Путина плохо подготовили к ответам про фильм "Навального". Он провалил экзамен студентам. Он крайне нелепо отреагировал на вопрос о "дворце", заданный молодым человеком с выразительной фамилией Чемезов. У кремлевских идеологов, видимо, просто рук на все не хватает. Не успевают думать. Что делать с Навальным, что делать с протестами. За них "думают" гости федеральных ток-шоу, которые требуют "пересажать всех, кто вышел на улицы" и "заблокировать социальные сети", что тоже звучит весьма глупо, протестов этим не сбить, скорее наоборот. Каким образом власть, похоже, стремительно теряющая авторитет, будет пытаться себе его возвращать? Обсуждают журналист Максим Шевченко и политолог Аббас Галлямов. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: С нами Максим Шевченко. С нами на связи Аббас Галлямов. После этого протеста, после размышлений о том, что произошло, несколько раз в политологических эссе, обзорах прозвучало слово "десакрализация власти", она становится менее авторитетной, менее уважаемой. Чувствуете ли вы это после событий 23 января?
Максим Шевченко: Мое отношение к власти и ощущение власти, конечно, никак не связано ни с фильмом Навального, ни с этим прекрасным событием 23 января, которое прошло по всей стране, как я назвал "день гнева" в своих социальных сетях. Я считаю, что полностью ни одна власть не может десакрализироваться. Когда власть десакрализируется полностью, она перестает быть властью. Я думаю, что иллюзии, что какие-то процессы происходят сами по себе, власть типа в панике смотрит на эти процессы – это иллюзии совершенно напрасные. Мы имеем дело с людьми очень искушенными, опытными, жестокими, холодными и совсем не глупыми, которые из множества возможностей привыкли в силу своей подготовки – они все практически вышли из спецслужб – выбирать наиболее вероятное и наименее затратное. Я так полагаю, что они реально протестов, которые прошли по всей стране, это были прекрасные протесты, они их не боятся. Потому что они, если посмотреть внимательно, полностью управляют ситуацией. Итерация всего этого процесса, допустим, Навального отравить, но не до конца, отправить в Германию, оставить в России. Управляет не Навальный, а управляет власть. Он находится в Германии, дальше идут какие-то перипетии с его анализами, дальше в Россию вернуть, арестовать, не арестовать. Опять-таки он является просто фактором всего этого процесса, а актором остается власть.
Елена Рыковцева: Его можно было бы выманить из Германии, если не пообещать его арестовать?
Максим Шевченко: Я думаю, какие тут были варианты, тут было три варианта: либо Алексей возвращается, становится частью легальной политики, избирается в Думу – такой либерально-фантастический вариант. Второй вариант: он мог пройти спокойно погранпункт, прийти домой, и дальше его бы начали мутузить, приходить к нему приставы, давать ему повестки, вызывать в суды, и Алексей бы погряз в этом самом. Но власть выбрала путь максимального политического публичного спектакля, причем такого спектакля, который шокировал не какой-то своей жестокостью, а своим абсурдом, своей иррациональностью, глупостью. Зачем кружить самолету над Москвой? Зачем публично под камеры не допускать адвоката? Зачем показывать такую идиотическую схему еще на фоне этого фильма? Я не верю, что они являются заложниками ситуации, только охают и ахают. Это неверная оценка людей, которые провели две чеченские войны, войну с Грузией, войну с Украиной, в целом разгромили в начале 2000-х годов достаточно серьезных противников.
Елена Рыковцева: Значит, все эти нелепости продуманы?
Максим Шевченко: Я выскажу такую позицию. Я считаю, что власть по социологическим замерам понимает, что в социальной и национальной политике у них полная катастрофа, неизбежен был бы взрыв социальный. Они больше всего боятся взрыва социального, национального. Шиес – символ этого. Мусорный протест и одновременно земли Коми, национальный очень фактор сильный. Бурятия, Хабаровск, по всей стране. Это не московская интеллигенция, а это то, что для них реально страшно. И они решили, условно говоря, пойти на опережение, вскрыть ситуацию скандалом с Навальным, взяв ее под контроль. Потому что при всем огромном уважении к храбрости Алексея, его электоральная база и политическая не выходит за рамки центра больших городов. Потому что основная масса протеста не навальнистская в России, она социальная, она национальная, как в Якутии или как в Ненецком автономном округе, для нее Навальный скорее становится катализатором, но не лидером.
