Сценарий Навального и сценарий Кремля

Это как грузовик в триллере. Не увернуться. ФСИН анонсирует реальный срок для Навального, находящегося в Германии. Гарантированно обещает задержание и арест. Он все равно прилетает, как тоже обещал. Его сажают, как, опять же, обещали. Он призывает выйти на улицы. Трудно было представить, что не призовет. Трудно представить, что власть не могла предвидеть, что он призовет. Какой план она приготовила в ответ на план Навального? Можно ли заранее спрогнозировать, как будут развиваться дальнейшие события, особенно с учетом того, что у Bloomberg появилась информация, что Навальному дадут большой реальный срок, вплоть до 10 лет по совокупности двух уголовных дел? Может ли такая информация существовать в природе? Если да, кто заинтересован в ее распространении? В обсуждении участвуют: аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников, политики Константин Янкаускас и Максим Круглов. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: С нами Андрей Колесников, Фонд Карнеги. С нами Максим Круглов, партия "Яблоко", Московская городская дума. Максим Круглов, можно сказать, герой прошлого года, потому что Максим один из тех, кто попал тогда в эту Думу, в которую не попали многие либералы и из-за чего случились протесты, о которых вы отлично помните. С нами на связи Константин Янкаускас. Константин уже побывал там, где бывали многие. Власть делает все, чтобы мы узнали о том, что произойдет завтра, это таинственное событие. Константин, с вами все в порядке, вы дома, вас отпустили?

Константин Янкаускас: Нет, я не дома. Меня дома пытались встретить сотрудники полиции, но так и не встретили. Поэтому я рассчитываю быть со своими избирателями завтра.

Елена Рыковцева: Мы не будем говорить, куда вы едете и где вы рассчитываете завтра со своими избирателями быть, тоже оставим в секрете, хотя все прекрасно обо всем знают. Потому что власть очень постаралась, чтобы все узнали обо всем. Мы об этом сюжет покажем, какой пиар устроила власть и городская, и федеральная завтрашним акциям. Есть два плана: есть план Алексея Навального, есть план Кремля. Есть ощущение, что они как-то друг за другом ходят, Навальный с властью. Посмотрим выступление Киры Ярыш, не то что выступление, ответ на вопрос корреспондента "Дождя" перед зданием полицейского участка, где шел суд над Алексеем Навальным, где уже было понятно, что его дальше сопроводят в тюрьму. Посмотрите, как она ответила на этот вопрос об их планах.

Кира Ярмыш о плане действий ФБК

Елена Рыковцева: Такой был анонс, что мы узнаем много нового. После того, что Кира проанонсировала план, мы узнали о том, что, во-первых, Алексея на 30 дней сажают, во-вторых, на следующий день мы увидели фильм о Владимире Путине. В конце своего пребывания на судебном заседании он призвал к выходу на улицы в субботу. Андрей, как бы вы определили план Алексея Навального на ближайшее время?

Андрей Колесников: Я его вижу как единственно возможный, вероятно, для него. Потому что ситуация вошла в абсолютный пик и клинч. Это уже война. Причем я не стал бы говорить, что это специальная война Путина с Навальным – это война с гражданским обществом, это гораздо шире – это война государства с собственным обществом. Навальный лишь часть этого общества, символ самый видимый и явный. Символ, который стал персонификацией сопротивления ровно потому, что государство пыталось его убить, и ровно потому, что государство не было готово к тому, что он вернется на родную землю, начнет здесь некую политическую активность. Это только начало процесса. Я думаю, если мы говорим о краткосрочном плане, вот еще одно расследование очень эффектное, вот вам попытка протеста, который, естественно, будут подавлять, просто страшно думать о том, что может произойти завтра. Но говорить нужно о плане среднесрочном на этот год, год парламентских выборов, когда Навальный своими технологиями будет портить эти выборы власти, а настроения у людей будут хуже – это создаст, конечно же, проблемы для этих выборов, где нет выбора, на самом деле. Потому что выбирают все партии старые, которые не имеют отношения к политической борьбе и представительству демократических слоев населения. Но есть же еще впереди много лет, есть еще 2024 год. Даже если Навальный будет сидеть, а план Кремля, чтобы он сидел в 2024 году и не мешал выборам. Я думаю, человек, сидящий в тюрьме, а не где-нибудь за границей, гораздо более опасен для власти одним фактом пребывания здесь на родной земле, пусть и в специфических условиях.

