Навального убирают на месяц. Кремль за это накажут

"Жаба, сидящая на трубе", "бункерный дед", "вороватый бункерный дед". Навальный тоже перестал называть Путина по фамилии. Такие клички он использовал для обозначения президента в РФ в своих сегодняшних видеообращениях из зала "суда". Как известно, Химкинский городской суд устроил "выездное заседание" в отделении полиции города Химки. Вердикт – 30 суток ареста. Европарламент включил в повестку своей сессии дополнительный пункт, связанный с арестом Навального. Как реакция Запада и российского общества будет влиять на его дальнейшую судьбу? В эфире участвуют: депутат Европарламента от Литвы Раса Юкнявичене, политик Борис Вишневский, журналист Кирилл Мартынов. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Только что увезли Алексея Навального из ОВД Химки. Его адвокаты дали на крыльце пресс-конференцию для журналистов. Точно так же аккуратно скручивали и вывозили людей, которые его поддерживали, которые выкрикивали "Алексей, мы с тобой!". Мы поговорим об этом с нашим корреспондентом Иваном Ворониным, который находится сейчас в Химках. Адвокаты сказали, что только четыре телекамеры присутствовали в зале заседаний суда, если можно так сказать, это был никакой не суд – это был полицейский участок, куда приехал выездной суд под предлогом того, что Алексей не привез с собой тест на коронавирус. Он и не должен был это делать, он должен был сдать тест в России. Он прошел тестирование, но результатов, как объяснили адвокаты, не выдали, здоров он или нет по части вируса. Поэтому суд приехал сам в полицейский участок. К 30 суткам ареста приговорил этот суд Алексея Навального. За время судебного заседания, которое продолжалось несколько часов, он выступил с тремя видеообращениями. Пустили, напомню, только четыре камеры – это были "Лайф Ньюс", "Вести", "Москва-24" и камера ГУВД. Алексей умудрялся выпускать оттуда обращения, видимо, записывали эти видео его адвокаты. В этих обращениях мы обратили внимание на то, что он перестал называть Владимира Путина по фамилии, видимо, беря пример с последнего, он стал называть его иносказательно, другими выражениями.

"Бункерный дед"

Елена Рыковцева: В последнем обращении он призвал своих сторонников к уличным протестам.

Навальный призвал сторонников на митинг

Елена Рыковцева: Соратник Навального Леонид Волков из Берлина призвал сторонников Алексея Навального выходить на улицы 23 января. Он стеснительно сказал, что, конечно, я не имею морального права призывать к этому, я сижу в Берлине, люди рискуют. Но, тем не менее, штабы Алексея Навального начинают подготовку к этой акции 23 января, к акции протеста против ареста Алексея Навального. С нами Кирилл Мартынов, редактор отдела политики "Новой газеты". С нами на связи из Санкт-Петербурга Борис Вишневский, политик, член партии "Яблоко". С нами на связи из Брюсселя депутат Европарламента Раса Юкнявичене. Начинается специальная парламентская сессия, в которую был включен дополнительный пункт об аресте Алексея Навального и о тех мерах, которые предстоит обсудить. Я правильно понимаю, что завтра будет дискуссия по этому поводу?

Раса Юкнявичене: Никогда так не бывало не до сих пор. Такие экстренные вопросы обсуждают по четвергам, а поскольку такая ситуация, уже во вторник после обеда будет дискуссия. Готовится резолюция, которая будет приниматься в четверг.

Елена Рыковцева: Я хочу узнать мнение гостей по поводу лексики, которую использует Алексей Навальный в адрес Путина, что она должна символизировать, означать, и по поводу его призыва выходить не за меня – за себя?

