказалась. Но мы, правда, отказались от помидоров Азербайджана, поэтому, может быть, это ответная мера.
Елена Рыковцева: Доносятся сообщения, что очень заинтересованы в этой вакцине многие страны. Более того, вы говорите о том, что учителя и врачи, их заставляют, а нам говорят с другой стороны, что люди мечтают, на всех не хватит, очереди. На этом фоне разных противоречивых мнений президенту заявить о том, что я на себе эту вакцину испробовал, она безопасна, для этой вакцины лучшей рекламы в стране и в мире не может быть.
Андрей Колесников: С одной стороны – да. Но, с другой стороны, люди не очень привыкли воспринимать первое лицо как подопытного кролика. Он живет своей жизнью в этом самом бункере, но и бог с ним. Это огромная пропасть между жизнью низов и жизнью олимпийцев. У них свои правила, у нас свои. Кто-то верит в эту вакцину, кто-то боится заболеть, кто-то хочет ее получить. Я, честно говоря, в своем окружении знаю одного человека, который добровольно вакцинировался, он к этому серьезно и с доверием относится. Разные бывают мнения. Мне кажется, что это как с прививкой от гриппа на самом деле, доверяешь ты отечественной вакцине – прививайся в массовом порядке, не доверяешь – жди французскую или какую-то еще. Как ты относишься к себе или к своей семье, рискуешь ли ты использовать плохую вакцину. Не потому, что это непатриотично, а потому что нужно заботиться о качестве, о себе и своей семье. Эта логика совершенно не принимается теми людьми, которые считают себя патриотами, считают, что раз наша вакцина, значит, нужно использовать нашу вакцину. Это вопрос медицины, а не политического соревнования – вот в чем проблема.
Елена Рыковцева: Очень любопытный момент, вчера я видела ток-шоу "России-1" "60 минут", где развенчивались, показывались демократы – Илья Яшин, Евгения Альбац и другие, которые высказывали сомнения в качестве российской вакцины. Шел разговор о том, что нашу вакцину прижимают на Западе, порочат, рисуют черными красками. Так чего проще президенту объяснить, почему он не защищается, значит он, может быть, уже привился, а если он привился, так, может быть, российской вакциной? Это был бы самый яркий, убедительный, доказательный пример. Зачем ток-шоу разводить вокруг чьих-то мнений?
Андрей Колесников: Вакцина – это политическое оружие, это фактор соревнования с Западом, это фактор наших суверенных возможностей внутри страны. Кто против этого? Либералы. Очень простая конструкция. И опять же никто не вспоминает о том, Путин привитый, не привитый. Наверное, он привит, наверное, у него антитела, наверное, он переболел, как говорят люди с улицы, и правильно говорят. Люди рассуждают не хуже аналитиков. Все варианты возможны. Антитела уходят, как мы знаем. Есть казусы, когда вакцинированные врачи заболевают ни с того ни с сего. До сих пор она не проверена до конца.
Елена Рыковцева: Тем более когда нет ничего проверенного и ничего очевидного, когда вам говорят со всех сторон и мэр, и Роспотребнадзор, и министр здравоохранения, что, поскольку все не проверено, защищайтесь, надевайте маски, иначе мы вас оштрафуем, тем более странно, когда лидер этой страны категорически это игнорирует.
Андрей Колесников: Речь идет о бюджетозависимых людях прежде всего, кто вакцинируется. А вот все вице-премьеры, премьер, аппарат президента, аппарат Белого дома, министерства и ведомства покажите пример – все массово на прививку. Необязательно самого главного автократа прививать, привейтесь хотя бы рангом ниже и покажите тем самым пример массовой вакцинации наверху, тогда это будет эффектно, безусловно.
Елена Рыковцева: Знаете, кто показывает пример – ведущие российских федеральных каналов, как минимум два. Поскольку они на острие пропаганды, им поручено прививаться.
Андрей Колесников: Они же тоже, когда говорят "здравствуйте", они врут.
Елена Рыковцева: В нашем разговоре вот-вот примет участие настоящий врач, Семен Гальперин, а пока спрошу вас: почему так много за последнее время высыпано было расследований про Владимира Путина, его семью, а теперь бункер?
Андрей Колесников: Заметьте – все это не Навальный, это совершенно из разных мест. Все это совпадает с новой законодательной инициативой по поводу того, что судьи, контролеры и прочие силовики будут иметь право хранить втайне данные о своих доходах и имуществе. Более откровенной демонстрации того, что это борьба за коррупцию, я, честно говоря, даже не припомню в нашей постсоветской истории. Это просто что-то фантастическое. Люди откровенно говорят: мы сейчас скроем все наше имущество, чтобы туда не лезли, потому что мы воры, потому что мы не хотим показывать вам свои особняки и свои доходы. Я не думаю, что это кампания, потому что история с Шамаловым – это одно издание, история с тем, что дочь Кириенко имеет французское гражданство, – это другое издание. Это, ребята, конкуренция между средствами массовой информации, кто лучше раскопает что-нибудь. Последнее расследование по поводу того, что у Путина могут быть идентичные кабинеты в Ново-Огарево и в Сочи, чтобы народ не думал, что он все время прохлаждается в Сочи, что он сидит, наоборот, ближе к народу в Москве в худших погодных условиях, чем это возможно на юге, вполне логичная политтехнология, там давно уже живут такой специфической жизнью.
