Последние опросы показывают достаточно стабильные рейтинги президента Владимира Путина. "Президентские электоральные рейтинги остаются относительно стабильными: "Четвёрка" лидеров остаётся неизменной: Владимир Путин (39%, по результатам открытого вопроса), Владимир Жириновский (6%), Геннадий Зюганов (2%) и Алексей Навальный (2%). При этом, если говорить о результатах среди тех, кто готов проголосовать на момент опроса, Владимир Путин, несмотря на значительное падение после 2018 года (с 70% до 55%), сохраняет абсолютное большинство". Таковы данные опроса "Левада-центра.
Каковы основные вызовы режиму Путина после 2020 года? Как политически Кремль собирается продлить существование авторитарной системы? Есть ли риск ее дестабилизации?
Обсуждают социолог Денис Волков и политолог Дмитрий Орешкин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Немножко о событиях дня. Партия ЛДПР провела 32-й съезд, переизбрав Владимира Жириновского, политического шоумена номер один в России, своим председателем. А Владимир Путин принял участие в виртуальном социальном марафоне "Единой России". Путин подбодрил "Единую Россию", хотя рейтинги "партии власти", судя по социологическим опросам, несколько снизились. Явно начинается подготовка к думским выборам 2021 года, и на плохом для власти фоне. Попытка отравления Алексея Навального, обезглавить оппозицию, сегодня разоблачена. Участники покушения – сотрудники ФСБ, названы поименно.
Денис, даавайте начнем с рейтингов. Последние исследования ваши опубликованы за ноябрь этого года. Что там с доверием российским политикам?
Денис Волков: Доверие российским политикам достаточно постоянная величина. Прежде всего потому, что во многом все еще оно формируется телевидением. Хотя интернет подрос в последние два-три года, но там тоже свои герои уже сформировались. На первом месте Путин. Если сравнивать с предыдущими месяцами, небольшие подвижки. Если сравнивать с периодом три года, там действительно после прошлых выборов, после пенсионной реформы началось снижение, и оно продолжалось практически два года подряд. Сейчас Путину доверяет в открытом опросе около 30%, чуть-чуть больше. Это много или мало? Смотря с чем сравнивать. Если сравнивать с двумя годами ранее, то это примерно в два раза меньше.
Михаил Соколов: То есть он потерял 30% поддержки?
Денис Волков: Фактически да. Именно на фоне пенсионной реформы и падения доходов. Плюс, конечно, крымский эффект, который был в 2014–16 году, он закончился.
Михаил Соколов: А вирус как-то повлиял? Это можно как-то выделить на фокус-группах, может быть, люди ставят в вину то, что есть серьезные проблемы в сфере здравоохранения, именно президенту?
Денис Волков: Повлиял, но незначительно, недолго. Мы видим, что и рейтинги, и оценки ситуации снижались летом, где-то с апреля-мая до июня они падали, а потом, когда страна вернулась с карантина, когда закончился первый локдаун, люди выдохнули, как-то немножко встрепенулись, не только рейтинги, но и те оценки ситуации восстановились, хотя не полностью. Мне кажется, влияние коронавируса на политические рейтинги будет длительным – это не краткосрочный эффект. По мере того как скажется коронавирус на экономике, это будет влиять на доходы россиян, это произойдет в перспективе год-два, тогда мы увидим это влияние. Пока краткосрочно оно нивелировалось тем, что люди вернулись к привычной жизни.
Михаил Соколов: А что с условными преследователями Владимира Путина, теми, кто в сознании граждан может с ним соперничать на выборах? То есть когда им задается открытый вопрос, они сами тут же без подсказки вам выдают какие-то имена.
Денис Волков: У нас два вопроса, которые в принципе похожи между собой – это доверие политику и готовность голосовать за политика на президентских выборах. Людей, которые пользуются доверием, их больше, а тех, кого считают возможным претендентом на президентский пост, их меньше. То есть если мы президентское голосование посмотрим, там Путин, затем с большим отрывом Жириновский, затем Зюганов, Навальный одинаково. Это четверка такая лидеров. Она чуть-чуть меняется, хотя эти четыре вошли прочно в этот список. У нас появлялся Фургал сразу после протестов в Хабаровске, но сейчас он ушел. Если посмотрим на доверие, то там побогаче, там на втором месте Мишустин. Но как кандидат на президентский пост он пока что не воспринимается. Люди говорят, что не совсем понятно, он болел, он только начал. Есть Лавров, есть Шойгу, те же самые Навальный с Зюгановым.