Кирилл Мартынов: Я не вижу какого-то глубокого смысла в лексике, которую Алексей использует. Очевидно, что такой вариант рассматривался, что он будет задержан и дальше подвергнут аресту. Наверное, никто не ожидал, что это будет сделано в таком импровизированном балаганном виде. Многие это сравнивают с голосованием по поправкам к Конституции знаменитым на пеньках. Мне кажется, Алексей понимал, что у него очень мало времени, он должен был импровизировать и делать это обращение. У меня вызывает сегодня гораздо большую, чем вчера, некоторую тревогу эта ситуация. Потому что, во-первых, судя по всему, никто не гарантирует Навальному не только какие-то законные решения судов российских, об этом давно речи не идет, но сейчас ему никто не гарантирует просто банальную личную безопасность в "Матросской тишине", куда его сейчас везут, с учетом того, что с ним происходило в прошлом году – это вызывает очень серьезные опасения. Второй повод для опасений – это то, что я пока не вижу какого-то потенциала для мобилизации российских граждан в эту погоду, на фоне общего разочарования, которое сейчас есть и на фоне резонного желания людей заниматься скорее своими частными делами. Да, есть сторонники Алексея, есть журналисты, есть активисты, которые все это будут освещать и в этом участвовать, безусловно, но эта серьезная акция 23 января – вопрос очень открытый.

Елена Рыковцева: Задержания идут просто на конвейере: вчера – во Внуково; два человека, помимо Алексея Навального, были задержаны в Шереметьево. Сегодня люди стояли, кричали, потом их стали оттаскивать, уволакивать и сажать, кавалькада уехала автозаков. 23-го числа совершенно очевидно, что если не получат штабы Алексея Навального разрешения на эти акции, то будут следующие задержания. Что вы думаете о программе таких действий выходить на улицу не за меня – за себя?

Борис Вишневский: Во-первых, хочу сказать, что задерживают не только в Москве. Прямо сейчас задержали более двух десятков людей в Петербурге у Гостиного двора, которые туда вышли в поддержку Навального и с протестом против его абсолютно незаконного задержания и ареста. Если что-то будет происходить 23-го, понятно, что никаких согласований на это получить невозможно. Во-первых, у нас сегодня 18-е число, нельзя по закону на 23-е ничего заявить, никакой митинг, можно только провести серию одиночных пикетов, которые сейчас по недавно принятому нашей "замечательной" Государственной думой закону будут признаны пикетной очередью, участники будут задержаны и оштрафованы. Я, к сожалению, прогнозирую именно такой результат. Мне понятно, что всякие представления, остатки представлений о законности, о приличии у власти отброшены. Несколько дней назад мы с Кириллом поспорили чуточку, я все-таки полагал, что Навального не арестуют из прагматических соображений, что зачем в Кремле, если они не полные идиоты, усиливать резко протестные настроения, увеличивать влияние тех рекомендаций, которые Навальный может давать на выборах, которые будут осенью, которые критически важны, для них разумнее было бы его не трогать. Кирилл полагал, что его арестуют, и оказался прав, я, видимо, переоценил очень серьезно интеллектуальные способности товарищей из Кремля. Или у них уже страх окончательно победил разум, как я сегодня уже говорил, трусливые негодяи оказались влиятельнее, чем негодяи умные, или они окончательно решили пойти по лукашенковскому пути. Им уже на все наплевать, никаких приличий больше нет, будем делать все что хотим, никто нам за это ничего не сделает. Замечательный совершенно Борис Пастернак из Минска, который вел совершенно потрясающую хронику протестов в Беларуси, говорит, что путь к лукашизму пройден, казалось бы, буквально за несколько дней, что он в последние дни в Москве увидел Минск воочию, где нет ни закона, ни права, ни правопорядка. Естественно, то, что сегодня происходило в Химках, это был никакой не суд, нет ни малейших оснований оскорблять настоящих судей, настоящее правосудие, называя это судом, – это была расправа позорная, судилище, не имеющее ни малейшего отношения к закону. Я понимаю, что в ближайшие 30 суток, пока Навальный будет ждать суда о замене его условного срока на реальный, будут идти акции протеста. Судя по тому, что мы видим сегодня, дана команда максимально жестоко это давить, держать и не пущать. Повторяю, умная власть так бы себя не вела. Но, подозреваю, что во власти действуют сейчас какие-то совсем другие мотивы, другая какая-то логика, больше похожая на логику подворотни, как мне кажется, что мы же ему предъявили, послали черную метку, сказали, что не надо возвращаться.

Елена Рыковцева: Раса, я думаю, что вы отлично знаете, что в России существует масса федеральных телеграм-каналов и федеральных каналов, которые живут по одной методичке. Мы эту методичку в последнее время в совпадениях до букв читаем. Она состоит в том, что вся эта федеральная тусовка хором абсолютно слово в слово твердит одно и то же, что Навального выставила из страны Германия. Он был вынужден уехать, потому что у него логически закончилась виза, там в Евросоюзе нельзя дольше 90 дней в году, к тому же Германия не хочет портить отношения с Россией, он объявлен в международный розыск, она не собирается никак в этом смысле препятствовать, и она его выпихнула. Вы наверняка в технических бюрократических разбираетесь деталях, он мог остаться, у него была возможность физическая и, главное, юридическая остаться на Западе?

Раса Юкнявичене: Конечно, много людей, которых преследует Кремль, живет и в государствах Европейского союза, в той же Литве, откуда я избрана в Европейский парламент. Это, конечно, ложь. Наоборот, как раз Кремль сильно не хотел, чтобы Навальный вернулся. Они надеялись, что он не будет таким храбрым, не приедет просто прямо в тюрьму, он ведь знал, что его ждет. И эта ложь, я не знаю, насколько люди в России еще верят в эту ложь, но когда-нибудь это должно закончиться. Потому что есть интернет, есть альтернативные информационные каналы, все больше и больше людей получает достоверную информацию. Конечно, мог жить.

Елена Рыковцева: Люди должны понимать очень четко, что юридическая возможность остаться на Западе у него и у его семьи была, он ею пользоваться не стал. И здесь совершенно ни при чем отношения Германии, России и так далее, это могла быть другая страна, он туда не поехал. Кирилл, у вас были сомнения, что он может вернуться?

Кирилл Мартынов: Нет, у меня не было сомнений, что он вернется. Как только он пришел в себя, как только стало понятно, что медицинских причин для продолжения его политической деятельности нет, мы написали текст "Возвращение Навального". Потому что как только стало понятно, что он идет на поправку, стало понятно, что он возвращается в Россию. Это интересный феномен. Конечно, этот жест претендует на то, чтобы стать историческим, как бы к Навальному ни относиться лично, кто-то его критикует, кто-то его очень любит, наоборот. На мой взгляд, жест возвращения – это жест о том, все говорят про мужество, кто-то даже про безрассудство, мне кажется, это жест про свободу в первую очередь. Может быть, как раз на Радио Свобода это в самый раз обсуждать. Потому что российские власти извернулись уже ужом, показывая, что Навальному лучше бы не возвращаться было. Они и так ему намекали, и этим способом, и таким уголовным делом.

Елена Рыковцева: Они этот арест впрямую анонсировали.

Кирилл Мартынов: Они много всего анонсировали. Они открыли новое уголовное дело, по которому еще нет меры пресечения отдельной, нет заседаний судов, связанное с так называемым мошенничеством. Они давили активистов, они не расследовали отравление. Это целый список из 10 добрых пунктов, по которому Навальному лучше было бы не появляться в своей родной стране. Когда человек делает этот выбор, связанный с тем, чтобы вернуться, для меня это выбор на самом деле похожий, в больших масштабах по сравнению с нашим личным выбором, на тот выбор, который делает каждый из нас. Когда, условно говоря, врач рассказывает про нехватку медикаментов в своей больнице, зная, что его за это по голове не погладят, уволят и так далее, он действует как врач. Он боится, он рискует своей карьерой и благосостоянием своей семьи, но он действует как врач, как профессионал. Так же действуют учителя, которые не фальсифицируют выборы. Так же действуют люди, которые делают свое дело честно и не подчиняются тем уродливым чудовищным правилам, которые в современной Российской Федерации есть. Так же делали те сотрудники белорусской милиции, которые уволились в ходе протестов, не в силах выполнять эти произвольные приказы садистские со стороны своего руководства. Этот человек берет и едет в Россию, потому что здесь его дело, здесь его карьера, здесь его жизнь, здесь его дом. Это история про свободу. Тебе говорят: ты не должен этого делать, живи как все, не высовывайся. Это просто жест освобождения. Я надеюсь, что на самом деле пример Навального станет знаковым для других людей в разных сферах, не только в сферах политики.

Елена Рыковцева: Иван, по какому признаку определяли тех, кого нужно схватить и уволочь? И что сказали адвокаты?

Иван Воронин: Я полагаю, здесь не было какой-то конкретной логики, просто захватывали людей, которые, по мнению полицейских, принимали участие в несанкционированной акции протеста. Его соратники, сторонники оставались здесь, скандировали антиправительственные лозунги, требовали освободить Навального.

Елена Рыковцева: Что сказали адвокаты, когда следующее заседание?

Иван Воронин: Адвокаты рассказывали, что с самого утра они находились здесь, тем не менее их не пускали в отделение и за одну минуту до назначенного судебного заседания уведомили о том, что именно сегодня суд состоится. Я уточнял у адвокатов, предполагает ли закон подобный формат судебного заседания, по словам адвокатов, это нонсенс само по себе. Подобные истории бывают, если это выездное заседание, когда судья хочет посетить место преступления или когда суд проходит в колонии или тюрьме. На протяжении всего сегодняшнего дня адвокаты так и не получили конкретных объяснений того, почему судебное заседание проходило в отделе полиции. МВД прокомментировало выездное заседание тем, что у Алексея Навального нет свежего теста на коронавирусную инфекцию.

Елена Рыковцева: Его сажают на месяц, в то время как заседание, "под которое" его сажают, состоится уже 29-го?

Иван Воронин: С 29-го числа заседание перенесено на 2-е. Адвокаты это объяснили тем, что необходимо выполнить процессуальную норму, согласно которой должно пройти две недели с момента уведомления о судебном заседании до того, как оно будет назначено. Получается, что сегодня Навального уведомили об этом заседании. Адвокаты готовятся на 2 февраля.

Елена Рыковцева: Его пришли встречать во Внуково, никто не знал, что изменятся планы пилотов, диспетчеров и пр. в последний момент. Что происходило с этими людьми, давайте посмотрим сюжет.

Задержания сторонников Навального во "Внуково"

Елена Рыковцева: Кирилл, вашего за что корреспондента?

Кирилл Мартынов: Неправильно стоял, не было московской регистрации, подозрительно выглядел. Но его отпустили без протокола через три часа.

Елена Рыковцева: Я сегодня говорила с Лией Ахеджаковой, которую очень многие любят, она дома, поправляется. Она вчера целый день смотрела нашу трансляцию из Внуково, она сказала, что плакала, когда видела этих молодых людей. Она просила, чтобы мы показали эту пару, по поводу которой она сказала, что они чистые ангелы.

Молодой сторонник Навального

Елена Рыковцева: Ну и вот этот персонаж произвел на ее неизгладимое впечатление.

Навальнист-ленинист

Елена Рыковцева: Эта дискуссия, которая сейчас поднимается, – народ и не народ. Одни говорят, что народ его не поддержит, а другие говорят, что, может быть, те, кто поддержит, – это и есть народ. Активное меньшинство много совершило переворотов, революций и радикальных изменений в стране. Борис, что вы думаете об этом – это народ или не народ, то небольшое количество людей, которые так приходят?

Борис Вишневский: Я только сперва попрошу нашу уважаемую литовскую гостью передать большой привет моему вильнюсскому другу, депутату Сейма Эммануэлису Зингерису. Мы вместе и с Владимиром Кара-Мурзой два с половиной года назад открывали сквер имени Бориса Немцова в Вильнюсе. Это было очень важное, на мой взгляд, событие. Я там выступал, говорил, что на самом деле Россия должна этим годиться, что именем ее политика, ее государственного деятеля назван сквер в столице другого государства. Что касается народа, существует очень простой способ выяснить, кого народ поддерживает, а кого не поддерживает, этот способ называется демократия и честные выборы. Дайте всем, в том числе и Навальному, возможность участвовать в честных выборах, и мы посмотрим, какая часть народа его поддерживает, какая не поддерживает, какая поддерживает другие политические силы, все сразу можно будет очень быстро выяснить. Но мы же видим, что у нас на выборах очевидная политическая дискриминация, что тот же Навальный к выборам не допущен после, на мой взгляд, совершенно неправосудного приговора. Мы видим, что людей сажают сейчас и штрафуют по уголовным статьям, не давая им возможность, как Юлии Галяминой, из-за этого участвовать в выборах. Мы видим, что с выборов снимают, устраивают трехдневное голосование на пеньках и прочее. Я думаю, что тот факт, что власть себя так ведет, как раз и доказывает важность выборов. Потому что когда я слышу время от времени: не надо в выборах участвовать, они ничего не значат, мы ничего не можем на них сделать, – я отвечаю: если бы это действительно было так, власть не прилагала бы такие титанические усилия для того, чтобы затруднить участие в выборах, для того, чтобы отстранить от них своих оппонентов и чтобы подделывать их результаты. Еще одну я скажу вещь, может быть, немножко неожиданно. Знаете, почему я вспомнил Володю Кара-Мурзу? Не только Навальный возвращался домой, зная, что ему угрожает опасность. Володя Кара-Мурза, с которым мы дружим много лет, дважды был отравлен, его дважды пытались убить, он много дней находился в коме. И каждый раз он возвращался после этого, прекрасно понимая, что возможно новое покушение. Бориса Немцова предупреждали в свое время, грозя ему уголовным делом за организацию акций протеста на Болотной, что ему лучше не возвращаться из Израиля, где он находился на лечении. Он вернулся. Мы знаем, что было потом. В свое время Михаила Ходорковского предупреждали, что лучше бы ему не возвращаться, когда начались аресты в ЮКОСе, но он сказал, что если я не вернусь, подумают, что я испугался. Он вернулся и сел на 10 лет. На сегодняшний день в сегодняшней России, в отличие от Литвы, от других европейских стран, Соединенных Штатов, фактор мужества – это просто необходимое условие для того, чтобы заниматься оппозиционной политикой. Я был уверен, что Навальный вернется, потому что знал, что он нормальный человек, знал, что политик может быть политиком только в России, а не за границей. И это нормальный поступок нормального оппозиционного политика, увлажающего себя и придерживающегося своих убеждений, следующего своей совести. Иначе поступать было невозможно, если он хотел оставаться оппозиционным политиком и сохранить поддержку своих сторонников.

Елена Рыковцева: Перед тем как обратиться к Расе с просьбой спрогнозировать решения Европарламента, посмотрите сюжет ровно на тему того, как реагировал Запад на политические аресты в Российской Федерации и как он сейчас реагирует.

Хроника громких российских арестов

Елена Рыковцева: Конечно, это удивительная формулировка. Отвлечь чье внимание от кризиса, в котором оказалась либеральная модель? Я вообще не могу представить себе людей, которые озабочены кризисом либеральной модели, сколько их, кто эти люди. Раса, что вы думаете о планах Европарламента, что еще можно предложить в качестве наказания России за этот незаконный с точки зрения Европарламента арест? Потому что просто призвать освободить, вы же знаете, что они не послушаются.

Раса Юкнявичене: Европейский союз, Европейский парламент в том числе будет делать то, что в их компетенции, что можем сделать. Конечно, все нормальные парламенты говорят, они делают резолюции, делают решения в той компетенции, которая у них есть. Я, как никогда, вижу большую озабоченность, такого не было, чтобы самые главные фракции, политические группы сразу, без дискуссий больших согласились на дебаты завтра. Ситуация понемножку меняется. Конечно, реальная ситуация такова, что наверняка Путин и Кремль сознательно идут против Запада, это уже не впервые. Я не уверена, что перед выборами в Думу российскую им не захочется как раз на этом строить свои выборы. Потому что они хотят, чтобы они стояли перед каким-то злом, как сказал министр иностранных дел, какие-то либералы плохие и так далее. Конечно, не знаю, насколько они боятся этого. Но что мы видим, как изменяется ситуация по сравнению с тем временем, когда Ходорковского они осудили, когда другие были ситуации, о которых вы говорили, я думаю, что ситуация меняется. Люди на Западе, и мы, которые живем ближе к России, как я из Литвы, кстати, Зингерис мой коллега, мы вместе за независимость голосовали, мы видим, что ситуация уже другая, и Путин другой. Как бы он ни старался выглядеть таким сильным, ему никто не может сказать, отпустить Навального или не отпустить, но он слабеет. Даже в Молдове он проиграл выборы, он Додона открыто поддерживал. Он уже потерял большинство украинцев, их поддержку. Сейчас он уже становится токсичным, все больше и больше белорусов это понимают. Я думаю, что он боится, он сильно боится в своем бункере того, что происходит вокруг России. И в Европейском союзе, в Европарламенте мы об этом говорим. Мы видим, что в Восточном соседстве Европейского союза как раз начинаются интересные новые явления, когда люди уже отказываются от этих режимов, которые поддерживают Кремль. Откажутся и россияне от этого, я уверена, что начинается процесс. Как все это будет, не знаю. Как все закончится с заключением Навального, у меня тоже очень большая озабоченность, что человек вернулся к большим испытаниям. Но все-таки я полагаюсь на российский народ, я думаю, что молодое поколение, и интернет, и альтернативные информационные службы, они помогут людям очнуться. Наши соседи, русские люди могут жить в демократии тоже, как и мы живем. Неужели русские хуже других? Нет, и образованные, и очень много хороших людей, просто у них сейчас в головах эта пропаганда бешеная, которая тоже влияет, но это до поры, до времени. Так что мы сейчас с оптимизмом, его больше, не скажу, что уже все закончено, нет, это только начало, но я думаю, что в столицах Европейского союза все больше и больше осознают. Самое главное, сейчас уже все видят альтернативного лидера в России.

Елена Рыковцева: Вы бы лично голосовали за какие меры воздействия? Казалось бы, все уже применено.

Раса Юкнявичене: Есть еще экономические санкции, финансовые. Есть отключение России от всяких финансовых структур. Но я не думаю, что пока это будет. У меня болезненный вопрос, я думаю, что давно уже надо было сделать – это "Северный поток-2". Я думаю, парламентарии будут говорить про это на завтрашнем заседании тоже. Когда первая резолюция была принята в сентябре месяце прошлого года про отравление Навального, очень многие говорили про "Северный поток-2", но пока что ничего не случилось. Я думаю, что это немножко и позор политиков Европейского союза, что как раз мы будем платить, те государства, которые строят этот "поток", будут платить деньги государству, чтобы это государство Россия платило за "Новичок" тем спецслужбам, которые отравляют людей, отправляет их в тюрьму.

Елена Рыковцева: Кирилл, что вы скажете об этих двух способах наказания или приведения в чувства Кремля – это реакция собственных людей, которые откажутся от такого режима, и реакция Запада, который может ударить? "Северный поток-2" – это очень болезненная вещь. Может ли она оказаться действенной?

