Российская вакцина "Спутник V" была зарегистрирована еще до начала основных клинических испытаний. Поспешность, с которой это было сделано, и само название "Спутник" намекают на то, что российские власти стремились закрепить за собой приоритет. Однако эта весьма условная победа в гонке вакцин не принесла ожидаемых плодов. К российской разработке относятся настороженно и в мире, и в самой России. По данным сегодняшнего опроса "Левада-центра" (российские власти принудительно внесли "Левада-центр" в список "иностранных агентов", "Левада-центр" не согласился с этим решением), "Спутником" готовы привиться менее трети россиян.
Почему "Спутник" не помог Путину улучшить имидж и насколько люди в принципе готовы вакцинироваться от COVID-19, сегодня обсудили социолог Алексей Левинсон, научный эксперт Илья Ясный, политолог Константин Эггерт и журналист Иржи Юст.
Видеоверсия программы
Сергей Добрынин: Давайте начнем с опубликованных сегодня данных опроса. Вот самые общие результаты: только 30% опрошенных "Левадой" готовы привиться "Спутником", тогда как 58% не готовы. 64% респондентов считают, что новый коронавирус – искусственно созданное биологическое оружие. Я вынужден в этом месте упомянуть, что Левада-центр был принудительно включен в список "иностранных агентов", в центре с этим решением властей не согласны. Отношение к коронавирусу и вакцине, насколько результат опроса кажется вам удивительным или шокирующим? Лично меня это шокирует.
Алексей Левинсон: Эти результаты очень похожи на результаты наших предыдущих замеров. Поэтому я и мои коллеги не удивлены. В принципе, почему это так – это достойный предмет для размышлений. Я могу сказать, что, по-моему, именно политически, тактически было сделано неправильно, когда этот инструмент для сохранения общественного здоровья был прежде всего презентирован обществу как политический инструмент. Это и породило к нему отношение как к политическому объекту, а не к тому, что может спасти нацию и так далее, то, что так его презентировала власть, медицинские первые выступления людей от медицины. Поэтому когда в общество просочилась информация о том, что он не прошел всех должных испытаний, это одно подкрепило другое. Власти спешат сделать на этом какой-то капитал, они заботятся не о том, чтобы мы поскорее себя обезопасили, а о том, чтобы прозвучать в мире снова. Россияне знают, что нам сейчас очень мало есть чем хвалиться, понимают, что это не прибавило нам мировой популярности.
Сергей Добрынин: То есть россияне просто не готовы поверить, что вдруг получилось что-то хорошее?
Алексей Левинсон: Во-первых, вообще наша фармацевтическая промышленность среди россиян не пользуется таким авторитетом. В аптеках знают, что разница между лекарствами одного типа, если оно швейцарское, если оно российское, оно не в пользу российского, только, если не говорить о цене. Вряд ли они думали, что здесь будет что-то иное. Наверное, нужно было строить стратегию совсем не так, но теперь уже поздно, имидж сформирован. Я только хочу сказать, что, мне кажется, постепенно мнение об этой вакцине меняется в лучшую сторону. Это пока не отразилось в крупных цифрах, которыми мы располагаем, я думаю, что тот факт, что молодое поколение относится более лояльно к этому, чем старшее, – это обнадеживает с точки зрения авторитета этого медикамента.
Сергей Добрынин: Я посмотрел разбивку, по каким причинам те из респондентов, которые не хотят прививаться, от этого отказываются. К моему удивлению, основная причина не в том, что люди в принципе не доверяют вакцинам, хотя феномен антивакцинаторства достаточно широко распространен не только в России, оказывается, это всего лишь десятая часть из тех, кто отказывается. Большинство не доверяет именно вакцине "Спутник". То есть они либо не верят, что она прошла все необходимые испытания, либо считают, что у нее могут быть тяжелые побочные эффекты.
Алексей Левинсон: Это именно так. Среди различных социальных профессиональных групп именно люди на руководящих должностях, чаще всего их ответ: надо дождаться всех испытаний, что они опасаются побочных действий. Это люди авторитетные в своих коллективах. Поэтому ждать особенно быстрого успеха не приходится. Я думаю, что дело помаленечку будет сдвигаться в сторону принятия, что вакцинироваться можно и нужно. Кроме всего прочего, набирается некоторый опыт. Сообщения о том, что от вакцины "Спутник" какие-то у людей были страдания или побочные эффекты, их вроде бы ни в интернете, ни в прессе нет.
Сергей Добрынин: Илья, вы с момента регистрации "Спутника" в августе критикуете поспешность этого решения властей, критикуете тот формат, в котором проходят клинические исследования. Вот теперь в том числе вашими стараниями в какой-то степени люди действительно усомнились в том, что все это работает. На самом деле теперь можно ли сказать, что "Спутник" следует признать эффективным и относительно безопасным?
Илья Ясный: Мое отношение действительно менялось постепенно. Конечно, когда вакцина была зарегистрирована в августе, это казалось совершенно поспешным, потому что по данным исследований на 76 молодых людях, на самом деле две дозы были исследованы всего лишь на 20 людях, кажется преждевременным рекомендовать вакцину для широкого обращения. Но потом, по мере того как начали набираться данные так называемого народного исследования, где были и пожилые привиты вакциной, и люди с сопутствующими хроническими заболеваниями, у меня стала сдвигаться стрелка весов в сторону того, что вакцина может быть эффективна. В конце концов, например, своим родителям я порекомендовал ею привиться. Я не могу сказать, что сейчас доказана эффективность и безопасность вакцины, потому что для доказательства нужно, чтобы исследование, во-первых, было проведено более долговременно, но этого, допустим, нет ни у одной вакцины в мире, но еще нужно, чтобы эксперты были убеждены в том, что исследование было проведено корректно. А у нас, например, не был опубликован протокол исследований третьей фазы, без этого независимые эксперты не могут убедиться, действительно ли опубликованные в журнале "Ланцет" результаты соответствуют тому, как было запланировано и как проводилось исследование. Тем не менее, строгих доказательств нет, но есть свидетельство в пользу того, что лучше привиться, чем не привиться. Потому что пандемия каждый день уносит жизни, от вакцины, как мы видим, действительно тяжелых нежелательных явлений нет, пока еще не встречалось. Поэтому потерпеть два дня температуру и иметь повышенные шансы избежать заражения, конечно, лучше.
Сергей Добрынин: Понятно, что регистрация раньше третьей фазы – это было политическое решение. А что касается именно корректности и прозрачности проведения испытаний, что здесь пошло не так? Это просто такова медицинская фармакологическая действительность, что по-другому было никак или здесь тоже поторопились, грубо говоря?
Илья Ясный: И то, и другое. У нас действительно не хватает опыта и не хватает людей, которые могли бы сами хорошо спланировать клинические исследования. Еще один очень важный аспект, про который мы поговорим подробнее, – это произвести вакцину в надлежащих масштабах, с надлежащим качеством. Второе – это, конечно, все торопились, конечно, были какие-то вещи, которые просто из-за спешки, видимо, пропустили, не заметили. Потому что на самом деле в рекомендации по разработке вакцин, которые в том числе используются в Минздраве при экспертизе, там сказано, как все делать, в принципе сказано в соответствии с мировым уровнем. Но эти рекомендации тоже не полностью соблюдались при разработке "Спутника".
Сергей Добрынин: Мы сегодня провели небольшой опрос на московских улицах в качестве иллюстрации к опросу, подготовленному "Левада-центром". Давайте посмотрим, что сказали нам прохожие в Москве.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Привились ли вы российской вакциной?
Опрос прохожих в Москве
Сергей Добрынин: Мы в нашем официальном твиттере провели такой же опрос. Привились "Спутником" 13%, планируют 19%, хотят и готовы только иностранной вакциной 24%, и 44% не будут прививаться никакой вакциной. Я обратил внимание на один комментарий, люди пишут: пока Владимир Путин не привьется, я тоже не хочу. Насколько фактор того, что Путин не привился, какие-то достаточно странные объяснения этому предоставляет Дмитрий Песков, насколько это влияет на то, что люди еще больше боятся это делать?
Алексей Левинсон: В нашем распоряжении нет прямых данных о том, как этот фактор действует. Но есть другие данные о связи отношения к Путину и отношения к прививке. Мы знаем, что те, кто в феврале месяце говорили, что они одобряют деятельность Владимира Путина на посту президента Российской Федерации, примерно две три россиян, среди них 37% готовы сделать прививку – это больше 30 в среднем. А среди тех, кто не одобряет, всего лишь 16%. Мне кажется, это говорит о том, что прививаться, не прививаться – это в какой-то степени политическая тема для людей тоже. Если бы нашелся внятный ответ на вопрос, почему же первое лицо в стране так себя ведет, то это, может быть, помогло бы процессу принять более динамичный характер. Мы видим, что среди руководящих работников готовы привиться меньше чем в среднем, 26%, тогда как среди пенсионеров 42%, среди предпринимателей 36%. Те, кто является авторитетными персонами, сдержанная реакция.
Сергей Добрынин: Илья, я от многих знакомых из самых разных сфер слышу, что нужно прививаться не "Спутником", а вакциной новосибирского центра "Вектор". Это для меня довольно удивительная история, потому что получается, что у новосибирской вакцины лучше пиар, хотя про нее неизвестно, насколько я знаю, вообще ничего. Вы можете рассказать, что, правда ли, что она потенциально имеет меньше побочных эффектов? Во-вторых, откуда такая ее популярность, на ваш взгляд?
Илья Ясный: Откуда такая популярность, я не знаю. Для меня лично, что "Вектор", что Гамалея до пандемии были равноценны, разве что "Вектор" больше ассоциировался с созданием биологического оружия. Я не знаю, могут ли по этой причине люди ему больше доверять в вопросах создания вакцин. Что касается того, что меньше побочных эффектов, это неизвестно – это должно выясняться в ходе клинических исследований. У нас нет никаких опубликованных данных исследованиях, что совсем печально, потому что она допущена в широкий оборот. В момент регистрации "Спутника" хотя бы были данные из инструкции. В случае "ЭпиВакКороны" одна фраза из пресс-релиза, что 100% иммунологическая эффективность, то есть вырабатываются антитела у тех, кто привит. Затем началась история с тем, что добровольцы, которые прививалась, не обнаруживали у себя антител после прививки, притом что явно не все из них состояли в плацебо-группе, часть точно получали вакцину, на это ответили, что антитела к "ЭпиВакКороне" можно обнаружить их собственным тестом, который недоступен коммерчески. Круг замыкается, мы не можем правду ниоткуда получить. Сейчас группа исследователей проанализировала патент на эту вакцину, есть предположения, в чем дело. Вакцина, скорее всего, была спроектирована в марте, когда еще мало было известно о коронавирусе, она содержит, скорее всего, те фрагменты, которые и не должны вызвать сильный иммунный ответ. То есть она, скорее всего, недостаточно иммуногенна. Поэтому встает большой вопрос о ее эффективности. А для того, чтобы на него ответить, необходимы исследования порядка того, что проводится со "Спутником" и с другими вакцинами на Западе, то есть 30 тысяч человек должно быть участников исследований.
Сергей Добрынин: Гомеопатическая вакцина: вреда мало, но про пользу тоже ничего неизвестно. При этом многие ждут именно ее удивительным образом. Про "Спутник" известно больше, но в нем сомневаются, вакцину, про которую неизвестно вообще ничего, многие хотят получить. Еще один важный и шокирующий лично меня результат опроса – это 64% россиян уверены, что новый коронавирус – это искусственно созданное биологическое оружие. Откуда вообще берется, почему такая теория заговора имеет большую популярность?
Алексей Левинсон: Я думаю, что теории заговоров вообще очень популярны в нашем обществе. Мне кажется, что они в какой-то мере замещают религиозные воззрения. Научная точка зрения на возникновение, как мы формулировали в опросе "вирус возник естественным путем без вмешательства человека", она для массового сознания неудовлетворительна. Событие планетарного масштаба, люди погибают, страсти кипят на всех уровнях, включая правительство, а причина неясна, просто как бы само. Это не удовлетворяет нас, привыкших все-таки к детерминизму, понятно, что откуда берется. И тут нам подсказывают то, что люди привыкли включать фантастические развлекательные сюжеты, подсказывают этот путь разъяснения. Это может быть инопланетные существа занесли, это может быть изобрели наши враги. У нас с 2014 года россияне привыкли жить с мыслью, что мы окружены врагами. У нас есть друзья, но друзья какие – Беларусь, где тоже сейчас как-то все неясно, или Казахстан, и все, список очень короткий ближайших друзей, а все остальные – это враги. Враги воспользовались таким видом оружия – эта мысль, ей очень легко возникнуть, ее очень трудно опровергнуть. Даже сравнительно солидные издания такую теорию, что может быть это не то, что они против нас ее делали, но они зачем-то ее делали, военные лаборатории ее создавали, она потом у них выскочила из рук, так получилось. Это мягкая версия. Они не специально против нас, но все-таки не в наших интересах. Я думаю, общее состояние массового сознания, которое нагружено этой идеей противостояния всему миру или противостояния всего мира нам, оно очень тяжело дается, поэтому порождает такие, на мой взгляд, нездоровые плоды массового сознания. Это само по себе побочное состояние нездоровья общественного.
Сергей Добрынин: На прошлой неделе Владимир Путин выступал на коллегии ФСБ и в очередной раз заявил, что Россию по-прежнему пытаются ослабить, поставить под внешний контроль, ведется информационная кампания. Я процитирую президента: "В ход идут абсурдные, я бы сказал, разного рода анекдотичные теории заговора. Например, попытки в последнее время поставить под сомнение наши достижения в сфере медицины в борьбе с коронавирусом". Здесь сложно сказать, какие российские достижения имел в виду Владимир Путин. Возможно, он в том числе говорил про вакцину, в его словах чувствуется некоторая обида, что Россия могла спасти все человечество, первой зарегистрировав новую вакцину, но пока до этого дело не дошло. О том, что происходит с экспортом "Спутника", насколько его принимают в мире, насколько им интересуются, в сюжете моего коллеги.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Вакцинная дипломатия
Сергей Добрынин: Константин, мне не показалось, что в словах Путина, на коллегии ФСБ сказанных, звучит некоторая обида, что мы могли стать спасителями человечества, а нам опять не верят? Был ли расчет получить какие-то внешнеполитические барыши от "Спутника"?
Константин Эггерт: Путин вообще очень много обижается, он обидчивый человек. Я думаю, что, конечно, Путин рассчитывал, что в какой-то момент Евросоюз скажет: вы знаете, нам так надо восстанавливать отношения, нам так нужно, чтобы наконец открылись границы и так далее, поэтому давайте мы зарегистрируем российскую вакцину, будем ее признавать, таким образом постепенно открываться. Этого не случилось. Не случилось это по целому ряду причин, в том числе и потому, что существует конкуренция со стороны крупных фармацевтических компаний, с которыми работает Евросоюз. Кроме того, сегодня может быть именно потому, что Россия с первого дня, еще с начала пандемии так активно пыталась продемонстрировать свое присутствие в странах Европейского союза, помните, все эти поездки колонн МЧС по Италии с фейковым включением российского гимна, подмонтированием его в YouTube и так далее. Плюс затем последовало отравление Навального, все, что связано с этим. Мне кажется, сегодня просто-напросто Евросоюз не может так быстро пойти на эту регистрацию, хотя на самом деле рано или поздно, я думаю, это произойдет. Дело в том, что сегодня я не вижу в отношении Евросоюза к России какой-то такой, может быть, особой твердости, которая бы позволила сказать: никогда в жизни мы этого не сделаем. Во-первых, потому что, в конце концов, это гуманитарный вопрос. Я думаю, что Путин, когда говорит с лидерами Евросоюза, с тем же Себастьяном Курцем, он наверняка говорит: ну проверьте, наверное, лучше еще одна дополнительная вакцина. Это же гуманитарный вопрос, это вопрос человеческих жизней, это вопрос человеческих обменов и так далее. И это, конечно, аргумент, который найдет определенное понимание в Евросоюзе. А во-вторых, мы увидели за последние недели, что для ЕС в общем-то по-прежнему поддерживание отношений с Россией – это очень важный момент. Навальный, не Навальный, Украина, не Украина, все ждут того момента, когда можно будет под каким-то благовидным предлогом связи восстанавливать. Да, санкции останутся, но позиция Евросоюза не изолировать Россию – это принципиальная позиция. Поэтому, я думаю, рано или поздно и вакцина будет тоже зарегистрирована.
Сергей Добрынин: А если говорить про те страны, которые согласились уже на поставки "Спутника" и зарегистрировали, можно ли сказать, что по этому набору можно что-то судить о круге друзей нынешней российской администрации? Почему, например, Аргентина стала одним из первых самых активных пользователей "Спутника"?
Константин Эггерт: Потому что еще лет 10 назад Россия, даже, может быть, немножко пораньше, путинская Россия очень активно смогла развить отношения с целым рядом государств Южной Америки. В случае с Никарагуа, например, это возвращение к старым, еще советским союзникам. В случае с Аргентиной Путин активно культивировал чету Киршнер, президентскую чету де-факто, эта культивация дала свои плоды не только, конечно, в Южной Америке, но в Южной Америке это особенно заметно. В Южной Америке, как и в других регионах, но в Южной Америке более активно и наиболее успешно Россия культивирует антиамериканизм. Главные союзники Путина всегда чем-то обижены на Запад вообще и на Америку в частности – это такое правило, как "пифагоровы штаны во все стороны равны", теорема Пифагора. Соответственно, то же самое Южная Америка. Играя на антиамериканских чувствах, играя на очень простой, одновременно эффективной пропаганде, через испанскую службу RT, через покупку влияния откровенную Россия смогла утвердить себя в роли действительно очень влиятельного фактора в латиноамериканской политике, в этом нет никаких сомнений. Поэтому да, российские сети влияния в Аргентине очень сильны. Кстати, вспомним историю с кокаином в российском посольстве, как все это было спущено на тормозах – это демонстрация того, как такое влияние работает. Особенно, если говорить откровенно, в этих странах, которые сами явно не могут развить вакцину, в очереди они будут стоять очень долго, а тут приезжает Путин или российский посол приходит и говорит: знаете, мы вам сейчас отсыплем вакцины, сколько хотите. Конечно, они это возьмут, их за это нельзя даже особенно упрекать. В этом плане Россия ковидную дипломатию, конечно, использует, что тут говорить, и использует в отдельных странах довольно успешно.
Сергей Добрынин: То есть ковидная дипломатия скорее работает, чем показалось, что Россия находится в большей изоляции, чем предполагал, скажем, Путин?
Константин Эггерт: В какой-то степени, если мы говоримо Европе. Виктор Орбан, который играет в разные игры с Москвой, они играет для того, чтобы просто продемонстрировать Евросоюзу, что он не один. Это не потому, что он хочет сделать Венгрию 80 каким-то регионом России. Вся работа с Москвой – это демонстрация Брюсселю, что мы можем без вас. Это по сути дела демонстрация того, что сегодня, по крайней мере, в общем и целом Европейская комиссия не блестяще справилась с историей с вакцинацией, не блестяще справилась с этим делом. Орбан лишний раз это подчеркивает, потому что у него своя повестка дня, он демонстрирует венграм, что он максимально может щелкнуть по носу коллективную "фон дер ляйен", не выходя при этом из Евросоюза. То есть это давняя игра будапештского руководства, вот они в нее и играют. Есть знаменитый такой человек, как Милош Земан в Праге, но тут речь, на мой взгляд, идет просто об очень серьезном случае вполне себе ответной любви к Кремлю, это тоже одновременно чешская внутренняя политика. Земан заигрывает с евроскептическими элементами своего электората, ему, конечно, не переизбираться, но эти люди есть, кто-то земановское знамя, конечно, подхватит в какой-то момент. Везде есть внутренний элемент, никто это не делает из бескорыстной любви к Путину. Это очень часто либо та политика, те политические игры, в которые играют в Брюсселе, либо те политические игры, в которые играют в той или иной стране.
Сергей Добрынин: Илья, мы упоминали, что в ЕС удивляются, что Российская Федерация обещает поставить 7 миллионов доз при том, что не хватает на население России. Это правда так? Что вообще происходит с вакцинацией россиян и с производством вакцины?
Илья Ясный: По последним данным вакцинировано порядка менее 3,5 миллиона человек, что, конечно, очень немного. Здесь, наверное, разные факторы – это и нежелание вакцинироваться, особенно заметное в Москве, потому что действительно любой желающий может сейчас записаться практически без очереди в поликлинику, в ГУМе сделать прививку. А с другой стороны, в регионах, судя по некоторым данным, не хватает в каких-то регионах. Это связано со сложностями производства, логистики. В частности, контроль качества занимает после окончания производства около месяца, а у вакцины срок хранения при температуре +2 – +8, которая последний раз была объявлена как рабочая температура, всего два месяца. То есть получается, что на всю логистику, на то, чтобы ее развезти, остается месяц. Это очень сжатые сроки, это, наверное, мешает. Я еще хотел заметить по поводу сказанного ранее, что Венгрия хоть и зарегистрировала вакцину, но сообщила, что будет проводить свои внутренние тесты, пока свое население широко прививать вакциной не будет. Что же касается в целом заявки в Евросоюзе, были дебаты, была она подана, не была, судя по всему, она все-таки подана не была, потому что она иначе бы находилась в списке препаратов, находящихся на рассмотрении в Еврокомиссии. А не была она подана, потому что есть предположения, что досье еще не соответствует пока европейским стандартам. Вакцина есть, но она должна быть правильно документирована, правильно должен быть проведен контроль качества в соответствии с строгими руководствами европейскими. Это не пустая бюрократия – это очень важный процесс, который и обеспечивает европейцев качественными, безопасными и эффективными лекарствами.
Сергей Добрынин: Как я слышал, в нескольких странах, в которых происходит вакцинация с помощью вакцины производства "Пфайзер", столкнулись с тем, что в тех группах, где вакцинация намечена в первую очередь, например, всех, кто хотел, уже вакцинировали, при этом они не могут переходить к следующей группе, потому что это лишь относительно небольшая часть этой группы. Видимо, феномен нежелания вакцинироваться далеко не только российский. Насколько эти тренды, которые вы видите в России, экстраполируются на весь мир?
Алексей Левинсон: Я не имею никаких данных в распоряжении, чтобы отвечать на ваш вопрос. Я могу его обернуть и сказать, что российская публика, российское общественное мнение в каких-то значимых вопросах ведет себя точно так же, как европейское, и наоборот. Где-то наши сограждане отличаются большим консерватизмом, большими фундаменталистскими взглядами, которые в данном случае и сказываются на отношении к таинственным изобретениям каких-то ученых, не поймешь, то ли добрых, то ли злых. Думаю, что в Европе найдутся страны более продвинутые, чем Россия, в этом смысле и с гораздо большим архаическим сознанием, конечно. Мы где-то посередине. Я бы сказал так: мы посередине, но не там, где хотелось бы быть. Мы хотели бы быть впереди планеты всей, с этим, в частности. Тут еще одна очень важная черта, почему Путин хотел, чтобы вакцина стала самой первой, самой главной, это ведь не только, чтобы Россия была сейчас, но чтобы Россия вернулась на место Советского Союза, который во многих отношениях – первый спутник, первые места по шахматам или по балету. Тоска по этому первенству очень сильная, он объединяет. Тут Путин ощущает, распространяет те же чувства, что и очень большая доля россиян. Это видно по тому, что те, кто его поддерживают, одобряют его деятельность, они и ментально примерно такие же, как он. Все это касается прежде всего именно внешнеполитических вопросов. То, как дела происходят внутри страны, этим же пропутински настроенным гражданам совсем не нравится.
Сергей Добрынин: То есть, грубо говоря, россияне бы хотели, чтобы "Спутник" широко экспортировался, но сами при этом относились бы к его использованию с опаской?
Алексей Левинсон: Россияне хотели бы, чтобы слава нашей страны была высоко, какими способами этого достичь – это не их вопрос, на это у нас есть президент, его министр иностранных дел, может быть, еще министр обороны. Это те, на кого россияне возлагают такую функцию, дескать, держите высоко наше знамя. Надо только сказать, что россияне не очень знают, что на этом знамени начертать, просто это мы, примите нас такими, какие мы есть, и простите нам все то, что не хотите простить. Вот это мечта, которая, я думаю, объединяет и президента, и очень большое количество жителей страны.
Сергей Добрынин: Иржи, что вы думаете о ситуации со "Спутником"? Вы верите в то, что это безопасная и эффективная вакцина?
Иржи Юст: Я, конечно, не врач. Я обречен на то, чтобы принять здесь "Спутник", потому что я нахожусь в России, естественно, когда наступит то время, я буду, скорее всего, вакцинироваться российской вакциной. Я не чувствую каких-то опасений по отношению к "Спутнику". Мне, конечно, было интересно, если это эффективно, что пока я не совсем уверен, потому что еще рано для каких-то исследований. Посмотрим, как это пойдет.
Сергей Добрынин: Среди ваших знакомых в Чехии, может быть, в других странах, что перевешивает – репутация российской власти, которая в последнее время терпит дополнительный ущерб, или все-таки то, что эта вакцина достаточно доступна, недорогая, Россия обещает производить ее в больших количествах?
Иржи Юст: Что касается моего окружения в Чехии, моих коллег, они скорее скептически настроены к "Спутнику", потому что он, естественно, приравнивается к российской власти. Поэтому кто-то даже говорит, что я не будут прививаться "Спутником", посмотрите, что сделали с Навальным, как Россия отравляет оппозиционеров, как мы можем доверять российской науке. Кто-то говорит, это, кстати, очень важно, что российская вакцина не была зарегистрирована в Евросоюзе. Это очень большой аргумент для многих, потому что мы хотим какую-то бумажку, какое-то доверие, или независимое или весомое бюро, которое нам скажет: да, все в порядке, мы можем прививаться. Поэтому здесь замешана и политика, и недоверие к самому "Спутнику" как вакцине, потому что нет подтверждения его способностей, его безопасности.
Сергей Добрынин: Илья, вообще вся эта ситуация, что треть россиян только готовы прививаться, я не знаю, цифр в других странах, но понятно, что людей, которые отказываются прививаться по разным причинам, из-за того, что они антивакцинаторы, или из-за того, что они считают, что слишком быстро были сделаны все вакцины, они действительно были сделаны много быстрее, чем обычно требуется на создание вакцины, насколько это ставит крест на возможности массовой вакцинации? Меня пугает, если люди не будут прививаться, то нам еще придется с коронавирусом жить многие годы, может быть.
Илья Ясный: Да, это большая опасность. Я не эпидемиолог, чтобы говорить, но различные исследования показывают, что нужно привить как минимум 60–70% людей для достижения коллективного иммунитета, а остальные при этом должны продолжать соблюдать ограничения карантинные до полного окончания пандемии, что очень тяжело. Даже если будет достигнут уровень 60–70% привитых, у людей будет естественный стимул расслабиться, гулять всюду без масок, посещать массовые мероприятия и так далее, а этого как раз делать нельзя. Некоторые модели показывают, что в этот момент вирус перейдет к наиболее быстрой эволюции, будут все быстрее появляться варианты, которые будут уходить из-под вакцин. Это, конечно, представляет самую большую опасность.
Сергей Добрынин: Если говорить о сегодняшнем моменте, новые штаммы, о которых много говорят, бразильский, британский, они все еще пока остаются под вакцинным иммунитетом в том числе и "Спутника"?
Илья Ясный: Про "Спутник" мало что известно в этом отношении. Известно про другие вакцины. Эти данные можно с определенной осторожностью переносить на "Спутник". Про британский вариант известно, что он контролируется существующими вакцинами, а про южноафриканский известно, что он контролируется хуже. Не исключено появление новых вариантов, которые будут все хуже контролироваться существующими вакцинами. Поэтому сейчас как раз очень важная задача хоть чем-то привить максимальное количество людей на Земле, будь это "Спутник", будь это вакцина с 50%, а не 90% эффективностью, неважно. Если можно произвести вакцину для 60% населения Земли, это следовало бы сделать. Но, к сожалению, этого пока невозможно достичь в ближайшем будущем.
Сергей Добрынин: Правильно ли я понимаю, что из-за платформы векторной аденовирусной вакцины, на которой сделан "Спутник", его повторное применение, если его сделать под новый штамм, может не сработать, потому что будет иммунитет именно к вектору, к аденовирусу?
Илья Ясный: Повторная прививка, скорее всего, будет бесполезная, в отличие от платформы "Пфайзер" и "Модерны", которые можно вводить сколько угодно раз, меняя последовательность, как это делается примерно аналогично прививкам от гриппа ежегодным.
Сергей Добрынин: Еще один результат опроса, сделанный "Левада-центром", заключается в том, что люди стали за последние несколько месяцев меньше бояться заразиться. Сейчас почти ровно год с тех пор, как Всемирная организация здравоохранения объявила начало пандемии. Что за этот год изменилось, какие тренды восприятия россиянами и эпидемии, и болезни?
Алексей Левинсон: Тренд, что опасения заразиться все меньше и меньше. Идет нарастание в этом смысле оптимизма, может быть, утрата осторожности, с другой стороны. В общем, я бы думал, что и нереалистично было бы ожидать, что в таком состоянии напряжения все общество можно держать долго. Я могу сослаться на наши исследования на первой фазе, когда, с одной стороны, опасность была неизвестна, ее и преувеличивали, и преуменьшали одновременно. В это время наши исследования показывали, что недовольство ограничениями, а также всякими злоупотреблениями или, наоборот, недостаточным вниманием со стороны медицинских инстанций, люди недовольны гораздо больше, чем вакциной. Их весь социально-политический контекст раздражал гораздо больше, чем опасность заболеть или умереть.
Сергей Добрынин: Если суммировать результаты опроса, люди меньше боятся заразиться, меньше готовы прививаться, верят, что это искусственно созданное биологическое оружие. Все это похоже на фатализм, мы устали бороться, мы устали сидеть взаперти, страдать.
Алексей Левинсон: Это да. Правда, насчет оружия я должен сказать, что при таком массовом согласии с этой идеей, что это когда-то было оружием, показывает, что это не значит, что его боятся. Это скорее такая пугалка, как есть инопланетяне, а вдруг они прилетят на Землю, что-то с нами сделают. Скорее все-таки ничего не будет. Точно так же и с этим. Я бы не придавал такого большого значения именно этому суеверию, оно не мешает жить. То, что люди перестают опасаться заражения, – это, конечно, серьезно, потому что это означает, что они перестают соблюдать нормы защиты друг друга. Здесь нужны были бы усилия по объяснению, что мы снижаем уровень опасности за счет наших собственных действий, не сам по себе он падает, еще немножко потерпеть и все само пройдет, а что это мы все своими усилиями добились того, что опасность меньше.