Михаил Соколов: То есть запасные игроки Путина, получается?
Денис Волков: Фактически да. Важно, что за последние два-три года официальные фигуры вместе с Путиным поблекли немножечко, ушел Медведев из списка.
Михаил Соколов: То есть должность красит человека, получается?
Денис Волков: Должность и присутствие на телеэкранах прежде всего, постоянное присутствие и какие-то текущие события, в которых они участвуют. Например, война с Грузией, Украина, конфликт с Западом, там Лавров и Шойгу на таких историях тоже сильно поднимались.
Михаил Соколов: То есть Медведев как вождь "Единой России" в общественном сознании не воспринимается?
Денис Волков: Нет, он не воспринимается, там главный Путин. По умолчанию, что Путин лидер "Единой России", несмотря на то что он официально там не участвует. Люди все хорошо понимают, для них "Единая Россия" – это такой рукав государства, такой департамент государственный, который раздает преференции, повышает зарплаты и так далее. И Путин – это глава государства, поэтому этот человек и эта партия связаны между собой в общественном мнении.
Михаил Соколов: С "Единой Россией" что, как у нее с рейтингом, ползет он вниз?
Денис Волков: Рейтинги почти что не меняются последний год, что немножечко удивительно. Хотя последний замер показал, что сейчас чуть ниже 30%, если берем от всех, от голосующих, тех, кто хочет принять участие в голосовании, он выше, он порядка 43%, значит, по партийным спискам получает около половины.
Михаил Соколов: Если приход будет такой, как сейчас. А если мобилизуются, как это обычно бывает с другими партиями, значит поменьше все-таки.
Денис Волков: Это совершенно верно. Будет зависеть от того, как будет проходить избирательная кампания. Если вспомнить 2016 год, она как раз была очень вялая. Вообще, как я понимаю, у Кремля установка на сушку явки. Потому что если своего избирателя, своих сторонников Кремль может приводить, все для этого сделано, изменили законодательство голосования, опробовали на голосовании по поправкам.
Михаил Соколов: Опробовали голосование на пеньках многодневное.
Денис Волков: Увеличили срок голосования. Нужно понимать, что это все сделано для того, чтобы привести именно своего избирателя. А такие нововведения, которые тоже были опробованы, – это голосование электронное в интернете, которое дало достаточно высокий, ощутимый процент протестного голосования, с ним, говорят, давайте подождем, торопиться не надо.
Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, что вы скажете об этих научных результатах, которые мы имеем к концу года, эта четверка вождей страны? Представьте себе, вдруг Владимир Владимирович Путин говорит: все, я ухожу. И что тогда, кто его сменщик? Как эта тройка тогда будет выступать?
Дмитрий Орешкин: Нет Путина – нет России. Этот человек является системообразующим в глазах общественного мнения. Так что не пугайте нашу родину. Ну уйдет, да будет он жив, здрав и невредим, как говорили про фараона. С этим все понятно, мне кажется. Денис об этом говорил, есть некоторые удивительные вещи, но не сильно удивительные. Понятно, что Путин на первом месте. Он ассоциируется с государством, а кто же из нормальных человеков наших не хочет поддержать свое государство? Это патриотизм. Провести в уме сложнейшую операцию и сказать, что одно дело государство, государственная надстройка, бюрократический класс, номенклатура и совсем другое дело Россия, вот это способны, по моим представлениям, хорошо, если 20% соотечественников, а все остальные: да, государство, да, Путин, да "Единая Россия". Поэтому все правильно, на открытый вопрос, когда ему подсказывают социологи список людей, которых надо поддержать, примерно треть вспоминает в первую очередь Владимира Владимировича. Кого еще?
Я думаю, что и в Беларуси в первую очередь вспомнили бы Лукашенко. Другой вопрос, насколько к нему доверие проявляется – это немножко другая ситуация. Прежде всего надо сказать, что Левада – это единственный центр, которому я, например, доверяю практически на 100%. Если они ошибаются, то они ошибаются, как положено ошибаться экспертам. Не из-за того, что их кто-то запугал или каким-то образом мотивировал. Если предсказания неправильные, то это потому что метод в данном случае дал сбой, но жульничанья нет.