Кирилл Мартынов: Я вчера слушал такие рассуждения от одного российского эксперта, который не понимал, почему Навальный не подождал, когда Байден вступит в свою должность, после этого, отправившись на чаепитие в Белый дом, на белом коне въехать в Россию. Мне кажется, в какой-то мере эти рассуждения вполне прагматические. Но мне кажется, что Навальный рассматривает Европу и Запад как своих союзников, как партнеров, хочет выстраивать с ними нормальные отношения, совершенно не такие, как у нынешних российских властей. Но единственным источником легитимности для Навального и его сторонников и вообще для всех демократических сил на самом деле в России являются исключительно настроения, мнения, действия в конечном итоге российских граждан, российских избирателей. Единственное место, где Навальный может получить действенную поддержку – это Москва, Российская Федерация, российские регионы, по-другому никак в принципе быть не может. Что мы понимаем под наказанием? Если мы понимаем, что, условно говоря, у Ротенбергов будет не 10 триллионов, а 9 после потери какого-нибудь бизнес-проекта в Европе – это достаточно серьезное наказание. Но если ты потерял власть и сел в тюрьму после антикоррупционного расследования по приговору независимого суда – это другой формат наказания. Например, Янукович более-менее наказан, он не сел в тюрьму, но он позорный изгнанник, человек, которого ненавидит большинство его бывших сограждан. Поэтому наказание – это путь России к демократии в первую очередь. Очень на самом деле вдохновляет, я думаю, в России всех, что за пределами Российской Федерации мир не заканчивается, там люди живут по другим правилам, там другие проблемы, многие из этих людей переживают за своего крупнейшего восточного соседа, одного из крупнейших торговых партнеров Евросоюза. Очень приятно поговорить с депутатами Европарламента о том, какие у них настроения, какие проблемы, как-то подышать другим воздухом, не отравленным "Новичком", – это все очень сильно вдохновляет, морально российской оппозиции помогает. Но, мне кажется, путь санкций – это путь давления, но не путь наказания.

Елена Рыковцева: Но не путь решения проблемы. Прежде, чем показать наш опрос сегодняшний, объясню, с чем он связан. Когда Алексей Навальный летел из Германии в Россию, некоторые наблюдатели обозначили это как историческое событие. Потом, когда все это случилось, его задержание, мы увидели несколько постов влиятельных лидеров либерального общественного мнения, которые говорили о том, что теперь он выйдет президентом из этой истории. Поскольку люди это авторитетные, уважаемые, которые всерьез думают, что теперь у него реальные шансы на президентство, мы и спрашивали сегодня прохожих, действительно ли повысила эта история его шансы.

Увеличились ли шансы Алексея Навального на президентство?

Елена Рыковцева: Борис, что вы думаете о таком подходе экспертном, что эта история ужасная, драматическая, жестокая человека вознесла еще выше, чем он был, в глазах тех, кто его поддерживает, и может быть в глазах тех, кто не поддерживал до этого и не думал о нем? Вы заговорили о выборах, честные выборы пока невозможны, но у людей крепнет ощущение, что может быть.