Елена Рыковцева: Хронология последних месяцев, когда стороны друг за другом ходят и знают отлично, какой шаг будет следующий, напомню, что в конце декабря мы узнали о том, что ФСИН объявляет Алексею Навальному предупреждение, внушение за то, что он не отмечается, как положено отмечаться, и предупреждает его, что его условный срок может быть заменен на реальный, 3,5 года. Перед этим Следственный комитет предупредил, что на Навального заведено уголовное дело, которое тоже может кончиться большим сроком. Начинается январь, Алексей Навальный объявляет, что я взял билет, я полечу. Практически на следующий день издание "Меш" публикует документ ФСИН, в котором не только это сообщение об условном сроке, а еще и объявление в розыск, которое означает, что человека задерживают в любом месте, где он обнаруживается. Ему анонсируют, что мы вас задержим. Дальше все замерли в ожидании три дня – передумает, не передумает. Он, конечно, не передумывает. У нас был такой эфир "А если Навальный не вернется?". Все гости сошлись в одном, что он не боится ареста, он не вернется – только если у него паспорт порвут физически. Он предсказуемо возвращается, его предсказуемо задерживают, он предсказуемо объявляет эти акции в свою поддержку. Власть предсказуемо сейчас говорит, что она начинает охоту за всеми, кто будет участвовать в этих акциях. Согласны, что ничего неожиданного нет в событиях последнего месяца?

Максим Круглов: Да, согласен. Мне действительно кажется, что эта аллюзия, что акторы ходят друг за другом, она правильная. Но мне бы не хотелось, чтобы они в итоге пришли друг за другом. Предсказуемость завтрашнего дня, когда, судя по всему, ожидаются очень серьезные задержания, очень серьезные репрессии, такая бойня даже, мне бы хотелось, чтобы до завтрашнего дня эта предсказуемость закончилась. Именно поэтому мы сегодня от фракции выпустили обращение начальнику московской полиции Баранову и начальнику московской Росгвардии с тем, чтобы они не допустили бойню, не в том смысле, чтобы пресекли подходы граждан Пушкинской площади, а в том смысле, чтобы вспомнили, что есть 31-я статья Конституции, вспомнили, кому они давали присягу на самом деле, и уважали право граждан на то, чтобы высказывать свои политические позиции. Судя по всему, акция планируется абсолютно мирная, абсолютно спокойная. Конституцией это прямо разрешено, она имеет прямое действие. Поэтому мы призываем вспомнить уроки лета 2019 года и не превращать московские улицы в зону боевых действий, в этом смысле цепочку предсказуемости все-таки остановить. Очень бы хотелось, чтобы завтра не было крови, задержаний, избиения в том числе детей, школьников. Я думаю, что они могут пойти на этот шаг и все-таки не реагировать так предсказуемо, как мы думаем.

Елена Рыковцева: То есть вы хотите получить от них Хабаровск?

Максим Круглов: Мы хотим, чтобы силовые структуры уважали право граждан быть услышанными или, по крайней мере, высказаться. Высказать свою позицию по поводу президента Путина, по поводу его собственности, по поводу его несменяемости, по поводу Конституции, по поводу репрессий, которые власть осуществляет с Алексеем Навальным.

Елена Рыковцева: То есть у вас есть надежда, что эта цепочка прервется завтра, мы не увидим того, к чему мы, к сожалению, морально готовы?

Максим Круглов: Когда-то давно Григорий Алексеевич сказал такую фразу: "Надежда у меня есть, а оснований для надежды у меня нет".

Елена Рыковцева: Это хорошая фраза. Константин, завтра вы на какой процент допускаете вероятность того, что в Москве случится Хабаровск, то есть выйдет большое количество людей, им дадут спокойно пройтись, высказать своем мнение, выразить поддержку Навальному, объяснить все, что они думают по поводу фильма и персонажа фильма, про дворцы Владимира Путина, и мирно разойтись?