Мне кажется важным то, что рейтинг Навального подскочил. В принципе не шутка – он сравнялся с Зюгановым, как бы основная наша оппозиционная партия. Правда, на уровне 2%. Чтобы было понятно, если вы опрашиваете 1600 человек, грубо говоря, 1% – 16 человек, а 2% – это 32 человека. Если по случайным причинам у вас получится 35, то у вас получится уже не 2%, а 2,3%. На низких процентах сравнивать величины, у кого 2, у кого 2,1, просто не совсем разумно. Специалисты это понимают, а слушатели не всегда.
Навальный подскочил, конечно, благодаря сложным фосфорорганическим соединениям, которыми его потчевали в Томске и Омске. Он попал в средства массовой информации, он часто в них присутствовал, и люди его начали воспринимать как альтернативу. Просто раз ругают, значит хороший человек – так думает часть избирателей. В этом смысле попытка отравить сделала из Навального политика федерального уровня. До этого он все-таки был московским политиком, он в Москве хорошо выступил в 2013 году, 650 тысяч человек за него проголосовало – это существенный результат, он набрал 28%. А теперь его знает вся страна.
Конечно, в значительной степени не благодаря его выдающимся заслугам, не только благодаря им, а еще и благодаря тому, что те из образованных городских людей, которым не нравится Путин, исходя именно из этого стали чаще говорить про Навального.
Михаил Соколов: Есть новые силы и партия даже с таким названием, попытки их разыграть на региональных выборах были. Их избиратель заметен сейчас на этом поле, которое все время одно и то же – КПРФ, "Справедливая Россия", ЛДПР? Может быть, есть какая-то ниша для кого-то еще?
Денис Волков: Пока говорить сложно. На всероссийском уровне это все пока на уровне погрешности. В отдельных регионах мы видели, что они чуть-чуть набирали. Но регион и уровень федеральный – это все-таки разные вещи. Наверное, начинать нужно было раньше. Посмотрим, я не политтехнолог, здесь мне сложно говорить. В опросах на уровне погрешности они есть – это меньше 1%, поэтому говорить о них пока рано. Я бы добавил по Навальному, что у нас были закрытые, не которые недоступны общественности, а закрытые, когда мы альтернативы ответа даем на выбор, когда мы спрашиваем, одобряете или не одобряете его деятельность, порядка 20% одобряют деятельность Навального – это некоторый рост. Я бы здесь не согласился с Дмитрием Орешкиным, здесь не отравление сыграло роль, поскольку отравление как раз практически ничего не добавило. Может быть, небольшой всплеск был, но в целом не отравление сыграло на популярность Навального, а его постоянная работа. YouTube, именно последние два года мы наблюдаем резкий всплеск, рост аудитории, сейчас на уровне трети населения смотрит ютьюб-каналы. Это ситуация, когда наконец-то впервые телевидению действительно брошен вызов, когда не текст против картинки, а картинка против картинки. И здесь мы видим поэтому появление Дудя, появление Навального в массовом сознании, новых политиков, таких как Бондаренко, Яшин, – новые в том плане, что их начинают узнавать не только в Москве, но и за пределами Москвы тоже. Мы этих политиков тоже открытыми вопросами ловим, хотя там опять же на уровне 1%, но и это в открытом опросе много.
Михаил Соколов: Власть не теряет нюх, поэтому новые пакеты репрессивных мер планируются, в том числе и в интернете. Я смотрю сейчас на ленту новостей: в Госдуму внесен законопроект о лишении свободы за клевету в интернете – до двух лет. Статья 128.1. В общем, не спят люди, работают. И YouTube с Фейсбуком собираются запрещать якобы за дискриминацию. Интересно, в каких-то фокус-группах просматривается отношение людей к подобным запретительным мерам? Для них это будет больно, обидно, они как-то прореагируют?
Здесь разница в том, пользуются ли люди соцсетями. Те, кто пользуется, нельзя сказать, что все против, и там есть многие, кто поддерживает, прежде всего неуверенные пользователи, люди постарше, которые уже пришли в интернет, но еще говорят, что неуверенно себя там чувствуют. Им нужна такого рода поддержка государства. Те, кто помоложе, кто уверены, те называют эти запретительные меры в числе претензий тому же Путину. Для них, опять же не для всех, но для значительной части молодых, это то, что не нравится. Но протестовать против этого люди вряд ли выйдут.
Михаил Соколов: У вас в опросах, я видел в последние дни буквально, появилась новость, что молодежь возраста 18–24 года резко изменила свое отношение к Владимиру Путину. Что там, собственно, изменилось и почему?
Денис Волков: Это тот же самый процесс падения популярности власти в целом, который мы наблюдаем последние два года. Молодежь просто быстрее в этом явлении, там разочарование во власти быстрее происходит, я думаю, прежде всего за счет средств массовой информации, то, что молодые смотря как раз YouTube, где есть критика власти, они могут посмотреть альтернативные точки зрения. В целом мы многие годы видели, что самые молодые были самыми горячими, может быть не горячими, но сторонниками Путина, лоялисты были – это одно из самых распространенных настроений, не только потому, что они выросли при Путине, но и поддерживали Путина. Но это не была горячая поддержка, не было повода усомниться, что Путин все делает правильно.
Михаил Соколов: А их подхватила крымская волна "патриотическая"?
Денис Волков: Да, всех подхватила патриотическая волна. Мы видели, что в 14–15-м годах резко вырос сантимент против Запада также среди молодых. Но у них эти чувства продолжались очень недолго. Если старшее поколение по-прежнему плохо относится к Западу, то молодые как раз уже к 2016 году преимущественно хорошо начали относиться, они менее идеологизированы, для них пропаганда, которая по телевизору льется, мимо них проходит.
Михаил Соколов: Они не смотрят телевизор или в одно ухо прошло, из другого вышло? То есть это не на том языке идет разговор, они его не воспринимают?
Денис Волков: Не на том языке, не те люди. Для них те, кто по телевизору выступают, люди другого возраста, поэтому это важно. Другое – что самые молодые мало интересуются политикой. Самые молодые в крупных городах не смотрят телевизор, в малых городах все еще смотрят. Но тоже это такой фон, который серьезно дополнен интернетом, где есть и другие точки зрения.
Михаил Соколов: Еще я заметил из последних сообщений, связанных с социологическими исследованиями, какой-то сдвиг произошел в слоях бедных или самых бедных. Они стали такими бедными, что прозрели?
Денис Волков: Такого большого сдвига нет, потому что те, кто самые бедные были, они всегда были в числе критиков власти, то есть они ничего не выиграли от политической системы, и они ее не поддерживают. Там процент критиков власти, критиков Путина всегда был одним из самых высоких. Сейчас просто на фоне происходящих проблем чуть-чуть обострилось, но не более того, скорее сохраняется критическое отношение к власти в этих группах.
Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, какая часть населения, на ваш взгляд, может в ближайший год, предположим, проявить себя на политическом поле в оппозиционном направлении? Кто оказался пострадавшим и от кризиса, и от пандемии? На что может рассчитывать та оппозиция, которая у нас есть? Другой нет?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, что дело не в том, какие группы могут стать опорой. Потому что Денис только что говорил про беднейшие группы – да, они не любят этот режим, но у них политического ресурса никакого нет, влиятельности никакой нет, у них нет технологического рычага для воздействия на власть. Они, может быть, и на выборы не очень ходят или хотят ходить. Политический ресурс есть у сильных игроков, у влиятельных игроков, как правило, они же и более богатые. Именно поэтому я говорил о том, что все эти революционные события вопреки тому, чему нас в школе учили, людей моего поколения, что народ поднялся и сбросил иго буржуазии и помещиков. Нет, не народ поднялся, иго сбрасывали так называемые элитные граждане, которым надоел Николай Александрович Романов в качестве монарха, в том числе некоторые члены императорской фамилии. В 1991 году в России так же было, в 2004 году в Украине, в 2014 году в Украине, а в Беларуси нет этого, поэтому Лукашенко сидит. И Путин будет сидеть, потому что он засушил, он уничтожил политическую конкуренцию и группу влияния. Мы видим сейчас не среди социальных социологических страт, а среди тех же силовиков, номенклатуры и чиновников некоторый разброд и шатания, который проявляется в том, что сливают разную не самую симпатичную информацию друг про друга. Но это не против Путина – это скорее внутренние разборки ведут. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, конечно, молодежь, готовая к действию, ребята горячие, не очень хорошо понимают, как у нас на самом деле устроено, конечно молодежь в первую очередь разочаровалась. Лет пять назад молодежь была самой активной группой поддержки Путина – это, кстати, очень важный факт, который как раз Левада установил, они будут выходить на улицу или они будут уезжать, потому что им надо решать свои проблемы, им надо жить, в этой стране им жить будет душно. Но никакой революции я не жду. Более того, я думаю, на этих выборах осенью опять победит "Единая Россия" не только за счет тотального фальсификата, а потому что у них очень мощный административный ресурс в одномандатных округах.
Михаил Соколов: В Москве "умное голосование" при выборах в округах провело 40% депутатов, которые в той или иной степени оппозиционны Сергею Собянину и тому, что делает московское правительство. Я бы, как вы, пеплом не сыпал голову. А вы что скажете про "Единую Россию", какими силами она может победить?
Денис Волков: Стратегия понятна – привести сторонников на выборы и сделать так, чтобы как можно больше критиков власти, противников остались дома и не повлияли на результаты голосования.
Михаил Соколов: А какие-нибудь обещания заняться тем, что волнует людей?
Денис Волков: Регулировать цены, сахар, масло.
Михаил Соколов: Это лично Владимир Путин взялся сейчас за макароны, лапшу обещает, не на уши, конечно, а просто подешевле.
Денис Волков: Одновременно поддерживает "Единую Россию". То есть нужно и свой рейтинг поддержать, и "партии власти". Она, конечно, будет пользоваться рейтингом Путина, здесь все в одной команде.
Михаил Соколов: Он, может быть, список возглавит. Вы бы посоветовали или не посоветовали? Для людей это важно, во главе списка Путин или не во главе?
Денис Волков: Для людей было бы, конечно, честнее, если бы Владимир Владимирович возглавил бы "Единую Россию". Они и так себе представляют, что именно он главный, поэтому было бы честно. Сильное, мне кажется, это не повлияет, я думаю, просто там страхуют президента от того, чтобы его рейтинг, может быть, не пошел вниз. Хотя по нашим опросам мы видим, что ситуация изменилась с возвращением Путина на президентский пост в 2012 году. Если до этого за все плохое отвечал кто-то еще, то с 2012 года в наших опросах мы видим, что Путин отвечает уже не только за все хорошее, но и за все плохое. Просто до этого после Крыма он в основном за хорошее отвечал, потому что хорошего с точки зрения людей было больше. Сейчас плохого тоже очень много, но Путина больше людей сегодня обвиняет в том, что он отвечает за это, но и его сторонники, те, кто голосует за "Единую Россию", все-таки они его извиняют: да, может быть не получается, говорят они, но он все-таки работает, он все-таки старается.
Михаил Соколов: Давайте мы проверим науку ненаучными методами и дадим сейчас опрос на улицах Москвы.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Как "Единая Россия" может победить на выборах в Госдуму?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Я не знаю, успокоился народ или нет, но у нас ужасные результаты на сайте – 90% уверены, что "Единая Россия" может победить на выборах в Государственную думу – не улучшая жизнь граждан, или доминируя на телевидении, или с Путиным во главе, а фальсифицируя выборы. Но это, видимо, специфика нашей аудитории, я всегда это оговариваю. Видите, народ в значительной степени и на улице, и в интернете считает, что главное орудие "партии власти" – это подлог, фальсификация, всякие "карусели" и прочие гадости. Уже обещать макароны дешевые бесполезно.
Дмитрий Орешкин: Вы пять минут назад сказали, что в 40 округах в Москве победили оппозиционеры с помощью "умного голосования", что очень важно. Я вообще большой фанат "умного голосования" прежде всего потому, что оно мотивирует людей, которые настроены против вертикали, прийти и проголосовать. Но косвенно это говорит о том, что в Москве тотального, грубого, масштабного фальсификата действительно нет. Одно дело Хабаровск, совсем другое дело Тамбов, где рисуют результаты, третье дело Чечня, где совершенно неважно, кто как голосует, там просто как Кадыров сказал, так и нарисовали. В Москве не так. Проблема в Москве, что люди, которым не нравится эта власть, не считают для себя достойным занятием пойти и проголосовать. Они как раз и говорят: все равно все фальсифицировано, все равно все нарисовано. И это как раз та стратегия, которую Денис назвал сушкой явки. Чем меньше людей, которые не верят в вертикаль, приходит на выборы в Москве, где как раз относительно честно считают голоса, тем легче этой самой власти.