Борис Вишневский: Во-первых, пока невозможны. Во-вторых, даже на выборах в нынешних условиях можно выигрывать и побеждать. Чего далеко ходить, только осенью прошлого года в Томске, в Пскове, в Костроме, в Калуге мои коллеги из "Яблока" демонстрировали, что можно выигрывать даже в этих условиях. В Томске вместе с нашими депутатами выбрано два депутата от штаба Навального. Значит можно побеждать даже в тех людоедских условиях, которые есть сегодня. Можно это делать и на предстоящих выборах в Государственную Думу осенью, и на выборах в региональные парламенты. Я хочу напомнить, что у нас осенью будут выборы и в Законодательное собрание Петербурга, где я депутат, и в Законодательное собрание Карелии, и в Псковское Областное собрание. Значит надо бороться за победу. От того, удастся ли добиться значительного успеха на этих выборах региональных и федеральных, дальше будет зависеть изменение правил игры на президентских выборах. Только на выборах можно выяснить истинный уровень поддержки того или иного политика. То, что сегодняшнее политическое преследование Навального увеличило его поддержку – это безусловно. Потому что когда с человеком очевидно пытаются расправиться неправовыми методами, когда это делают люди, которые боятся честной политической конкуренции, то, конечно же, его поддержка возрастает. До какого уровня – не знаю. Это могут определить только выборы, на которые, как и другие, должен быть допущен. Другое дело, что давайте не заниматься тем, что называется недооценкой противника, как в спорте это очень плохо кончается, так и в политике это очень плохо кончается. Я видел за последние дни немало бравурных комментариев, самые приличные из них звучали примерно так, что Путин наделал в штаны у себя в бункере. Я не сижу в этом бункере под столом, как профессор Соловей, не знаю, что там произошло с Путиным и его штанами, но я точно совершенно знаю, что противостоит еще отнюдь не серьезно ослабевшая, вполне себе сильная, мощная, жестокая и циничная система, она пока еще гораздо сильнее, чем был Советский Союз конца 80-х годов. До победы еще достаточно далеко, надо пройти еще очень непростой дорогой. И не стоит думать, что сейчас наступило историческое событие, переломный момент, первый шаг – инаугурация нового президента. Я бы призвал все-таки не употреблять такие термины, не говорить об историческом событии. Мне кажется, что неумеренное восхваление, неумеренная апологетика самому Алексею Навальному сейчас оказывает не лучшую услугу, как и любому политику, вообще любому человеку, это ведет, к сожалению, к искажению представления о себе и об окружающей действительности. Без сомнения, я желаю ему свободы, я желаю ему участвовать в честных выборах и добиться той поддержки, которую он заслуживает. Я призываю помнить о других политических заключенных, которые сидят уже, многие сидят на десятки лет, как по сфальсифицированным делам "Сети" или "Нового величия", или как ингушские активисты преследуются, или как крымские татары, или как Юрий Дмитриев. Это ведь все есть в нашей стране, надо не забывать о них тоже. Я считаю, что, безусловно, то, что сейчас происходит, абсолютный беспредел. Мои коллеги из "Яблока" абсолютно этим возмущены, этим преследованием Навального, как и преследованием других политзаключенных. Я считаю, что настроение общества будет меняться, безусловно, в результате таких действий власти и меняться в сторону отторжения той лживой, циничной, жестокой, людоедской полицейской власти, которая у нас в стране есть, и которая, безусловно, должна смениться на выборах и мирным путем.

Елена Рыковцева: Это действительно серьезный вопрос. Люди, которые все это устроили, всю эту схему придумали, этого человека, который вернулся, будучи отравленным, еле-еле выкарабкавшийся, делают абсолютно героем. Они действительно делают все это, понимая, насколько вырастет его авторитет, его рейтинг ровно потому, что они не дадут никаких честных выборов, никакого честного соревнования этого нового героя со старым героем.

Кирилл Мартынов: Мне кажется, российские власти заложники той ситуации, которую они себе создали в прошлом году. Если действительно была группа химиков-отравителей из ФСБ, если действительно все российское государство теперь полгода занимается тем, что их прикрывает, мы еще, кажется, услышим про их новые похождения в следующих расследованиях того же ФБК, то это означает, что те решения, которые были приняты раньше, они теперь определяют горизонт возможностей для тех людей, которые в России принимают политические решения. Этот горизонт возможностей достаточно узкий, он гораздо меньше, чем горизонт действий Алексея Навального, по крайней мере, вплоть до вчерашнего дня, когда он мог быть свободным человеком в эмиграции, в изгнании или мог в России сесть в тюрьму – это был полностью его выбор. Я не знаю, происходят ли сейчас какие-то исторические события, но я уверен, что происходит политизация российского общества. Потому что сейчас невозможно остаться в стороне, нужно выбирать – ты за отравителей, за преступников или ты за права российских граждан и за Алексея Навального.