Константин Янкаускас: Как будут действовать правоохранительные органы, будут задерживать, не будут – это, конечно, рубрика "вопросы к Валерию Соловью", то есть ему и подобным политологам лучше задавать вопросы. Что касается людей, опять-таки достаточно непредсказуемая вещь, сколько людей выйдет. Призывов было много со стороны деятелей искусства, со стороны лидеров общественного мнения, поэтому можно ожидать большого количества людей. Но в любом случае общественные настроения всегда трудно прогнозируемы. Как писал Достоевский: "Человеческая душа – это поле битвы Бога и Дьявола". Здесь все мы, я в том числе лично борюсь за то, чтобы сторона Бога, все светлое, хорошее, ради чего мы боремся, за лучшую жизнь в нашей стране, чтобы это победило, в том числе и завтра. Конечно, спрогнозировать, что будет завтра, я лично не берусь. Я надеюсь, что все будет хорошо, что Бог победит Дьявола в человеческой душе, Алексей Навальный в том числе будет на свободе.

Елена Рыковцева: Давайте посмотрим сюжет, мы собрали всю эту рекламу, которую власть сделала предстоящим акциям. Это просто удивительно, как она постаралась, чтобы побольше людей об этом узнало.

Пиар митингов в поддержку Навального от российских властей

Елена Рыковцева: Дальше вы уже читали много, это всюду пишется, что и в школах, и в вузах предупреждают "не ходите" – людей, которые, может быть, не имели понятия, куда им не ходить. И, наконец, отметился лично Сергей Собянин. Мы тут стараемся, не называем дату предстоящей акции, а он – давайте, пожалуйста.

Собянин о грядущих протестах

Елена Рыковцева: Конечно, надежда живет, заявление "Яблока" очень хорошее и правильное. Но давайте смотреть трезво на ситуацию, они же не могут себе позволить так сложить руки. Выходят толпы народа из метро и гуляют по улицам, их очень много, а мы просто на это смотрим и следим за тем, чтобы они не били витрины, не бросались камнями. Вы такое можете представить усилие, совершенно над собой вот этими "космонавтами", ОМОНом и так далее?

Андрей Колесников: Представить, конечно, не могу, потому что эта власть выбрала силовой вариант общения с гражданским обществом. Этот выбор сделан уже, он сделан не только методами непосредственно полицейской работы, но и методами внедрения нового законодательства против "иностранных агентов", ужесточение правил митингов, пикетирования и так далее. Они готовятся к белорусским событиям, они готовы вести себя как белорусские силовики. Получается, что ничего мирного не будет. Но это от власти же зависит, люди готовы выходить мирно. Вот этот абсолютно циничный призыв властей к родителям – не пускайте детей. А вы детей не трогайте, ребята, если дети вышли мирно, без оружия, согласно статье 31 Конституции, имеющей, как справедливо заметил Максим, прямое действие, не требующая никаких подзаконных актов. Они нарушают Конституцию, о чем совершенно все забыли. Не трогайте детей, вы не трогайте наших детей, они имеют право ходить там, где они ходят. Эта власть уже не повернется в другую сторону, не будет вести себя мягче. Эта война с гражданским обществом имеет еще поколенческий аспект в результате - они сражаются с детьми, они превращают эти все акции в крестовый поход против Путина, и в то же самое время они защищают себя как такую архаику. Сегодня Путин принял решение о том, что высшие чиновники могут сидеть, он снял верхние ограничения для сидения высших чиновников в своем кресле, они могут там сидеть до ста лет, до 120, сколько они проживут. Это очень симптоматичный акт еще один в ряду других симптоматичных актов, когда нельзя ничего узнать про имущество судьи, про имущество следователя и так далее, они себя обороняют. Они собираются жить вечно, пока у них это получается, как в анекдоте. Но это еще и поколенческий разрыв. Это было хорошо видно по социологическому исследованию об отношении к разным версиям отравления Навального, когда 18-24 говорили, что это политически мотивированное убийством государством, а 55+ говорили, что это фейк, это постановка Навальным собственного отравления.

