"Молодежь называет его "госдед". Константин Гаазе о Путине и Навальном

Алексей Навальный больше месяца является одной из главных тем на всех российских федеральных телеканалах, сам политик все это время находится в "Матросской тишине". 20 февраля в Бабушкинском районном суде Москвы прошли сразу два заседания с участием основателя ФБК. Первое — апелляция на решение заменить политику условный срок по делу "Ив Роше" на реальный. Второе – по делу о "клевете на ветерана". В итоге Навальному на полтора месяца сократили срок лишения свободы и оштрафовали на 850 тысяч рублей. Таким образом, политик должен будет провести в колонии два с половиной года.

Константин Гаазе

О том, почему Алексей Навальный стал комком в горле Владимира Путина, что должно случиться, чтобы элиты задумались о транзите власти, какие западные санкции смогли бы эффективно сработать, в беседе с Радио Свобода рассказал социолог Константин Гаазе.

– Навальный – рок-звезда российской политики?

– Однозначно! Даже я бы сказал – панк-звезда, судя по тому, как он сейчас себя ведет в суде.

– То, как его показывают на телевидении – с использованием "черного" пиара, идет ему во вред или на пользу?

– На пользу. Все проправительственные телеграм-каналы пишут: "Трусость! Ложь! Вранье и предательство! Прекратите раскручивать Навального!"

– Какую цель преследует власть, устраивая шоу с "оскорбившимся" ветераном войны? Задача – показать его нацистом, плохим парнем? Или это работа на истощение нервов оппозиционного политика?

– В Советском Союзе было понятие "литературный "власовец". Из Навального делают "власовца". К счастью, других нарративов у них нет. Вот как у них был учебник по активным мероприятиям Краснознаменного института КГБ 60-х, так вот он у них и остался. Вот они лепят из него "власовца". У них и слов других нет.

– В какой момент может переключиться сознание людей, которые сейчас воспринимают Навального со знаком "минус"? Что должно произойти, чтобы они изменили свое мнение?

– Мы только-только пришли к моменту, когда человек со стороны, не находящийся в закулисном общении с Кремлем, сумел вырвать аудиторное внимание из рук администрации президента. Давайте насладимся этим моментом, а там – как жизнь пойдет.

Алексей Навальный в суде, 20 февраля 2021 года

– Навальный изменил лексику и свое поведение в суде. Он обращается к судье не "Ваша честь", а "оберштурмбанфюрер". Говорил фразы вроде "Рядом с вами хорошо бы смотрелся пулемет". Эта риторика играет ему в "плюс" или в "минус"?

– У него есть совершенно конкретная задача. Два года назад он говорил о том, что "мы должны попасть внутрь палатки каким-то образом". И умные люди "внутри палатки" говорили: "Давайте мы его возьмем в палатку, чтобы он снаружи не кидал в нее консервы". Сейчас у него совершенно логично изменились приоритеты: ему нужно компрометировать систему власти вообще, в целом. В этой логике, да, хорошо. А почему нет? Почему он должен уважительно разговаривать с судом, который судит его за то, что... Я не знаю – за что. И он, по-моему, тоже не очень может понять – за что. Это не суд.

– Этот процесс он выиграет или проиграет в зрительском восприятии?

– Посмотрим. Аудитории пытаются продать консервы производства 60-х годов, сделанный в КГБ СССР, – "власовец". Как отнесется российская публика 2021 года к заготовочке из арсенала 60-х годов – не знаю.

– Ваша цитата: "Когда в современной политике лидер теряет чувство цели и ощущение миссии, он превращается в диктатора". Путин превратился в диктатора? Или он все еще авторитарный лидер?

– По факту – авторитарный лидер. Исходя из ситуации оторванности от собственного аппарата из-за карантина, из-за пандемии – да, конечно, там диктаторские обертона появляются. Те способы влияния на "своих" же, которые у него были, их больше нет. Нельзя с ним поужинать, пошушукаться. Чтобы к нему попасть, надо две недели просидеть на карантине. А по видео-конференц-связи чувствительные вещи не обсуждаются.