Елена Рыковцева: Плюс еще дочь, которая у него обнаружилась.
Андрей Колесников: Гражданская жена с какого-то времени и дочь.
Елена Рыковцева: Плюс доходы Алины Кабаевой, подсчитанные, неожиданно высокие – это все разные издания, но почему-то хронологически они все сбились в какую-то кучку, мы даже не успеваем их отслеживать.
Андрей Колесников: Это говорит о том, что среда прозрачная, проницаемая, как вы ни закрывайтесь в своих бункерах, через эти бункеры проходит информация, и она будет проходить. Другой разговор, что сейчас с уровня Медведева, с уровня еще кого-то, то, что делал Навальный, вдруг это поднялось на более высокий уровень, и уже без Навального, и уже это делают многие, это делает сообщество журналистов-расследователей, которые научились этим технологиям. Это большие мастера своего дела, которым не лень копаться в этом во всем. Выглядит это все достаточно убедительно, рано или поздно это должно было произойти.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим сегодняшнее расследование издания "Проект".
Ваш браузер не поддерживает HTML5
"Потемкинское" Ново-Огарёво
Елена Рыковцева: Андрей, считайте, что они вам задали эти вопросы, как бы вы на них ответили?
Андрей Колесников: Еще лучше, если бы президент, глава нации, государства сидел бы в Кремле. Но поскольку половине нации на работу запрещено ходить, многие на карантине и самоизоляции, не посещают офисы, значит надо показывать его в домашних условиях, домашняя рабочая резиденция – это Ново-Огарево, Подмосковье. В этом смысле он довольно близок к народу. Плохая погода, холодно, слякотно, но, по крайней мере, он хотя бы от этого страдает немножко со всеми. Сочинская дача, возможно, несколько комфортнее, чем надо было бы президенту нации, которая в существенной своей части живет в холодном климате и не очень хороших условиях. Представьте себе, если бы Макрон все время сидел в своей южной резиденции на Лазурном берегу, смотрел бы на море. Как-то не хорошо. Вот он поэтому в своем Париже без конца вынужден находиться. Это как раз может негативно повлиять на имидж Владимира Владимировича, поэтому они и химичат, поэтому они изображают его сочинские встречи как встречи новоогаревские, чтобы было впечатление, что все-таки они с народом, не тратят авиационный керосин или на чем они летают. Потому что куча народа с ним встречается – это значит, что они тратят деньги налогоплательщиков на бесконечные перелеты в Сочи. Как-то до Ново-Огарево ближе доехать и дешевле для налогоплательщиков. Вот в этом логика, я думаю, вполне естественная. Но опять обман трудящихся.
Елена Рыковцева: То есть это не из-за соображений безопасности, не из-за того, что вдруг понадобилось скрывать, где он находится в эту минуту, а просто из чисто имиджевых популистских соображений, что, ребята, я с вами. Вас заперли дома, меня заперли в Ново-Огарево.
Андрей Колесников: Конечно. Ведь Сочи уже давно называют реальной столицей России. Там и хоккей, там и "Сириус" его любимый, где дети подращиваются, новая элита. Все, что замечательное, оно все там. Москва, Подмосковье – это не совсем то, это уже вторая столица, получается, в этом контексте.
Елена Рыковцева: Как вы расцениваете сегодняшние заявления Владимира Путина, когда он заговорил вдруг о покупках россиян?
Андрей Колесников: Он сказал, что в советское время был дефицит продуктов, а сейчас дефицита нет, но люди не могут купить те же самые продукты по тем ценам, которые складываются на рынке.
Елена Рыковцева: Потому что их задрали производители в погоне за мировыми ценами.
Андрей Колесников: И дальше была такая логика. При этом рубль уронил не кто-нибудь, а Владимир Владимирович со своей компанией. Уронили так, что, конечно, теперь за мировыми ценами не угнаться. Когда евро у вас 90 – это, конечно, не Запад нам подстроил, это мы сами себе успешно устроили нашими геополитическими победами в том числе. Он прямо говорил о возможности регулировать цены на отдельные продукты. Это, как мы знаем из истории, в том числе советской, немедленно ведет к тому, что продукт исчезает. Цены должны быть свободными, их для того и освобождали, чтобы у нас появились продукты – это нормальная экономическая логика.
Елена Рыковцева: Обратите внимание, что все, что он сказал сегодня, он мог сказать в 1992 году или 1993-м, когда начались гайдаровские реформы: наконец-то появились продукты, только теперь денег нет.
Андрей Колесников: Абсолютно то же самое. Гайдар действовал в очень тяжелых обстоятельствах разрушения империи, с тех пор прошло почти 30 лет. Что вы, родимые наши, сделали такого, чтобы не было такой ситуации? Доходы падают, а не цены сильно растут. Цены растут, конечно, но в целом по стране это действительно 4–5%, это не самая катастрофическая инфляция, а доходы падают катастрофическим образом. Вы не даете людям зарабатывать, у вас существенная часть населения сидит на зарплатах от государства, зарплаты маленькие, хотя и стабильные, если вы работаете на государство. В этом проблема: у людей нет доходов.
МНЕНИЕ ДОКТОРА ГАЛЬПЕРИНА О ПРИЧИНАХ "БЕЗМАСОЧНОСТИ" ПРЕЗИДЕНТА СТРАНЫ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО