Охота на Трампа

• Дональд Трамп уходит из Белого дома, но борьба вокруг него продолжается. После попытки захвата Капитолия он сам и его сторонники оказались под прицелом "культуры отмены".
• Смысл "культуры отмены" – в бойкоте известных персон и брендов. За последний год "отменялись" актеры, политики, режиссеры, музыканты и даже некоторые слова.
• "Культура отмены" может полноценно существовать только в обществе, которое более сильно, чем государство, и заполняет собой ниши, в России занятые государством.

Сергей Медведев: Сегодня в Вашингтоне проходит церемония инаугурации нового президента США, которую впервые за полтора столетия не посетит действующий президент страны. Трамп уходит из Белого дома, но его фигура по-прежнему вызывает множество споров и противоречий, в частности, и то, как в последние недели он, его семья и сторонники подверглись тотальному бану в соцсетях, в мире бизнеса, его банковские счета были закрыты. Это стало классическим примером так называемой "культуры отмены" (сancel сulture). Эрик Трамп, сын, написал об этом. И это произошло не по решению суда, а просто по решению общественного мнения. Что же такое "культура отмены"? Новая этика или старая "охота на ведьм"? И почему всего этого так боятся в России?

Корреспондент: Дональда Трампа на инаугурации не будет: он подвергнут остракизму после штурма Капитолия. Вину 45-го президента США пока определил не суд, а общественное мнение, он стал жертвой "культуры отмены".

^{Видеоверсия программы}

Смысл "культуры отмены" состоит в бойкоте известных персон, брендов или даже целых интернет-площадок. За последний год "отменялись" актеры, политики, режиссеры, музыканты и даже некоторые слова. Бойкот. В основном этот инструмент влияния работает через интернет и постепенно приводит к общественному резонансу, после чего объект лишается своего социального статуса. "Отмена" привлекла на свою сторону множество последователей. Одним из первых прецедентов стал скандал с Харви Вайнштейном. Этот феномен затрагивал множество знаменитостей: среди них – Билл Гейтс, Джоан Роулинг, Канье Уэст, Криштиану Роналду и Дональд Трамп.

То, что происходит в отношении Трампа, – это классический пример "культуры отмены". Ей подвергся не только сам президент, но и его сторонники, коллеги и близкие. Те, кто еще вчера пожимал ему руку, судорожно писали извинения и моментально забывали о таком знакомстве, чтобы потом и самим не стать "отмененными". Соцсети блокируют и самого президента, и его сторонников, банки закрывают счета, разрываются бизнес-контракты, отменяются даже турниры на его полях для гольфа.

В прошлом году Harpers Magazine опубликовал открытое письмо, в котором против "удушающей атмосферы нетерпимости" выступили знаменитые ученые, писатели, философы и лингвисты, среди них политик и шахматист Гарри Каспаров, политолог Фрэнсис Фукуяма, писательница Джоан Роулинг и другие. "Мы привыкли обвинять во всем радикалов, но в нашей собственной культуре все шире распространяется цензура, нетерпимость к другим взглядам и мода на остракизм", – говорится в письме.

"Культура отмены" начиналась как благие намерения, стремление пресечь распространение ненависти, но сегодня многие уверены, что пресечь ненависть методом цензуры не получится без лишних жертв: под удар попадают не только те, кто действительно этого заслуживает, но и те, кто пытается добраться до сути, выстроить связи с другими людьми, строить карьеру. Людям приходится очень внимательно следить за тем, что они выносят в публичное поле. Даже мимолетное высказывание, один твит, фотография в Instagram могут очень сильно повлиять на карьеру и лишить прежних привилегий.

Сергей Медведев: У нас в гостях Михаил Пожарский, публицист, блогер, автор ютьюб-канала Whalesplaining.

Россию сотрясает то, что происходит с Навальным, с его заключением, а мы уже больше года обсуждаем Америку – почему? Кончится ли с нынешней инаугурацией вот эта замена российской политики американской?

Михаил Пожарский: Я думаю, мы вполне можем совмещать обсуждение американской и российской политики. Все-таки хорошо, что мы как страна, как народ являемся частью некоего общего цивилизационного культурного поля. И, соответственно, те процессы, происходящие в США, волнуют нас, потому что очень многие вещи, которые начинаются в США, постепенно распространяются оттуда по всему миру и, соответственно, через какое-то время в том или ином виде будут и у нас.

Сергей Медведев: В том числе и эта "культура отмены"?

Михаил Пожарский: Разумеется, и она уже местами присутствует. Мы видим, как в российском Twitter пытаются копировать все те движения, которые выработали у себя американские политактивисты, и имплементировать абсолютно те же самые практики.

Сергей Медведев: К нам присоединяется Иван Курилла, доктор исторических наук, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге. Иван, как вы считаете, инаугурации пройдет спокойно в условиях такого полувоенного положения?

Иван Курилла: То, что мы видим, – это знаменитый "театр безопасности": преувеличенные меры, которые должны дать сигнал любым возможным нарушителям спокойствия. После штурма Капитолия в Вашингтоне перестраховались. Я думаю, все пройдет спокойно. В столице могут быть какие-то уличные выступления, а где-нибудь в Техасе – я не уверен, что они будут, но, в общем, это не станет помехой для инаугурации.

Сергей Медведев: Что будет с этой большой, рассеянной по американскому обществу прослойкой людей, голосовавших за Трампа, и сейчас, видимо, тоже чувствующих себя уязвленными в связи с тем остракизмом, с той беспрецедентной кампанией травли, которой он был подвергнут в последние пару недель? Найдет ли это какое-то политическое выражение?

Иван Курилла: Я думаю, сейчас это самая большая проблема для американского политического истеблишмента, для американского общества в целом. С одной стороны, это люди, которые дали новый ресурс Республиканской партии, и республиканцам не так просто будет отказаться от их поддержки. С другой стороны, это люди, которые выходили на улицу явно с очень нелиберальными (по меньшей мере) лозунгами во время демонстраций в поддержку Трампа. И мы уже видим, что некоторая часть Демократической партии хотела бы снова маргинализировать их, подвергнуть остракизму, вывести за пределы политического пространства. Буквально вчера все обсуждали выложенный в твиттер Хиллари Клинтон диалог с Нэнси Пелоси, где они говорили о том, что, по всей видимости, за штурмом Капитолия чуть ли не стоят русские, здесь опять русский след. Это очень интересная идея – связать всех трампистов с Россией и, таким образом, объявить их не американскими. Это тоже такой способ остракизма, вытеснения за рамки позволенного внутри собственного политического поля. Говорят даже о возможном расколе Республиканской партии, если республиканцы попытаются их вытеснить. Сейчас это проблема, но как ее будут решать, пока непонятно.

Сергей Медведев: Михаил, как понимать то, что происходило с Трампом в последние недели? Это "охота на ведьм"? Некий демократический маккартизм?

Михаил Пожарский

Михаил Пожарский: Мне кажется, его бан в Twitter объясняется очень просто и без всякой отмены. Просто проблема в том, как изначально начали описывать все эти беспорядки, произошедшие в Капитолии. Там звучало такое определение, как "домашний терроризм". И это очень неприятная штука, упирающаяся еще в Patriotic Act, который там принимали еще при Буше. Это очень серьезное обвинение. И можно вспомнить, что несколько лет тому назад, в 2015-2016 годах, представители одного запрещенного в России государства полюбили Twitter в качестве средства пропаганды: они там публиковали ролики, разгоняли всяческие хештеги и так далее. В связи с этим у Twitter были большие проблемы с американским правительством. ФБР буквально обвиняло их в том, что они способствуют терроризму, потому что поначалу они все это очень плохо модерировали. Были судебные иски от родственников жертв, погибших на Ближнем Востоке, они обвиняли Twitter в том, что террористы организовывали все это через его аккаунты. Тогда Twitter сумел "отмазаться" в суде, но осадочек остался. Думаю, Джеку Дорси сегодня меньше всего хочется, чтобы его компанию привязали к очередному делу по терроризму.

Сергей Медведев: И он добровольно пошел на потерю десяти процентов капитализации Twitter после бана.

Иван, как вы прокомментируете то, что происходило с Трампом и трампистами в последнюю неделю, вплоть до самоубийства одного из его сторонников и подтвержденных случаев увольнения людей за связь с ним. По соцсетям гуляет шутка: НАСА приняло решение не возвращать с МКС астронавта, голосовавшего за Трампа. Насколько вообще характерна для Америки такая кампания? Наблюдая за происходящим, я невольно проводил параллели с советскими кампаниями травли 1940-50-х годов.

Иван Курилла: Объяснения лежат в особенностях американского общества, в его отношениях с государством. То, что в России обычно делало государство, в США традиционно делало общество, то самое сильное гражданское общество, которому мы иногда завидуем, потому что оно защищает людей от произвола государства. Но само это общество периодически допускает произвол по отношению к отдельным людям. И разного рода подобные кампании в США в прошлом были. И маккартизм был лишь частично государственным, в значительной степени это было общественное движение. Аболиционистам в свое время не давали возможности говорить: Первая поправка существовала, но Конгресс принял "правило кляпа" – не рассматривать поправки аболиционистов. А общественное мнение считало их опасными радикалами и отказывалось слушать. В Америке такое периодически случается, и это обратная сторона сильного гражданского общества.

Сергей Медведев: Или это какая-то накопленная фрустрация? Ведь это самое общество по большому счету было бессильно против невероятной активной атаки Трампа на основные институты американского общества. И вот после 6-го числа шлюзы были открыты, и люди, терпевшие четыре года, решили в оставшиеся две недели вдогонку сказать и сделать все, что они не могли делать все это время.

Иван Курилла: Это особенность состояния американского общества в последние годы – большой раскол. Четыре года назад, после избрания Трампа, он стал открытым и очевидным. И мы тогда увидели, как масштабы уличной политики в США вдруг выросли в разы. На улицу выходили и протестующие против Трампа, и защищавшие Трампа, случались столкновения, трагические истории, как в Шарлотсвилле в 2017 году, когда крайне правый молодой человек на автомобиле врезался в толпу демонстрантов. Ситуация последних четырех лет очень сильно накалила отношения между разными частями американского общества. Собственно, и штурм Капитолия, а потом реакция на него со стороны продемократической части общества – это, конечно, показатель. И я подозреваю, что на этом не закончится, несмотря на то, что Трамп сегодня уходит.

Сергей Медведев: Это, видимо, продолжение той латентной, а иногда и открытой гражданской войны, которая шла все эти годы в американском обществе.

Михаил, как вы считаете, то, что Америку "колбасило" все эти годы президентства Трампа, раскол усиливался, это признак американской демократии? Скажем, если бы нашу передачу смотрели в Кремле, там бы сказали: "Что, вы хотите, как в Америке? Посмотрите на пожарища, на эксцессы, связанные с BLM! Посмотрите на разгром Капитолия! Вот вам плоды вашей хваленой американской демократии".

Михаил Пожарский: Так и в советское время у нас очень много говорили: посмотрите на Запад, там сплошные конфликты, демонстрации и забастовки! А потом кое-какое государство развалилось, и вовсе не западное. Конфликт, который происходит публично и публично же разрешается, это, конечно же, элемент демократии, и именно он дает системе устойчивость. Ведь если эти конфликты не происходят и не разрешаются публично, то они где-то накапливаются, а потом – раз! – и все разваливается. Поэтому я не думаю, что сейчас можно хоронить Америку.

Что касается поляризации, я буквально на днях читал книгу, где, в частности, описывался Конгресс начала 90-х. И поляризация там была такая, что республиканцы и демократы даже в столовой обедали за разными столами. Я подозреваю, что та поляризация, которая есть сегодня в США, не так уж и велика, и бывали времена, где она тоже была высокой. То, что происходит сегодня, они как-нибудь переживут.

Сергей Медведев: Один из страхов российского общества – это страх "культуры отмены", а другой – то, что проявляется в дискуссиях последних полутора-трех лет: страх левизны, "вот идет левая диктатура". Если реконструировать мышление российского обывателя, то "леваки затравили Трампа, украли у него победу, и вот сейчас пришли левые". Иван, насколько справедливы эти страхи в отношении Байдена? Насколько от демократов можно ждать левой политики? Или это такие пропагандистские стикеры?

Иван Курилла: Фигура Байдена – как раз самая не левая их того, что можно было в этой ситуации ожидать от демократов. Это не бедный Сандерс и не новое поколение, Окасио-Кортес или кто-то, кто наступает на пятки левым. Байден в этом смысле – вполне традиционная компромиссная демократическая и центристская фигура. И те сигналы, которые он пока посылает, гораздо более умеренны, чем то, что говорят, например, демократы в Конгрессе. Байден или его ближайшие советники, очевидно, понимают, что он столкнется с расколотой Америкой. И, наверное, лучшее, что он может сделать, это не начинать "охоту на ведьм", то есть на трампистов, а попытаться залечить раны, построить какие-то мосты. В этом смысле Америку сейчас скорее не захлестнут леваки, а может быть, будет предпринята попытка сдвинуться к центру. Это было бы самым разумным.

По поводу российских страхов левой повестки дня я не соглашусь. В самом начале разговоре прозвучало мнение, что в Россию придет все то же в таком же качестве. Да, в Россию уже идет и "культура отмены", и среди некоторых активистов она уже популярна, но ведь я не зря говорил о том, что в США она выросла из столетий некоторого развития общества. Подобного уровня "культуры отмены" Россия может достигнуть примерно тогда же, когда в стране установится демократия американского образца. Это взаимосвязанные вещи. У нас нет такого сильного общества, которое могло бы что-то навязать или подвергнуть человека остракизму с такой же силой, как американское общество.

Сергей Медведев: Откуда же берется этот страх левизны?

Михаил Пожарский: Советских людей отличает определенная травма: им везде мерещится некое комсомольское собрание. Но отмена и комсомольское собрание – это принципиально разные вещи, ведь все-таки эти собрания в СССР однозначно спускались сверху, и все участники этих процессов, включая самих обвинителей, понимали, что они участвуют в некоем спектакле.

Сергей Медведев: Но они все-таки достаточно искренне участвовали. Это была такая пусть перверсивная, но форма гражданского общества: люди выходили вперед, рвали рубаху на груди. Это была какая-то форма гражданского участия под патронатом государства, но сигналы могли приходить снизу.

Михаил Пожарский: При этом все очень явно видели границу: есть некая кухня, где ты можешь быть настоящим, а есть официальное пространство, где нужно играть некую роль. В случае же с отменой это не спускается сверху, а именно вырастает из общества. Я не согласен с тем, что здесь какое-то столетнее наследие гражданской культуры. Я думаю, что проблема отмены – это во многом проблема современных технологий. Ведь раньше, если человека подвергали остракизму, очень редко случалось так, что это происходило всюду. Обычно если человека осудили где-то в профессиональной группе, то его при этом не осудили в семейной группе, в каком-то его кружке по интересам. И таким образом, за счет этой разнородности социальных групп была страховка от несправедливого остракизма. А сегодня социальные сети сделали мир настолько тесным, а границы между социальными группами настолько тонкие и бумажные, что при желании человека можно подвергнуть остракизму полностью. И вот именно это является проблемой: у нас нет механизма, который не хранил бы все яйца в одной корзине и страховал людей от такого вот несправедливого, необоснованного осуждения.

Сергей Медведев: С другой стороны, соцсети предоставляют и жертве остракизма возможность сказать: "Смотрите, у меня травма. Происходит виктимизация с моей стороны, стигматизация меня". Тот же Вайнштейн, казалось бы, – классический пример остракизма. Сколько он нашел сторонников патриархата по всему миру! Да, это не повлияло на вердикт американского суда, но, тем не менее, человек может распространить эту свою стигматизацию по соцсетям и найти себе единомышленников.