Елена Рыковцева: Не выманивали ли его своими угрозами? Угрозами, потому что в этом случае он не мог не приехать.
Максим Шевченко: Я даже думаю более того, что это была договоренность, о которой, конечно, мы никогда не узнаем, довольно секретная, с главным союзником Владимира Путина в Европе Федеративной Республикой Германия. Потому что столько было сказано госпожой канцлер и другими, что Навальный не имеет отношения к "Северному потоку", что мы уже все поняли, что Навальный имеет отношение к "Северному потоку". Как про красную обезьяну в буддистской притче, нам советовали про него не думать. Естественно, мы все поняли, что это связанные вещи. Как они связаны – это мы уже должны разгадывать.
Елена Рыковцева: Но мы помним также, что сам он, как бы ни кричали, ни бились в истерике на федеральных каналах люди, которые обвиняют его в предательстве, что он требует санкций для своей страны…
Максим Шевченко: Это пропагандистская трескотня, которую обсуждать не имеет смысла.
Елена Рыковцева: Но нужно доносить до людей, что он не требовал санкций для своей страны, только для конкретного списка.
Максим Шевченко: Он требовал санкций для капиталистов, бюрократов, которые, с его точки зрения, кстати, и с моей точки зрения, несут ответственность за тяжелейшее социально-экономическое положение в стране.
Елена Рыковцева: Никакого, конечно же, "Северного потока" в его требованиях не было.
Максим Шевченко: А кто бы позволил это в Германии, когда для Германии "Северный поток" – это один из важнейших активов, который сегодня обеспечивает немецкий экономический суверенитет. Не главный, но очень важный, поверьте.
Елена Рыковцева: Он не спрашивает разрешения, что ему говорить в Германии, я думаю. Аббас, как бы вы ответили политологам, которые произносят почему-то именно сейчас "десакрализация". После событий субботы, после вчерашней очень смешной встречи Владимира Путина со студентами, которую мы еще обсудим: десакрализация, власть становится смешной, нелепой. Что она такого сделала, что авторитет ее вдруг, по ощущениям политологов, упал?
Аббас Галлямов: На самом деле десакрализация идет достаточно давно, она не вчера началась. Напомню, что электоральный рейтинг Путина с 2018 года, он тогда был в районе 70%, упал за два года более чем в полтора раза, до 44%. После этого фонд "Общественное мнение" перестал его публично мерить, мы теперь не знаем, какой электоральный рейтинг у Путина. Но глядя на общие тренды, я могу предположить, что он опустился еще ниже и сейчас ниже 40%. По-настоящему сакральным Путин был в 2000-е годы, года три после присоединения Крыма, может быть четыре максимум. Процесс десакрализации идет. Навальный, конечно, очень сильно сюда добавил. Если бы он озвучил свое расследование в 2000-е годы или сразу после присоединения Крыма, когда у людей была твердая уверенность в том, что страна в целом развивается в правильном направлении, что перспективы у нее светлые, то тогда бы этот фильм не произвел того эффекта такой бомбы разорвавшейся, как это случилось сейчас. Когда люди думают, что все рано или поздно жить хорошо будем, в этот момент роскошь президентской жизни не вызывает такого уж острого отторжения. Кто-то раньше начал хорошо жить, кто-то позже, все равно все будем улучшать свой уровень жизни. Кто, как не президент, который ведет нацию к светлому будущему, к всеобщему процветанию, первым должен начать жить хорошо. Люди бы так отреагировали. А сейчас проблема в том, что уровень жизни снижается, это ощущение беспросветности, бесперспективности собственного сосуществования становится все более сильным, оно доминирует сейчас. Оптимизма нет ни у кого, даже у сторонников президента. В этой ситуации слишком диссонанс сильный между тем, как мы живем и как он живет, оказывается. Наш народ, надо понимать, он всегда к риторике социальной справедливости всегда был достаточно чувствителен. Путин долгое время эффективно эксплуатировал эту риторику в собственных интересах, в начале 2000-х он борьбу с олигархами начал, долгое время это работало на него, но сейчас это, конечно, начинает работать против. Второй фактор: Путин утратил статус победителя вечного. Навальный сейчас явно переигрывает самим фактом, во-первых, того, что он выжил, он посрамил Кремль, люди это так воспринимают. Физическое выживание вопреки убийцам – это атрибут настоящего лидера. Статус Навального после того, как он выжил, он укрепился. Потом это расследование, потом звонок своему отравителю, все это заставляет власть оправдываться, совершать какие-то неуклюжие шаги. Максим упомянул совершенно смешной спектакль: в небе разворот самолета, перекрытые шоссе. Это все выглядело как метания такие. Власть мечется и не знает, что делать с Навальным. Навальный явно сейчас перехватил инициативу, власть играет вторым номером. Ведь большинство людей в политике, это свойственно вообще всем людям во всем мире, в России особенно, они склонны бессознательно поддерживать наиболее вероятного победителя. Поэтому в политике важно демонстрировать позитивную динамику, что ты усиливаешься, что ты растешь. Вот эти идеологические вещи вторичны по отношению к ощущению, что ты победитель. Американцы называют это "эффект фургона с оркестром", когда вы работаете в поле, пашете землю, солнце жарит, потеете, на руках мозоли вздуваются, а тут мимо фургон с оркестром едет, музыка, танцует народ. Вам бессознательно хочется присоединиться к этому празднику и повеселиться. Этого ощущения успеха Навальный сейчас Кремль лишил. Полгода власть доминировала после того, как она успешно провела конституционное голосование, в августе только за один месяц одобрение деятельности Путина, согласно данным Левада-центра, выросло на 6 или 7 процентных пунктов – это очень приличный рост. Путин рос и в сентябре, и в октябре. То есть тогда как раз было ощущение, что власть задает повестку. Оппозиция сопротивляется, кричит, пищит, а власть делает то, что считает нужным. Этот тренд доминирования властей Навальный сейчас в декабре-январе поломал. Это очень серьезно способствует десакрализации.
Елена Рыковцева: Значит, один теряет, другой наращивает. Максим, вы говорите, что у каждого свой сценарий. У власти свой сценарий – вскрыть. То есть выманили, посадили ровно так, чтобы вызвать протесты?
Максим Шевченко: Власть играет в очень опасную игру. Но так как они обладают безраздельными силовыми ресурсами, задавлена любая юриспруденция, любой закон... Вчера я был в городе Владимир, где были массовые аресты, полторы-две тысячи человек вышли во Владимире, задержано было очень много ребят. Я вчера ездил как депутат местный в СИЗО, в суд. Нас, трех депутатов Заксобрания Владимира, не пускают в ИВС, что не имеют права, потому что по закону 103 о режиме содержания задержанных депутаты региональных Заксобраний в рамках региона могут беспрепятственно входить в изоляторы временного содержания, просто начальник не пускает. Это говорит о том, что юридические нюансы власть готова выкинуть просто к чертовой матери, никто не будет следовать никакой букве закона. Они постепенно скатываются к прямому управлению ситуацией, откидывая в сторону демократическую, как они считают, шелуху. Вообще надо понимать, в контексте чего происходит этот глобальный конфликт, у этого конфликта есть несколько уровней понимания. Я считаю, что первый, самый большой геополитический уровень, который мы не можем не учитывать, – это, собственно говоря, кому достанется Россия, Китаю или Западу.
Елена Рыковцева: А может она никому не достаться?
Максим Шевченко: Моя мечта, чтобы мы никому не достались. Упрощение процедуры, отказ от демократии – это, естественно, движение в сторону Китая. Китай нуждается просто в простом понятном контроле за этой территорией, которую он хотел бы видеть своим сырьевым придатком.
Елена Рыковцева: Мы сделали маленькую подборочку, которая говорит о том, что они теперь предлагают, ораторы на федеральных каналах, какие меры.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Инициативы экспертов федеральных ток-шоу
Максим Шевченко: Слушать просто невозможно. Но мы поняли, что ради детей Кургиняна и, очевидно, Маргариты Симоньян мы все должны подвинуться, чтобы их дети жили в комфортной стране.
Елена Рыковцева: Но в "демократической".
Максим Шевченко: Демократической, где для них демократия, а для всех остальных жесточайшие драконовские законы. Я помню, в свое время Дмитрий Медведев, когда изображал из себя президента Российской Федерации, говорил, что интернет широкополосный будет проведен в каждое село, в каждую деревню. Сегодня мы видим обратный ход, сегодня закрыть интернет, запретить интернет. Я думаю, надо перейти к почтовым лошадям, голубям.
Елена Рыковцева: Может быть, это мечта этих людей, но, тем не менее, вычислить и вычистить – эта тема продвигается. Вытащить тех, кто до этого никуда не выходил, и "разобраться с каждым".
Максим Шевченко: Я хочу сказать, что это неточно, что никто никуда не выходил без Навального. Это неверная интерпретация, которую хочет нам навязать власть. Люди выходили в Хабаровске против бессудной расправы над губернатором, которого они избрали. Люди выходили в Башкирии. Люди выходили в Шиесе. У нас во Владимирской области в 2020 году были митинги, невиданные в провинциальных городах, по шесть тысяч человек против мусорных полигонов.
Елена Рыковцева: Конечно, я говорила об акциях федерального значения.
Максим Шевченко: Им казалось, что провинция – это болото. Я считаю, что главная волна была поднята не Навальным, нас хотят заставить думать, что протест этот навальнистский, но протест имеет глубокие корни социальные, экологические, национальные. Именно это власть нас хочет заставить забыть, хотят сказать – это Навальный, это Запад. Это не Запад, а это повестка внутренняя. Именно поэтому они запустили этот проект, информационный пиар облака навальнизма такого, угрожающего суверенитету России. Протест не навальнистский в России, Навальный просто встраивается в этот протест, его власть усиленно делает символом и лидером этого протеста.
Елена Рыковцева: Действительно, этот протест, который случился 23 января, неважно, с каким знаком, но он ретранслируется, тиражируется. Впервые такое, что до начала протестов ящик был забит тем, что не ходите на него. Сделали все, чтобы о нем узнали. Сейчас все ток-шоу об этих акциях, такого не было никогда. Хабаровск – абсолютная тишина, просто запретная тема. А этот протест действительно показан. Вы думаете, почему?
Аббас Галлямов: Изменение стратегии властей в отношении освещения деятельности Навального и протестов последнего времени – это косвенное свидетельство того, что Навальный преодолел определенную планку в части узнаваемости и интереса к собственной деятельности. Если раньше считалось, что давайте не будем его ругать, чтобы не делать ему рекламу, то теперь эта концепция устарела, замалчивание потеряло смысл. Он преодолел этот барьер, его знает большинство телевизионной аудитории. Косвенно это подтверждается количеством просмотров его последнего фильма про Геленджик. Зачем сейчас замалчивать, если люди о нем знают и интересуются тем, что он делает, поэтому давайте будем его критиковать в надежде, что хотя бы часть аудитории отобьем с помощью свои аргументов. Я, конечно, согласен с Максимом в том смысле, что корни протеста гораздо более глубинный характер носят, они не связаны с Навальным действительно. У них две причины. Первая связана с ухудшающейся экономикой, с несбывшимися ожиданиями. Люди после присоединения Крыма искренне считали, что Россия стала великой державой, еще чуть-чуть потерпим, потом заживем хорошо. А живем все хуже и хуже. Завышенные ожидания, порожденные самим режимом, привели к росту недовольства, связанного с экономикой и деградирующей социалкой. Вторая группа факторов скорее эстетический характер носит. Людям на самом деле бесконечно одно и то же надоедает. Один и тот же человек во главе государства 20 лет просто надоел. Стилистически запрос на обновление, на новизну. Эти две вещи совпали – ухудшающаяся экономика и запрос на обновление стилистический, эстетический, конечно, они стали основой, фундаментом для здания недовольства, которое строится. Конечно, Навальный, в значительной мере благодаря усилиям властей, превратился в главного прораба, главного строителя этого здания. Власти сами подталкивают сейчас оппозицию к консолидации вокруг фигуры Навального. За последние полгода гораздо меньше критики со стороны других оппозиционеров в адрес Навального стало. Совершенно понятно – почему. Когда человек лежит в коме или, как сейчас, он сидит в тюрьме, его вроде критиковать не с руки. Он становится, соответственно, более консенсусной фигурой. Плюс Путин, режим сам радикализует политическую атмосферу в стране. В этой ситуации все более умеренные системные политики, системная оппозиция, они уходят в тень, они нерелевантны нынешней ситуации с точки зрения демонстрируемых страстей. Вы нам показали сейчас этих сумасшедших с соловьевского телеканала, вот эти люди задают повестку. Им по накалу страстей, по пассионарности с противоположной стороны соответствует как раз Навальный. То есть теряются все умеренные, все интеллигентные, остается главный пассионарий противоположного лагеря. Плюс эффективность действий самого Навального тоже нельзя отрицать. Он действительно не боится, он играет первым номером, он реально как робот. Он же мог показать этот фильм из Германии, из прекрасного далека, но он этого не сделал, он понимал, что эффект будет гораздо меньший.
Елена Рыковцева: Более того, он сказал, что не будет выступать со стримами из Германии, потому что не хочет выглядеть эмигрантствующим политиком. Удивительные вещи сказал Владимир Владимирович. Студент по фамилии Чемезов задал вопрос про дворец. Конечно, было потрясение, когда Путин сказал: на меня ничего не записано. Кто говорил, что на него что-то записано?! Давайте нарезку посмотрим, что говорил Навальный и что говорил Путин.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Путин и Навальный о дворце
Елена Рыковцева: Каждый человек, который видел фильм, понимает, что говорит Навальный, что ничего на него не записано, конечно, но вот вам документы, вот амбарная книга кипрского офшора, на которой записан этот дворец, вот человек из его окружения, за которым он числится. Вот вторая офшорная компания, которой тоже управляют люди из его окружения, двое из которых стали начальниками его управлений, одно правовое в администрации, второе общественного питания. Последняя компания-владелец - там тоже своя бригада управленцев, которая является сотрудниками племянника Владимира Путина. А Путин говорит студентам: там показали, как я плаваю! Я там не плавал! Он даже не понимает, что такое фотошоп, что это шутка такая демонстрационная. Что с ним сделали, почему его так готовят и показывают в таком виде?
Аббас Галлямов: Я, конечно, согласен с вашим тезисом о том, что это абсолютно неэффективное оправдание. Отвечая на ваш вопрос, почему его не подготовили, я дам простой ответ: Путин сам жертва той авторитарной системы, которую он выстроил. Если снаружи Путина критиковать нельзя, то внутри аппарата тем более. Поэтому там давно уже, долгие годы принято к любому его слову, мнению относиться, восхищенно всплескивать руками и говорить: бог мой, как гениально! Я уверен, что ни Кириенко, ни Громов не посмеют ему сказать: Владимир Владимирович, вы какую-то ерунду придумали, народ смеяться будет, давайте по-другому. Но не посмеют они ему это сказать. Он же легалист по своей природе, то есть ему важно не оставлять юридических, легальных следов. О реальном контенте, о том, что люди на самом деле подумают, он не очень думает, это с его точки зрения не очень важно. Он говорит: смотрите, моей подписи нет, все – я чист. Он как перед следователем действительно сидит. Поэтому он такую юридическую позицию занял, а ни Кириенко, ни Громов ему не смеют сказать, что ерунда получилась, Владимир Владимирович. Вот и результат.
Елена Рыковцева: Действительно, может быть так оно и есть, просто стесняются сказать, что он смешной. Но когда, конечно, он заговорил о брачных контрактах – это вообще просто абсурд какой-то. Мы сегодня провели опрос, действительно ли авторитет Путина немножко снизился после этих трех событий –арест Навального, фильм, протесты.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Изменилось ли ваше отношение к президенту после последних событий?
Почему так плохо готовили президента? Обсуждение реакции Владимира Путина на вопрос студента Чемезова и заявления Дмитрия Пескова по поводу дворца и ФСО смотрите на ВИДЕО. Полный текст скоро.