– Некоторые эксперты говорят, что гражданское окружение отделено от Путина. Роль администрация президента слабеет. Сейчас отдан полный карт-бланш силовикам. Только люди в погонах принимают решения, что делать с протестующими.

– Не только силовики принимают решения, что писать в послании президента и сколько денег раздать российским гражданам, чтобы они как-то с уважением отнеслись к лидеру во время выборов в Государственную думу. Конечно, нет.

– Думаете, силовики не говорят гражданским из числа членов администрации Путина: "Сейчас вы не лезьте. Это не ваша война. Это наша война"?

– Нет в этом необходимости. Они обращаются к ним с просьбами, заданиями и так далее. Профилактика нужна? Нужна. До молодежи надо доносить, что Навальный занимается антиобщественной деятельностью? Надо. Но у силовиков же нет ни интернета, ни телеграм-каналов, ни телевидения.

– Противостояние Путина и Навального превратилось в личную дуэль. Один старается не замечать своего оппонента, другой навешивает ему ярлыки. В том числе: "Владимир Путин – Отравитель трусов" – на фоне образов Ярослава Мудрого и Александра Освободителя. Прилипнет вот этот ярлык "Владимир Отравитель трусов" или нет?

– Это зависит от того, насколько у народа есть желание заниматься таким фольклором. Если говорить про мемы, то нет. Мемы немножко в другую сторону идут: госдед, госдед, госдед... Вот "госдед" – это то, как называет Владимира Владимировича Путина, уважаемого нашего руководителя, юношество в возрасте от 18 до 25 лет.

Григорий Явлинский и Алексей Навальный, 2011 год

– Нет ли у вас ощущения, что у лидеров оппозиции закончились патроны? И все новые компроматы или новые расследования про дворец в Геленджике или про отравление уже не дают того эффекта, и Путин уже не раненый зверь.

– Когда вы играете с асимметричными ресурсами, каждый следующий ход требует от вас перепрыгнуть через стол и придумать что-то такое, чего вы раньше не делали. Если они без Навального этого делать не могут, значит, нужно разогнать весь ФБК и найти каких-то других людей. Другой вопрос, в какой-то момент этот разговор должен от дворцов перейти к пространству идеологии и какой-то содержательной не дискуссии, но каких-то содержательных манифестных выступлений. Война манифестов началась. У нас есть заявка от Партии московских гостиных (текст Константина Богомолова), у нас есть заявка от Явлинского. Я думаю, что такого рода тексты будут еще. Это попытка заполнить вакуум, который есть и на стороне оппозиции, и поверьте, в Кремле точно такой же идеологический вакуум.

– Можно ли сказать, что последние выступления Константина Богомолова и Григория Явлинского – это сценарий, который на руку Кремлю? Раскол оппозиции.

– Не раскол оппозиции, а отвлечение внимания.

– Путин все еще остается загадкой, мы не знаем, кто такой настоящий Путин? Ведь если отобрать у него власть, мы не знаем, как он себя поведет. Он сильный игрок или нет?

– Просто представьте себе Владимира Владимировича Путина на платформе "101-й километр" без "вертушки".

– Когда власти лишился Борис Немцов, он продолжал бороться. Мы видим, как сражается Навальный...

– Путин есть результирующая некоторого набора материальных, технических, практических средств производства и отправления власти. Если эти средства производства и отправления власти у него забрать, он будет таким же простым гражданином Российской Федерации, как вы и как я. Если вы спрашиваете, есть ли у него харизма, нет. Производство его харизмы – один из самых затратных проектов в истории Российской Федерации. Думаю, что его харизма по цене стоит дороже, чем трилогия "Властелин колец".

– Еще ваша цитата: "У Путина давно уже нет миссии. Как в феодальной Японии: самурай терял господина – он превращался в ронина, в наемника". В кого превращается сегодня окружение Путина, если он уже не миссионер?

– Эти люди так или иначе технически управляют страной. Это люди, которым так или иначе принадлежат вполне легально большие куски собственности. Напомню, в середине 10-х про Ротенбергов говорили: "Какие хорошие люди! Они ни у кого ничего не отобрали. Они у всех все купили по честной цене". Вот давайте посмотрим: будет сидеть "золотая тысяча", у них в сейфах будут лежать их титулы собственности, акции, деньги, депозиты. Проблема заключается в том, что если не создана система права, которая защищает собственность вне зависимости от того, кто сидит в Кремле, то это точно так же работает в отношении окружения Путина, как это сработало в отношении Михаила Ходорковского в 2003 году.

– Окружение будет биться за шкурные интересы?

– Окружение будет биться или за то, чтобы наверху сел член команды, которого они все знают, либо, может быть, у нас, наконец, произойдет момент, который прекрасно описывает Дуглас Норт, лауреат Нобелевской премии по экономике, когда вдруг элита садится и начинает вырабатывать правила. Потому что издержки войны всех против всех и отсутствия правил несколько выше, чем издержки, которые потом можно получить от честного суда, например, между Алишером Бурхановичем Усмановым и Потаниным, и Ротенбергом, и Ковальчуком.

– Возьмем пример из истории. Когда мы слышим громкие фамилии американских миллиардеров, как Дюпон, Морган или Рокфеллер, мы прекрасно понимаем, что первые деньги, которые заработали эти семейства еще в 19-м веке, они были не совсем прозрачными. Сегодня их потомки – это уважаемые люди. Можно ли сказать, что нынешние олигархи из окружения Путина – Алишер Усманов, Дерипаска, Абрамович – это те же Рокфеллеры конца XIX века, а их внуки и дети будут уважаемыми, цивилизованными в глазах общественности, и никто не будет попрекать их тем, что "вы эти деньги украли в эпоху Путина"?

– Ну, если появится такая же история, как антитрастовое законодательство США, принятое в первом десятилетии ХХ века, с которым все смирились, несмотря на то что очень долго лоббировали против этих законов, вот если появится такая история, они эти законы прожуют и научатся по ним жить, почему нет? Я хочу сказать, что в прекрасной России будущего для этих людей налоги будут очень высокими.

Владимир Путин проводит переговоры по видеосвязи

– Чем нынешний протест отличается от протеста 11–12-го годов? Кроме того, что появились новые люди, которые вышли на улицы.

– Есть протесты антипутинские, есть протесты антисистемные. Протест 11-го года был на самом деле и не антипутинским, и не антисистемным. Это был очень большой, очень классный, красивый флешмоб городского среднего класса, показывающий Кремлю и самим себе, что "мы существуем как общественная сила". Нынешний протест – это протест против Владимира Владимировича Путина. Задача умных и здравых сил наверху – понять, что антипутинский протест не означает протест антисистемный. Задача Владимира Владимировича Путина заключается в том, чтобы понять, что протест против него не означает протест против основных элементов, против олигархов и так далее. Если он вовремя это поймет, шансы есть. Если он будет считать, что любое выступление против него – это выступление против Российского государства, значит, Российское государство пойдет на дно вместе с ним.

– Российская власть пытается изобразить, что персональные санкции – это санкции против страны. Оппозиция, наоборот, говорит: персональные санкции – это против конкретных людей, которые поддерживают эту власть. Кто выигрывает?

– Выиграет российское общество, если до коллективного Запада дойдет, что, например, санкции против Крыма можно бы и отменить, а вот санкции против всех, занимающих в Российской Федерации должности от заместителя министра и выше, надо вводить. Причем вводить надо не пофамильно, а по должностям. Вот есть у тебя дипломатический паспорт российский – все, ты под санкциями.

– Некоторые радикальные эксперты считают, что надо вводить санкции в отношении всех 450 депутатов, 170 сенаторов...

– Абсолютно согласен.

– И тогда Путин быстренько почувствует разницу, и это будет новая ситуация, в которой он будет принимать уже иные решения.

– И тогда система поймет, что издержки неразлепленности личных интересов Путина и интересов системы и элиты слишком высоки. Да, они будут приезжать в "Огарево", они будут стоять на коленях, они будут мазать глаза луком, как в "Годунове", и в конце концов, они его все-таки умолят начать транзит.

– Есть ли в окружении Путина люди, готовые публично выступить против него?

– Сейчас нет.

– Могут ли ими оказаться так называемые "сислибы", системные либералы?

– Я напомню, что Алексей Леонидович Кудрин приходил на Болотную и Сахарова в 11–12-м годах, и никаким образом не откомментировал и вообще ничего не сказал по поводу нынешних протестов. Это человек, который... я считаю, что очень многие вещи он, как руководитель, как министр финансов, сделал неправильно, в частности пенсионная реформа, и так далее, но это человек, который обладает некоторой личной смелостью. По крайней мере, он один из немногих людей в окружении Путина, который может встать и сказать: "Владимир Владимирович, позиция моя такая..." Напомню, Кудрину было сказано: "Алексей, я национальным суверенитетом не торгую", – когда Кудрин говорил о том, что необходимо начать работать по санкционному контуру, имея в виду не персональные санкции, а санкции против российской экономики.

– То есть Кудрин может выйти и сказать: "Володя, ты не прав"?

– Как бы за закрытыми дверями и очень аккуратно, да, насколько я понимаю, может. Были и другие люди, которые с ним спорили. И у нас есть интересные документы об этом. Но сейчас я не уверен, что они к этому готовы.

– Деятели искусства могут изменить ситуацию, если публично выступят такие нейтральные фигуры, как Алла Пугачева и Владимир Спиваков?

– Съезд народных депутатов и конец 80-х... тогда один из сильных общественных трендов, кроме появления женской партии, кроме сильного экологического движения в СССР, – это было вхождение деятелей культуры в политику. Басилашвили и очень-очень много достойных людей. Это можно повторить.

– То есть, если Алла Пугачева выйдет на улицу с плакатом "Свободу Алексею Навальному!", против нее начнутся репрессии, ее просто уничтожат на федеральных каналах? Или закроют глаза?

– Если Алла Пугачева в инстаграме сожжет куклу вуду с портретом Путина, режим падет, я думаю, в течение недели.

– Каковы шансы вернуть любовь электората с помощью какой-нибудь военной авантюры?

– Нет, власть Путина – это распределение.

– То есть, Путин не посмеет поджечь заново Донбасс, чтобы вернуть те опции, которые у него были как собирателя русских земель?

– Есть партия, которая очевидно на этом настаивает. Например, поездка главреда Russia Today Маргариты Симоньян в Донбасс. Очевидно, что есть партия, которая видит это как опцию.

– То есть это был пробный шар?

– Это была инвестиция.

– Почему Путину люди готовы простить любые неудачи?

– Какие люди?

– Электорат.

– Рейтинг у него уже давно не тефлоновый. Один из тезисов и колонки моей в "Проекте", и то, что я озвучивал в устных форматах, заключается в следующем: начиная с 12-го года рейтинг не тефлоновый. Просто выработаны некоторые технические ответы на то, что он не тефлоновый. На то, что его выбирают, падает доверие, падает рейтинг, происходят какие-то непопулярные реформы, потом случаются какие-то инспирированные события, которые должны этот рейтинг удержать. Алексей Навальный, и это его заслуга, и эту машинку тоже сломал.

– А избиратели Путина с грустью теряют свои симпатии?

– Абсолютно в этом нет никакого сантимента.

– Нет тяжелого расставания с образом отца нации?

– Я думаю, что в стране есть 15–20% избирателей, для которых Путин – это объект большой эмоциональной симпатии. Но то, что называется "путинское большинство", – это очень спокойные, расчетливые российские граждане, которые говорят: "Пока ты распределяешь так, что нам не очень [плохо], а иногда даже что-то попадает, сиди". "Потому что, – они говорят, – будет хуже". Вот в тот момент, когда они перестанут говорить "будет хуже" или скажут "а хуже-то уже и некуда", вот, собственно, отсюда и начнется...

Предполагаемый дворец Путина в Геленджике

– В данном контексте Путину удалось отмазаться от дворца в Геленджике?

– Да, плюс-минус.

– То есть народ поверил...

– Скорее, народ был шокирован, но пережив первый момент эмоционального шока – "аквадискотека!", понял: а что, в конце концов, должен быть у царя дворец.

– Все-таки наш царь достоин дворца?

– Мы говорим о том, что есть склеенная очень большими усилиями Кремля и правительства глыба, которая называется "путинское большинство". Ее надо размывать, от нее надо откалывать какие-то куски. Навальный иногда умеет пальцем попадать в точку, которая позволяет от этой глыбы отколоть какой-то кусок мрамора или еще чего-то. Пусть и дальше пробует.

– Еще одна ваша цитата: "Чем дольше длится история с арестами и заключением Алексея Навального, тем она больше влияет на политическую жизнь страны". Каких изменений стоит ожидать?

– Да уже все забегали по поводу Государственной думы. Уже все начинают говорить о том, что надо будет списки отдать в ФСБ на ревизовку, на прочистку. Уже это происходит. То есть борьбу с инакомыслием уже ветром надувает внутрь палатки. И это прекрасно. Это психоз. Очень хорошо. Психоз – это очень способствует делу революции.

– Будет ли вторая попытка ликвидировать Навального?

– Не хочу на эту тему говорить.

– Выйдет ли Навальный при Путине?

– Намного раньше.

– Что или кто может остановить репрессивный судебный конвейер Владимира Путина?

– К сожалению, ничего.

– То есть он будет сажать людей, несмотря...

– У нас нет судебной системы. У нас есть очень качественные юристы, которые изо всех сил стараются в судебной системе не работать. У нас серый, замученный, прикрученный к силовому блоку судейский корпус, ждать от которого каких-то революционных или хотя бы просто правовых порывов не приходится. Да, у нас есть какое-то количество порядочных судей, в том числе и в Конституционном суде, но один из десяти.

– Сегодня людей сажают сотнями, оформляя их по штампованным судебным решениям. Только вставляют новую фамилию и место, где его задержали. Эти вещи людей провоцируют на новое противостояние? Или это страх, которым можно управлять?

– Когда ты сталкиваешься с абсурдом, если тебя зовут не Йозеф К. из "Процесса" Кафки, ты говоришь: "Какого, собственно говоря, хрена происходит?!" Чем больше такого абсурда будет падать на головы российских граждан, тем больше российские граждане будут понимать, что что-то неправильное происходит. Напомню, в 11-м году все началось с того, что огромное количество в том числе очень хороших моих друзей пошло в наблюдатели – и увидели, как работает избирательная система Российской Федерации своими глазами, и пошли на Чистые пруды просто от чувства... И так бывает. Вот сейчас ту же самую работу выполняют не избиркомы, а районные суды.

– То есть этот судебный и репрессивный конвейер работает против Кремля и против Путина?

– Абсолютно точно! Если бы там сидели умные, хитрые люди, которые там сидели в начале нулевых, все эти [политзаключенные] были бы давным-давно дома.

– Почему Путин неуступчив? Почему он не идет на компромиссы, выгодные для него, как казалось бы?

– Потому что он боится, что его обманут.

– Тотальное недоверие?

– Ну, это не тотальное недоверие. Для него это сумма политического опыта, причем не только его, но и советской политической элиты. "Мы договорились с Западом по поводу Восточной Германии – нас обманули. Мы договорились по поводу НАТО – нас обманули. Я договорился с Бушем – меня обманули. Я 33 раза договаривался с Обамой – меня каждый раз обманывали. Сколько можно верить этим людям?"

– Но его же не обманывали. Или обманывали?

– Это политика. У меня есть стенограмма, где на Совете Безопасности люди говорят: "Хиллари Клинтон нам говорит: "Мы готовы сотрудничать, но это русофобы в Соединенных Штатах нам с вами сотрудничать мешают". Это вопрос точки зрения. В политике невозможно сказать, обманули кого-то или не обманули.

– Но он так воспринимает?

– Вопрос в том, кто и как воспринимает политическую сделку. Американский политический класс прагматичен, они воспринимают политическую сделку как сделку с ограниченным сроком действия и ограниченным предметом. Российский политический класс хотел бы договариваться в целом, обо всем: все у нас будет хорошо. В этом смысле, конечно, американцы много раз обманывали Путина.

– Мой любимый вопрос экономистам: почему Путин, обладая абсолютной властью, имея в кармане триллионы долларов за эти 20 лет, не стал реформатором Ли Куан Ю или реформатором типа Дэн Сяопина?

– Ну, у Дэн Сяопина все-таки нет миллиарда в карманах, и китайская элита устроена по-другому...

– Отец китайских реформ – Дэн Сяопин. Он принял для себя решение, что страна должна жить по-другому.

– Дэн Сяопин – продукт очень серьезного, очень тяжелого отбора внутри круга приближенных Мао Цзэдуна.

– Но он пошел на реформы.

– Это человек, имевший в тот момент как марксистское образование, так и понимание того, к чему привела "культурная революция" в Китае.

– Вокруг Путина – неглупые люди. Почему они ему не сказали: "Если пойти по пути Ли Куан Ю..."

– Так они ему и говорят 20 лет.

– А он?

– А он говорит: "Ты придумал хорошую вещь", – показывает он на хорошего, умного человека, который придумал хорошую вещь. "И ты придумал хорошую вещь", – показывает он на плохого человека, который придумал дурь. "А теперь сядьте и договоритесь, смешайте вот так, и это будет называться реформой".

Сергей Лавров

– Министр иностранных дел Сергей Лавров заявил о готовности разорвать отношения с ЕС, по крайней мере, так описано в прессе. Блефует?

– Однозначно! Это было сделано на фоне двухнедельной давности, кажется, заявления самого президента в Давосе, по видеосвязи в Давосе, где он говорил... снова использовал формулировку "от Владивостока до Лиссабона". Это личная реакция Лаврова на визит Борреля, а вовсе не оглашение нового, возможного вектора российской внешней политики.

– Высылая дипломатов, которые якобы участвовали в акциях протеста, - это поднятие градуса или просто глупое решение?

– Нет, это просто, с точки зрения российских властей, фехтовка: "Вы пришли – мы вышлем".

– То есть не боимся мы санкций?

– Абсолютно! Сократить в два раза количество сотрудников посольства Соединенных Штатов за счет консульской службы, которая самая ресурсоемкая, – нет проблем. Кому в России нужны американские визы?

– Но европейские визы элите нужны.

– У элиты есть дипломатические паспорта. Еще раз очень простые вещи: запретите въезд в Евросоюз российским чиновникам с дипломатическими паспортами, не являющимся сотрудниками МИДа. Просто как апельсин.

– Почему Запад на это не пойдет?

– А это не Запад, это про Европу вопрос. Почему Европа на это не идет? Я спрашивал, они не могут ответить.

– Уличные протесты приостановлены – это правильное решение оппозиции?

– А сколько можно выводить народ под дубинки?.. Они же видят, что градус агрессии растет от 23 января к 2–3 февраля. Абсолютно адекватное решение.

– Осенью выборы в Госдуму. На членов команды Навального заводят уголовные дела, чтобы их отстранить. Сумеют так зачистить поле, что эта победа достанется легко Путину и его команде?

– Если в какой-то момент какая-то политическая активность будет возможна, например, через сайт "Госуслуги" – сбор подписей, голосование удаленное, "Умное голосование" сработает. Если Кремль займет очень жесткую позицию, что "никакого онлайн-компонента в политический процесс мы не допустим", ну, технически, да, конечно [победа обеспечена]. Все-таки асимметрия ресурсов. Ну, выжгут они все вокруг. За употребление слов "Умное голосование", скажут, как за "АУЕ", будем давать три года условно. Ресурсы запретительные не ограничены. Обратите внимание, как Путин очень осторожно отвечает все время на вопрос: почему нельзя собирать подписи на "Госуслугах"? Потому что ему объяснили, что любое алгоритмизируемое интернет-решение – это рубильник в офисе Навального.

– Власть постоянно грозится закрыть социальные сети, ютьюб-канал и любой другой ресурс, который не контролируется...

– Пусть они перестроят инфраструктуру связи российского сегмента интернета с мировым интернетом, которая создавалась с начала 90-х годов, и после этого мы поговорим.

– Сумеет ли Путин вернуть любовь народа?

– Да нет уже любви. Возвращать нечего. "Медовый месяц" может быть только один раз. И в политике тоже, – считает Константин Гаазе.