Михаил Пожарский: Да, соцсети подразумевают и возможность оправдаться. Но я не думаю, что Вайнштейн – это пример чистого canceling, ведь его "закэнселило" не общество, а суд. Сanceling – это то, что пытались делать с Джоан Роулинг, Джонни Деппом и многими другими. И мы видим: когда у человека есть запас прочности – денег, публичности, известности – он может пережить это и успешно сопротивляться. Но когда эта система обрушивается на людей, у которых этого запаса прочности нет, на обычных пользователей Twitter, она может их раздавить и размазать. Был случай, когда женщина по имени Джастин Сакко не слишком удачно пошутила в Африке про СПИД и черных. И пока она летела в ЮАР, ее твит (у нее было несколько десятков подписчиков – совершенно жалкая цифра) успел разлететься просто на сотни тысяч реплаев. Она буквально вышла из самолета знаменитой. Ее закэнселили, выгнали с работы, у нее началась клиническая депрессия. Да, canceling не убивает Джонни Деппа, но хомячка он разрывает на куски.

Сергей Медведев: Политолог Мария Снеговая, сейчас живущая в США, прислала твит Майкла Помпео о том, что культура woke, культура пробудившихся людей является не американской. Вот этот новый моральный дискурс нарастает с двух сторон: с одной стороны – трамповская Америка, а с другой – левая морализация, связанная с BLM, постколониальностью, толерантностью. Это действительно что-то не американское или, наоборот, проявление американских ценностей?

Иван Курилла: Америка всегда была морализаторской. Мы видим разницу лишь в объемах этого морализаторства, а использование слова "не американский" – это как раз очень по-американски. Это было, начиная с XVIII века – политики обвиняли друг друга в том, что они не американцы (попытка вытеснить противника из круга допустимого). Это как раз форма остракизма. А слово "остракизм", кстати, пришло из Древней Греции, где означало решение изгнать человека из полиса. Без всяких социальных сетей человек лишался всего – дома и места жизни, а не только изгонялся из политической общины. И происходящее сейчас: противники обвиняют друг друга в том, что они не американцы, и Трампа в этом обвиняли, Помпео обвинял BLM и демократических противников президента Трампа, – это все продолжение все той же попытки вытеснить человека за рамки своего круга.

Иван Курилла

В каком-то смысле можно связать происходящее в Америке с тем, что происходило, когда закончилась холодная война. Пока существовал большой конкурент и можно было описать политическим языком противостояние большому идеологическому противнику и свои проблемы, подобного раскола в американском обществе не было. А когда внешний, принципиальный, экзистенциальный враг исчез, то исчезла и основа для политического и идеологического оформления внутренних расколов. И вот прибегают к морали, к морализаторству, потому что политически слово "социализм" перестало было ругательным. Мы знаем, что бедный Сандерс его использует. Это все дальние последствия окончания холодной войны. Политические расколы уже не раскалывает общество, значит, прибегают к моральным для того, чтобы как-то оформить эти расколы.

Сергей Медведев: Может быть, морализация вообще свойственна всей политике XXI века? Мораль была канализирована, введена в рамки противостояния социализма и капитализма во время холодной войны, а посмотреть сейчас на западноевропейские и восточноевропейские общества: проблема миграции, проблема ценностей, проблема церкви, я уж не говорю о путинской России... В итоге морализация становится фактически платформой, на которой осуществляется политика. В России мы наблюдаем подобную морализацию политической дискуссии?

Михаил Пожарский: Я не очень понимаю, что в данном случае значит "морализация". На примере американской политики я вижу, что люди обмениваются обвинениями не в жанре морали, а скорее в жанре разжигания определенной моральной паники. Одна сторона обвиняет другую в том, что они являются русскими шпионами, другая сторона – в том, что те – китайские шпионы, и все в таком духе. В России мы, конечно, видим ту же игру с моральной паникой в абсолютно явном виде. Российская власть обвиняет оппозицию в любых страшных грехах, как минимум это "иностранные агенты", "шпионы" и прочее. Оппозиция тоже часто отвечает в том же масштабном стиле.

Сергей Медведев: О "культуре отмены" и ее влиянии на современное общество рассуждает Айтен Якубова, активистка "СоцФем Альтернативы".

Айтен Якубова: Я считаю, что это некий инструмент социальной справедливости, единственный способ, которым мы можем влиять на знаменитостей. Если какая-то известная личность говорит что-то, что я считаю неприемлемым, единственное, как я могу на это повлиять, – это перестать слушать ее, покупать ее услуги. Я против того, чтобы любой человек подвергался травле, если не доказана его вина. Но если посмотреть на людей, которые подвергались этой самой "отмене", я не скажу, что они особо сильно что-то потеряли. Тот же Канье Уэст продолжает выпускать альбомы, у него все нормально. И у всех остальных тоже. Граница там, где власть и деньги. Если мы говорим, что высказывание какого-то политика – это плохо и надо отказаться от него, нам отвечают: а как же свобода слова? А если Юлия Цветкова рисует женские тела, то ее хотят посадить в тюрьму, и про цензуру никто не вспоминает. В нашем капиталистическом патриархальном обществе цензура работает на тех, у кого власть.

Сергей Медведев: По-моему, есть три темы, с которыми большая часть российского населения не готова смириться, и которые так важны для американцев: феминизм, раса и экология. Вот эти три кита новой этики почему-то очень сильно волнуют российское общество.

Иван Курилла: У меня такое впечатление, что общество волнуют не столько эти проблемы, сколько опасения, что "культура отмены" или культура остракизма в разных формах – это еще один способ запретов. Российское общество переживает очередную волну государственных запретов, остается все меньше пространств свободы. И вот эту новую волну, приходящую с Запада, многие в российском обществе видят не как альтернативу государственным запретам, а как некое дополнение к ним: нам запрещает и государство, и еще западное общественное мнение. Россияне, как мы знаем, спорят с тем, что расизм каким-то образом имеет отношение к России, не видя каких-то очевидных проблем.

Сергей Медведев: Люди проецируют свои страхи и, будучи неспособными возвысить голос против российской государственной цензуры, против того, что могут вырубить соцсети, начинают возмущаться тем, что Трампа выкинули из соцсетей. Здесь есть некая логика компенсации, психологического замещения.

Депутат Слуцкий продолжает свою деятельность на посту и во всех прочих своих ипостасях. Почему в России так боятся "феминистского парткома"?

Михаил Пожарский: История со Слуцким показывает, как работает canceling. На людей, наделенных неким ресурсом (власть, деньги), это не действует. Они вполне могут это пережить и сверху поплевывать. А действует это на тех, до кого проще дотянуться. Летом в российской оппозиционной журналистской среде была история #MeToo. И там я заметил такую закономерность: от людей, которые начинали отвечать на обвинения агрессией, говорить: "вы все врете, идите на фиг", – в итоге отстали. А тех, кто начинал прогибаться, извиняться, хотя бы частично признавать свою вину, доедали. И здесь мы видим такой феномен – бей своих, чтобы чужие боялись, и "отмену" не тех, кого действительно стоило бы "отменить", как Слуцкого, а тех, до кого проще дотянуться. Возможно, это тоже какая-то компенсация: мы как общество ощущаем свое бессилие, не можем ничего сделать со Слуцким, но можем загнобить какого-нибудь журналиста, тем самым удовлетворив свою тягу к активизму и к справедливости.

Сергей Медведев: Да, это про власть, но в то же время власть инстинктивно боится этого. Одни из первых "иноагентов", которые были объявлены, так или иначе связаны с феминистским активизмом, с ЛГБТ. И если посмотреть список организаций, которые объявлены "иноагенатами" уже несколько лет, то это телесные проявления – и ЛГБТ, и помощь больным. Государство даже не столько боится политического активизма, сколько биополитического.

Иван Курилла: Да, наверное. Но эта культура приходит, прежде всего, в интеллигентские слои, более-менее связанные с мировой повесткой дня, слои более прогрессивных городских молодых людей, и она совершенно не проходит за рамки государства. Мы знаем или догадываемся про ужасы, которые творятся в тюрьмах, в полицейских участках, внутри армейских структур и всюду, где существует государство, и туда-то ничто подобное не дотягивается. Зато это позволяет всяким государственным пропагандистам постоянно показывать пальцем: смотрите, что творится среди ваших оппозиционных прозападных кругов! При этом внутри государства творится многое в десятки раз более тяжелое, но туда это просто не проникает. Там продолжают существовать ужасные практики разного рода телесного насилия. Это тоже большая проблема: у нас в стране есть два общества – есть общество, которое перенимает какие-то лучшие или не лучшие практики, и есть общество, которое вообще непроницаемо для них, закрытое государственным колпаком.

Сергей Медведев: Да, верхняя часть элиты, которая связана и с силовым аппаратом, и с патриархатной культурой, отделена от всех этих новых движений, которые мы улавливаем из Америки.

Михаил Пожарский: Но для российского государства все это очень выгодная повестка, потому что у нынешней власти практически не осталось каких-либо способов себя легитимизировать. Всем понятно, что мы их не выбирали, что там ужасное воровство, коррупция и прочее. По сути, единственное оправдание, которое у них остается, – это та повестка, которую они пытаются транслировать через Russia Today и так далее: что они – последний бастион традиционных ценностей, который отделяет нас и всех людей традиционных взглядов от этой ужасной волны социальной справедливости, ЛГБТ, феминисток и прочего. Именно поэтому они и подсвечивают такого рода активизм: чтобы через все эти штуки с "иноагентами" и так далее показать, что они полезны хотя бы тем, что защищают общество от этих мнимых ужасов.

Сергей Медведев: Да, это часть и внешней политики – показать, что вот, с одной стороны, гейропа, а вот в Америке наступает цветное население. "Русский человек не встанет на колено перед чернокожим" – слоган, под которым отличились и некоторые спортсмены с российским паспортом. С другой стороны, это некий домашний инструмент прессинга.

В целом "культура отмены", так или иначе, приживется в России? Или это как английский газон: сто лет мы будем подстригать, а потом, может быть, у нас в отношения между человеком и государством, обществом и государством придет новая этика и "культура отмены"? Это действительно не сообщающиеся сосуды: с одной стороны общество с нашей дискуссией, а с другой – большой непробиваемый Левиафан?

Иван Курилла: В каком-то смысле влияние уже ощущается, и мы уже перестали произносить некоторые слова, которые десять лет назад казались нам нормальными. Но американских масштабов, я думаю, в России это не достигнет. В страну приходят эти американские моды, но они никогда не охватывают все общество, не достигают той глубины, которой достигли в США. "Культура отмены" может в своей американской форме существовать только в американском обществе, то есть в таком обществе, которое сильнее государства, которое заполняет собой ниши, занятые в России государством. Например, в Америке нет государственной цензуры, но есть некое подобие цензуры или ограничения свободы слова, которое создает общество. В России с нашим суперсильным государством и очень слабым обществом эта культура даже если приживется, у нее просто не будет ресурсов для того, чтобы функционировать так же, как она функционирует в США. Когда в России будет полная демократия, вот тогда это будет нашей проблемой в той же мере, в какой она является проблемой в США.

Сергей Медведев: Действительно, проблема угрозы для российского общества вовсе не в какой-то новой "культуре отмены", не в новой этике, не в том, что надо становиться на колени перед темнокожим населением, не в "феминистском парткоме". Проблема в том гигантском Левиафане, который продавливает всю публичную сферу, всю свободу дискуссии. А как раз эти вещи – часть демократической культуры, огромного диалога между обществом и государством, который продолжается в Америке на протяжении столетий и, в том числе, привел к последним американским выборам и к сегодняшней инаугурации".