Елена Рыковцева: Эта смешная детская тема по одной методичке: они прикрываются детьми, дети – живой щит, они поднимают детей. Где кто видел обращение Навального, Киры Ярмыш, Константина, Милова к детям: маленькие мои, выходите? Бред какой-то. То, что подростки могут высказываться в социальных сетях каким-то образом, я допускаю, это есть, но то, чтобы к детям апеллировали взрослые политики, этого нет в природе. Максим, вы хотели добавить по поводу приемов, которые будут применяться, как я поняла.

Максим Круглов: Мы же видели некоторые примеры, конечно, они являются исключениями, но тем не менее, иногда власти позволяли происходить несанкционированным митингом без каких-либо последствий, без задержаний, без применения силы. Это можно делать, если власти решат внутри себя, что может быть им невыгодно на этот раз, а может быть, хотя вряд ли, конечно, жалко людей, детей и так далее. Это было, когда были выборы мэра в 2013 году, когда была несанкционированная акция как раз по случаю присуждения Алексею Навальному 5 лет тюрьмы. На следующий день Генеральная прокуратура оспорила этот приговор. То же самое было тем же годом зимой тоже по этому поводу. Поэтому в принципе это не предопределенная колея, когда у власти нет выбора, есть выбор, это будет их решение, за которое они будут нести ответственность. Поэтому определенная доля вероятности, что обойдется без крови, без жертв, без избиений журналистов, женщин и прочих наших граждан.

Елена Рыковцева: Весь вопрос, какой сценарий они написали заранее. Давайте посмотрим опрос, знают ли прохожие в Москве о том, что акции некие готовятся.

Знаете ли вы о готовящихся завтра акциях?

Елена Рыковцева: Сергей Семенович все сделал, чтобы и по телевизору поговорили. Его заявление явно записано для телевизионного формата.

Максим Круглов: Мне очень понравилось, как он объяснил, почему не надо ходить – коронавирус, эпидемиологическая ситуация, поэтому не ходите в принципе. Хорошее выступление мэра, больше оснований он не видит, чтобы не ходили.

Елена Рыковцева: Дело в том, что с некоторых пор на митинги и демонстрации нельзя ходить в масках и балаклавах – это преследуется по закону. Если человек придет в маске, он будет сначала дважды наказан, за то, что пришел на митинг и за то, что в маске, а в третий раз накажут за то, что был без маски, уже по ковидным постановлениям. Мы в Твиттере задавали вопрос: пойдете ли вы на акции протеста? Да – 59%, нет, потому что опасно – 18%, нет, потому что не вижу в них смысла – 23%.

Андрей Колесников: Это показывает на самом деле, что власть запугивает людей. Она сама боится Навального, 28 раз сказала, что не боится – это вообще полный абсурд. Хотя зачем тогда убивали, раз не боитесь? Чего так встречали в аэропорту, раз не боитесь? Но и сама сеет страх среди населения. На самом деле мы абсолютизируем эти вопросы: а сколько придет, будет ли много, а если будет мало, значит это несерьезно. Как упомянутый Валерий Соловей сказал, что если бы пришло 10 тысяч во "Внуково", не арестовали бы. Арестовали бы и разогнали бы всех. Потому что Пушкинская площадь приехала бы во "Внуково", и там бы организовали месилово, абсолютно не обращая внимание на авиационную безопасность, им плевать на это все, у них единственная цель – сохранить себя во власти любой ценой. Поэтому они готовы и бить, и устрашать, все, что угодно. Те, кто идут туда, преодолевая собственный страх и опасения, они естественно понимают, что возможен прежде всего жестокий сценарий подавления.

Елена Рыковцева: Константин, мы сходимся на том, что у власти жестокий сценарий подавления, а у ФБК, у Алексея Навального на случай жестокого сценария подавления, каково продолжение того сценария, который он сейчас предлагает?

Константин Янкаускас: Мы как-то низводим нашу жизнь до шахматной партии, где определенное количество клеток, определенное количество фигур, какие-то более-менее веками проработанные линии развития игры. На самом деле наша с вами жизнь намного сложнее, интереснее и в этом, собственно, ее прелести. Поэтому все живем, а не являемся пешками, королями, ферзями и так далее, хотя некоторые, конечно, себя мнят, особенно королями и царями, как мы выяснили из последнего фильма Алексея Навального. Поэтому я думаю, что самое главное сделать один шажок дальше, чем мы обычно делаем. Нам Алексей Навальный своим возвращением, когда ему прямо угрожали тюрьмой, возвращением после отравления нам этот пример дал, что не надо бояться. Поэтому те, кто никогда не выходил на митинги, сейчас, допустим, могут переступить через себя и выйти – это прекрасно. Кто по каким-то причинам вдруг не может выйти, вы напишите, публично выразите поддержку Алексею, тем, кто планирует завтра выходить и так далее. Кто не может публично написать, есть такие категории, госслужащие, сотрудники полиции, других правоохранительных органов, я знаю, что и среди них есть сочувствующие гражданскому обществу в России, поговорите со своими близкими, знакомыми, коллегами. То есть здесь не все мы должны стать железными дровосеками, которые бесстрашно идут вперед, просто сделать маленький шажок для себя внутри, чуть-чуть дальше, чем обычно ты можешь зайти. Я прекрасно помню свои ощущения два года назад, когда мы участвовали в кампании по выборам в Московскую Городскую Думу и точно так же и Собянин выступал, говорил, что это массовые беспорядки, все это незаконно. Все закончилось тем, что мы даже из спецприемников, не допущенные до выборов кандидаты, победили кандидатов от "Единой России". Теперь примерно в половине районов есть нормальные депутаты, вроде Максима Круглова, Евгения Ступина, Тимонова, которые борются за интересы своих избирателей, а этих зомби из "Единой России" стало меньше. Я думаю, что у "Единой России", у мэрии, у администрации президента был прекрасно продуманный сценарий, как этого всего не допустить, но не получилось, потому что люди вышли и сказали свое слово. Поэтому, если выйти и сказать свое слово, то эти все сценарии в одночасье разлетятся. Я именно к этому всех и призываю.

Елена Рыковцева: Итак, Алексей Навальный летит в Москву, ему накануне расписывают, что вас задержат, потом суд, потом вас могут посадить на три с половиной года, потом может быть 10 лет. Сегодня "Рейтер" ему 10 лет расписал…

Андрей Колесников: "Блумберг" и 13.

Елена Рыковцева: Иностранные агентства дают срок Алексею Навальному, впаяли ему уже 13. Он отлично знает, что его ждет, ему все расписано. Должен ли человек, который выходит на такую акцию протеста, про которую из всех утюгов рассказали, погрозили пальцем, понимать и идти с осознанием, что с ним может случиться административный штраф, задержание, протокол?

Максим Круглов: Все взрослые люди, даже дети, которые выйдут, они в принципе тоже взрослые, я в партии "Яблоко" с 16 лет состою, примерно понимал, в какой стране это происходит, кто у нас власть и какого типа у нас политический режим. Мы понимаем, что страна у нас не простая, мы все знаем цену участия в подобных мероприятиях, поэтому, конечно, каждый должен отдавать себе отчет, что с ним может случиться. Но я хочу подчеркнуть, что если, к сожалению, такой сценарий будет реализован, вся ответственность за это будет лежать на власти. Потому что у нас есть 31 статья Конституции, потому что не надо бояться своих граждан, потому что граждане имеют право на свой голос, имеют право публично выразить свою позицию, имеют право быть услышанными. Поэтому если наши силовые структуры и политическое руководство все-таки выберет сценарий Беларуси и способ борьбы с протестами, со своими гражданами, как в Беларуси, к сожалению, это будет их ответственность, полностью за эту историю, за исторический результат этого события будет отвечать Владимир Путин.

Елена Рыковцева: Давайте посмотрим конспирологического Андрея Караулова на ютьюб-канале Максима Шевченко, как он видит происходящее.

Теория заговора вокруг Путина

Елена Рыковцева: Смысл в том, что Максим спрашивает: они Путина будут убирать и сажать Навального? А он говорит: да нет же, у нас в стране нет свободных выборов. Они просто хотят посадить, условно, того же Патрушева. Просто с помощью Навального создать ситуацию, при которой Путин вынужден будет уйти в результате всех этих событий.