Потому что в Москве 7 миллионов избирателей, а в Чечне 700 тысяч, в 10 раз меньше, но в Чечне все 700 как бы придут и все 700 тысяч как бы проголосуют за "Единую Россию", 95%, грубо говоря, а в Москве явка будет 35% и не придет 65%, которые проигнорируют выборы – это будет как раз на три четверти, как тот же Левада-центр установил, тех, кто настроены и против этой власти, и против этих выборов. Так вот в Чечне выборы все равно фальсифицируют и будут фальсифицировать, но это в общей сложности 12–15 миллионов голосов, я имею в виду Чечню в широком смысле, которая включается в себя Дагестан, Башкортостан, регионы имени господина Шойгу, Тыва, Калмыкия и все остальные электоральные султанаты. Это все-таки 12 миллионов голосующих людей, а у нас 110 миллионов, но из них 65 примерно голосовать не ходят, а среди тех, кто ходит, в основном пропутинский электорат. Или еще новая технология – это приводной электорат, которых заставляют прийти на участки, проголосовать, работодатели, люди не хотят с ними ссориться, как правило, это бюджетники, зависимые люди. А уж коль скоро они пришли туда, то зачем им искушать судьбу, дай-ка я лучше проголосуют так, чтобы ко мне не приставали, пусть будет "Единая Россия". Ее не любят, во-первых, у значительной части населения она ассоциируется с властью, именно поэтому ее надо поддерживать, а во-вторых, те, кто не хочет ее поддерживать, или ленятся ходить на выборы, считают это ниже своего достоинства, или, если их насильно приводят на эти выборы работодатели, от греха голосуют "за", чтобы у меня не было проблем.
Михаил Соколов: А как же Жириновский, как же столпы общества оппозиционного, совсем уже не котируются, даже фигу в кармане не показать с их помощью?
Дмитрий Орешкин: Я же говорю про раскол элит. Когда появился Навальный, он удивительный политический лидер, я не навальнист ни в коей степени, но я вижу, что это сильный политик, он организовал позитивную систему мотивации, которая называется "умное голосование". Эта машина начала работать, по крайней мере там, где более-менее честно считают голоса. И она бы работала в Москве, Питере, Новосибирске, потому что это не Чечня. Пункт второй: именно поэтому Навального надо вышвырнуть из страны, чтобы не было альтернативного лидера, а без этого лидера и "умное голосование" перестанет работать. Основная манера или основная проблема фальсификата – это не переписывание протоколов, это было в чуровские времена, сейчас или на уровне регистрации людей отбрасывают, или еще лучше из страны их вышибают, или на тот свет отправляют, таким образом обеспечивается стабильность. А за кого вы будете голосовать? Всерьез какой-то избиратель будет думать, что 70-летний Зюганов что-то способен поменять или тот же самый Жириновский, которому теоретически люди симпатизируют, потому что у него язык острый, но ведь тоже понимают, что не альтернатива никакая. Поэтому все равно будут голосовать за Путина, потому что больше не за кого. Надо совсем довести до точки кипения, как в Беларуси произошло, чтобы люди в большинстве проголосовали против.
Михаил Соколов: Кстати говоря, о точках кипения давайте немножко поговорим. Люди заметили события в Хабаровске и события в Беларуси, но сейчас это немножко отодвинулось, я правильно понимаю?
Денис Волков: Да, совершенно верно. Сначала, когда только начиналось в Хабаровске, это стало событием месяца. Потом очень быстро произошли события в Беларуси, они отодвинули и затмили все, что было в Хабаровске, про Хабаровск забыли. Потом произошел Карабах, война закрыла Беларусь. Люди смотрели, было интересно, но там тоже очень это по-разному воспринималось среди тех, кто смотрел по телевизору, они скорее не поддерживали протестующих или в меньшей степени поддерживали протестующих в Хабаровске, совсем не поддерживали протестующих в Беларуси, поддерживали Лукашенко, а те, кто смотрел по интернету, они как раз были на стороне протестующих, им сочувствовали, но, правда, особо в поддержку никто не выходил. Потому что все-таки среди всех наших граждан основное отношение было такое, что, да, они, наверное, молодцы в Хабаровске, их можно понять по-человечески, но вряд ли они чего-то смогут добиться. Потому что здесь такие серьезные вопросы люди поднимают, вопросы власти, здесь власть на уступки не пойдет. Она может пойти в Екатеринбурге, перенести место строительства храма, даже может в Башкирии, по таким вещам. Теперь, наверное, хотят не нагнетать по поводам, где можно уступить. Шиес тоже уступили. Но в вопросах принципиальных, где идет речь о власти, будь то выборы в Мосгордуму, где снимают основных кандидатов, будь то Хабаровск, где человека посадили, конечно, уже не пойдут на попятный. Это люди чувствуют, что по принципиальным вопросам от нашей власти добиться что-то невозможно.
Михаил Соколов: Я бы посмотрел сейчас, у нас Артур Давлетшин отразил в репортаже ситуацию на Сахалине. В Южно-Сахалинске прошел беспрецедентный митинг, такое впечатление, что хабаровские ситуации могут размножаться, несмотря на запреты в связи с эпидемией.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Сахалинский протест
Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, не создается ли какая-то новая ситуация в связи с протестным движением? Хабаровск, теперь Сахалин, есть всплески протестной активности в других регионах Дальнего Востока и Сибири, выборы в Томске, где тоже "умное голосование" было неплохим, в Новосибирске. Фактически получается так, что такая колонизируемая часть России, чувствующая себя ущемленной, начинает активно протестовать, может быть, не против федерального центра, хотя и против него местами, но против того положения, в котором она оказывается?
Дмитрий Орешкин: Похоже. Пункт первый, что, конечно, нужен конкретный повод. В Киришах, если помните, 10 лет назад люди бастовали, когда закрыли фабрику по производству глинозема, тогда Путин туда ездил с мешком денег разруливать с Дерипаской. В этом большой новости нет. Мне это напоминает то, что происходило накануне крушения Советского Союза, когда у людей накапливалось раздражение, но они еще боялись сказать, что виновата советская власть. Поэтому они выходили на протесты, связанные с экологией главным образом, спасали Аральское море, Байкал, боролись против тоннеля под Главным Кавказским хребтом, против всего боролись. Сейчас борются против мусора, за экологию, за Фургала, но опять же пока еще не против федерального центра. Это еще табу, люди еще боятся языком это сказать.
Экономическая ситуация плохая, она пока в регионах экстраполируется или возлагается ответственность на местных начальников непопулярных. В Кремле на это смотрят спокойно: ты местный начальник, ты и разбирайся. Но через два-три года, как показывает опыт Советского Союза, это будет уже предъявляться не на региональном уровне, а и на федеральном.
Против этого как раз в Кремле очень умело и эффективно борются. Нельзя, чтобы появилась какая-то надрегиональная структура. Навальный создает такую структуру, плохую или хорошую – другой разговор, следовательно, надо его устранить. Нельзя допустить появления профсоюзов федерального масштаба, например дальнобойщиков, опасно, любая такая структура представляет из себя опасность.
В целом, если говорить совсем широкими мазками, конечно, федерализм, когда Путин доверяет условному Вексельбергу, потому что Вексельберг у него на ладошке, он его может всегда пригласить и сказать ему: дай столько-то денег, потому что у нас проблемы. И он даст. Соответственно, взамен он получает сладкие куски в том же Южно-Сахалинске.
Вторая составляющая, понятно, что, с моей точки зрения, просто экономически и социально опасна политика того централизма, которую проводит Владимир Путин, но она же большинству нравилась, большинству нравилось слушать, как мы поднимаемся с колен и присоединяем Крым. Им хотелось быть сильными, могучими, а для этого должен быть сильный вождь, а сильного вождя зовут Владимир Владимирович Путин. А то, что за это приходится платить, об этом люди предпочитали не думать. Сейчас они об этом, может быть, задумываются. Да, действительно, большая часть налогов уходит в федеральный центр, а для того, чтобы воевать и Крым присоединять, денежки нужны. Вы об этом не задумывались? Вот сейчас настала пора задуматься. Но предъявлять претензии будут не Путину, а региональным начальникам пока еще.
В перспективе, я думаю, что и до Путина доползет. Не знаю, как это проявится на выборах федеральных, полагаю, что на региональных выборах это проявится плохо для губернаторов, а вот для "Единой России" очень много зависит от чисто технологических навыков кремлевского руководства.
Михаил Соколов: Есть возможность что-то изменить, я имею в виду тех, кто пытается создать какую-то альтернативу этому централизму и вертикали?
Дмитрий Орешкин: Есть, конечно. Другой вопрос, что не надо эту возможность переоценивать, но надо ею пользоваться. Можно создавать отдельные города в стране, оформлять их как зоны, свободные от вертикали. Если бы московские избиратели поднялись с колен и пошли проголосовать, они могли бы прокатить Владимира Путина, но они не считают нужным это делать, они выше этого. То же самое можно сказать про питерских избирателей, новосибирских и так далее. Я напомню вам, что в 2016 году на предыдущих думских выборах, если считать от списочного состава избирателей, то в Москве, в Петербурге и в Новосибирске "Единую Россию" от общего списка поддержали по 13%. Это значит, что была очень невысокая явка порядка 30–35%, из них примерно треть проголосовала за "Единую Россию". Правда, конечно, есть Чечня и прочее. Но в Москве была возможность создать себя как зону, свободную от "Единой России".
В принципе, Москва на выборах президента 2012 года показала себя как зона, свободная от президента Владимира Путина. Это был единственный регион, где Путин не победил в первом туре, он набрал всего 47%, и опять же это было на фоне невысокой явки, наплевательского отношения к выборам. У нас есть инструмент, которым мы пользоваться не хотим. Чем мне нравится Навальный – это тем, что он предлагает конкретный механизм, как можно использовать по принципу дзюдо, используем силу и массу противника против него. Государство вкладывает огромные ресурсы в выборы, как сделать так, чтобы эту машину использовать в своих интересах – "умное голосование", приди, проголосуй, прояви свою гражданскую позицию. Если ты не один это сделаешь, то это сработает. Я знаю, что меня девять десятых проклянут, потому что они будут говорить, что выборы путинские и так далее. В Москве нет.
Михаил Соколов: Мне хотелось бы узнать мнение социолога о возможности протестов. Что люди говорят и в опросах, и в фокус-группах о том, будут ли они участвовать в протестах, в каких они готовы участвовать протестах? Симпатизируют ли они тем, кто сам выходит на улицу?
Денис Волков: Большая часть симпатизирует людям, которые выходят протестовать, потому что обычно люди выходят на улицы, когда уже терпеть невозможно. Что касается участия, то готовность протестовать резко выросла в 2018 году после пенсионной реформы. Пусть мы не видели массовых огромных акций против, но одновременно по всей стране выходили люди. Именно тогда готовность достигла где-то 20, даже больше процентов и сохраняется уже на протяжении двух лет. Такие настроения, что все-таки по умолчанию уже власть не любят, критически к ней относятся, по крайней мере на уровне чиновников, на уровне регионального руководства, поэтому по умолчанию многие готовы и поддержать, и даже выйти, если будет какая-то причина. Поэтому мы и видим по всей стране отдельные акции.
Я бы сказал, что ситуация напоминает не столько перед крушением Советского Союза, сколько 2009–10 год, когда начинались отдельные протесты во Владивостоке, в Калининграде, по окраинам, а потом по мере дальнейшего ухудшения уровня жизни мы увидели массовые протесты уже в Москве 2011–12 года, именно широкое протестное движение. Сейчас пока что все остается на уровне отдельных областей, локальных случаев.
Михаил Соколов: То есть сейчас, можно сказать, ситуация заморожена вирусным законодательством?
Денис Волков: Вирусным законодательством, выходить нельзя. Людям все-таки важно присоединиться к уже проходящим протестам, сами они не готовы, но когда они видят, что тут начинают выходить, то присоединиться всегда проще, чем организовать что-то самому. Я думаю, запреты на митинги сказались в том числе на голосовании по поправкам к Конституции. Те, кто были против, а таких было достаточно, около трети, они в итоги не мобилизовались, остались дома.
Михаил Соколов: Им сказали – не мобилизуйтесь, не ходите или ходите, мы вас не зовем. Уж не буду называть те имена и партии, которые так себя в этой кризисной ситуации повели. А чем власть все-таки может подкупить людей, что их волнует? Может быть, цены заморозить?
Денис Волков: Не столько заморозить, сколько поговорить об этом. Это такие символические жесты, надеюсь, что до этого не дойдет. Тут важно понимать, что власть этими мерами обращается не ко всем гражданам, а к своему электорату, людям постарше, людям, зависимым от государства, и тем, кто смотрит телевизор, для них эти методы работают.