Андрей Колесников: Какой молодой Патрушев?! Молодой Патрушев подчиненный Путина, он боится его как огня. Мало того, что он дядечка, которого он знает с детских лет, отсюда идет чрезвычайное уважение к нему. Молодой Патрушев двух слов связать не может. Молодой Бортников, все молодые, они прекрасно себя чувствуют и очень хорошо живут, зачем им управлять страной? Это катастрофа для них личная. Это абсолютная конспирология, абсолютная дичь. Якобы есть какие-то силы, которые хотят спихнуть Путина, потому что они хотят модернизации страны, а спихивать будут за счет Навального, используя Навального как стенобитное орудие, потом они этого Навального выкинут, потому что он им совершенно не нужен. Эти элиты абсолютные заложники Путина, они без него шага не могут шагнуть. Если они делают шаг влево, шаг вправо, они отправляются в тюрьму, как, например, Улюкаев. Если они хотят жить частной жизнью, пожалуйста, они могут уйти. Но они заложники, против них санкции, сейчас будет еще много индивидуальных санкций. Возьмите пример Кириенко: крупный либерал, крупный демократ, умный человек, он абсолютно заложник Путина. Теперь он до конца жизни будет рядом с Путиным, потому что ему нельзя шагу шагнуть, он не может во Францию уехать к своим родственникам. Поэтому ему остается только быть с Путиным. Это абсолютно понятно, Путин умнее всех вместе взятых. Никуда он не собирается уходить, для чего он затевал обнуление? Некем его заменить, абсолютно нет никаких альтернатив. Посмотрите социологию, есть один Путин, вот такой гэп между Путиным и Жириновским, после Жириновского Зюганов с Навальным, кстати говоря, а в промежутке нет никого. Какой Патрушев? Кто это? Это невозможно, ему нужно разговаривать с людьми. Хотя есть пример Дегтярева, которого послали в Хабаровск, там он провалился в первые же дни и проваливается сейчас дальше. Я думаю, пока погода немножко улучшится, начнется весна, хабаровская весна продолжится. Это полная чушь, Путин будет избираться в 2024 году. Кстати, упомянутые парламентские выборы пройдут не без сложностей, но, думаю, структура Думы останется той же самой, чего бы Караулов ни говорил. И в 2024 году, несмотря на то, что возможна некоторая турбулентность, скорее всего Путин станет президентом Российской Федерации снова. Туда заглядывать очень сложно, мы договорились, что мы не Соловьи, поэтому мы не будем говорить, победит он, не победит.

Елена Рыковцева: Если бы мы были Соловьями, мы бы сказали, что у него такая-то, такая-то болезнь, которая закончится очень плохо через три месяца.

Андрей Колесников: Ваш любимый Марков сказал, что в сентябре Путина скинут. Он вполне действует в логике Караулова и Шевченко.

Елена Рыковцева: Максим, вы допускаете, что это кому-то из тех, кто хочет расстаться с Владимиром Путиным, может быть на руку, и все это организовано? Вот эти 13 лет, которые начислил сегодня "Блумберг" Навальному. Я вообще поражена, что это информационное агентство такие штуки делает, но тем не менее, у них есть источник, который сказал, что с Навальным вопрос решен. Почему появляются перед акциями такие вещи, они чему должны послужить?

Максим Круглов: Честно говоря, я не знаю. Я очень далек от конспирологии, хотя так я кандидат политических наук. Тем не менее, если немножко экстраполировать и рассуждать об этом, даже если это так, это большая проблема Владимира Путина, что он за 20 лет своей личной персональной власти выстроил такую систему. Это одна история. Вторая история заключается в том, что если кто-то таким образом пытается изменить политическую систему страны и структуру персональной власти, то, на мой взгляд, это как раз провокации силовых действий со стороны власти и именно усиление политического силового блока в этом смысле. Потому что те, кто будет отдавать приказ применять силу, применять дубинки или, не дай бог, что похуже, то именно в структуре госвласти они усиливаются, они становятся важнее, они поднимаются. Поэтому в этом смысле, мне кажется, все это совершенно нелогично, как и любая конспирология.

Елена Рыковцева: Конспирология как раз бывает логичной, такой стройной. Я попросила своего коллегу Артура Давлетшина собрать все призывы к уличным акциям Алексея Навального за последние три года. Интересно, какова мотивация этих призывов, и какой повод для них, какая просматривается здесь система

ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО