Главный редактор радио "Эхо Москвы" заявляет, что рискованное возвращение Алексея Навального в РФ было спецоперацией, проделанной агентами российских спецслужб, внедренных в его ближайшее окружение. Что думают об этом эксперты программы "Лицом к событию"? А также: Иван Жданов, в свою очередь, в обслуживании интересов ФСБ обвиняет "Медузу". А также: Соловьев стучит на всех подряд. Гость студии – политолог Станислав Белковский. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: С нами сегодня Станислав Белковский. Я объявляю программу сегодняшнего разговора, она состоит из трех частей. Во-первых, мы обсуждаем громкое заявление Алексея Венедиктова о том, что не случайно, не спонтанно Алексей Навальный рискованно вернулся на родину в Россию, что у Алексея Венедиктова то ли сведения, то ли подозрения, что его к этому сподвигли, подтолкнули к этому очень опасному шагу, мы знаем, чем этот шаг закончился, его собственные друзья, сторонники, которые оказались завербованными агентами охранки, спецслужб, чего-то такого явно российского, явно нехорошего. Вторая тема тоже связана с обвинениями в сотрудничестве со спецслужбами. На этот раз Иван Жданов, Фонд борьбы с коррупцией (внесён российскими властями в список "иностранных агентов", Фонд не согласен с этим решением - РС.), обвиняет "Медузу", издание, которое многие из вас любят, читают, в том, что она на потребу ФСБ опубликовала данные о численности протестных акций в защиту Алексея Навального. Третья тема, у нас есть замечательный персонаж, он превратился в абсолютную пародию, над ним смеются, не устают люди посвящать ему видео, клипы, шутки, пародии – это Владимир Соловьев. Я каждый раз зарекаюсь его здесь цитировать, но тем не менее сегодня было невозможно удержаться, потому что он просто всех заложил, всех сдал, даже Первый канал, ТНТ и пр. О том, как стучит Соловьев, мы сегодня тоже поговорим. Я начну не с версии Алексея Венедиктова, а с версии Станислава Белковского. За это время, до того как вчера выступил Венедиктов, вам стало яснее, что двигало Алексеем Навальным в колонию?
Станислав Белковский: Во-первых, я хочу сказать, что сегодняшний выбор вами эксперта и гостя более чем оправдан, поскольку много лет тесно связан с организацией ФСБ, более того, вхожу в ее руководство – это Фонд Станислава Белковского, который я практически возглавляю. Кто же, как не я, должен рассуждать на эти темы. Я считаю, что такое решение Алексей Навальный мог принять только сам. С точки зрения моего понимания его психотипа он человек не только самостоятельный на уровне мышления, а весьма мнительный. Вряд ли бы он поддался чьим-то влияниям, пусть даже близких соратников, при принятии такого уровня решений, нет, конечно. Это размышления из области, почему Иосиф Сталин не был готов к нападению Адольфа Гитлера. Есть много исторических версий о том, что был готов, не рассчитал время. На мой взгляд, Иосиф Сталин не был готов к нападению Гитлера, поскольку он ставил свою интуицию, которая говорила, что Гитлер не нападет, гораздо выше, чем любую информацию, политические выкладки людей любой близости к нему. То же самое в миниатюре случилось с Алексеем Навальным. Я думаю, что он интуитивно считал, что его не посадят, потому что народ выйдет на улицы, но даже если его посадят, то пройти через тюрьму – это неизбежный этап для закрепления его в нише оппозиционного политика и политзаключенного номер один. То есть я никакой интриги там не вижу. Кроме того, ФСБ и Кремль, здесь никаких разночтений в позиции ФСБ и Кремля по таким вопросам быть не может. ФСБ никогда не предпринимает никаких несогласованных с Кремлем действий, не действует без указаний Владимира Путина в вопросах такого уровня деликатности, как судьба Навального. Они совершенно не были заинтересованы в его прибытии – это создало для них проблему. И то, что против Алексея Анатольевича было возбуждено уголовное дело по 159-й статье о мошенничестве с Фондом борьбы с коррупцией Следственным комитетом, и то, что Федеральная служба исполнения наказаний обратилась с просьбой заменить ему условный срок на реальный, все это случилось в декабре и было широко объявлено. Было послание Навальному – не возвращайся ни в коем случае. Поэтому, если в окружении Навального есть советчики, внедренные от лица ФСБ, они должны были советовать ему не возвращаться.
Елена Рыковцева: Или это была хитрая психологическая приманка понимания человеческих механизмов, что назло, я покажу, что я вас не боюсь.
Станислав Белковский: Это было глубоко внутреннее решение. Я уверен, что даже супруга не могла существенно повлиять на него в таком вопросе. Это психология вождя. Я Иосифа Сталина вспомнил не случайно. Конечно, между ними дистанция огромная историческая и прочая, но в чем-то они близки. Навальный замкнут на себе, он свою оценку ситуации ставит всегда заведомо выше других оценок.
Елена Рыковцева: Давайте мы послушаем Алексея Венедиктова. Я, конечно, звала его в эфир, но он немножко приболел сегодня. Он вчера говорил о том, что он думает о толчке для возращения Навального в эфире, который назывался "Дай Дудя" на "Эхо Москвы".
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Алексей Венедиктов о возвращении Навального. Часть 1
Елена Рыковцева: Ну и продолжение тоже было.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Алексей Венедиктов о возвращении Навального. Часть 2
Елена Рыковцева: Кого Алексей Венедиктов имеет в виду, говоря "ближайшее окружение Алексея Навального"?
Станислав Белковский: Я только что напомнил о своем сотрудничестве с ФСБ многолетнем, так я напомню о своем многолетнем сотрудничестве с "Эхом Москвы", на всякий случай делаю оговорку, что я глубоко уважаю Алексея Венедиктова, считаю его мощным аналитиком, одним из самых информированных людей в стране, чтобы он на меня не обижался, ничто не омрачало наше сотрудничество, поскольку я с ним в данном вопросе категорически не согласен. Поскольку исторические аналогии всякие уместны лишь до определенного предела. Во-первых, такого типа провокаторы бывают в коллегиальных структурах, которыми были оппозиционные партии императорской России начала века, эсеры и большевики. Вождь всегда сам по себе, он не настолько зависим от внедренных агентов. Я не вижу в близком окружении Навального кандидатов на этот пост, хотя у меня нет и не может быть такой информации, может быть, они там и есть. Главный мой аргумент против реакции Венедиктова, что Кремль не был заинтересован в прибытии Навального в Россию.
Елена Рыковцева: Вы же сами говорите, что Кремль неоднороден.
Станислав Белковский: В данном вопросе он абсолютно однороден.
Елена Рыковцева: Получается, вы считаете, что Алексей Венедиктов считает, что Кремль в его возвращении был заинтересован?
Станислав Белковский: Из этого текста вытекает, что те самые агенты-провокаторы, которые сподвигли Алексея Анатольевича прибыть в Россию, работают на Кремль, а Кремль хотел заполучить Навального в тюрьму. Нет, Кремль не хотел заполучить Навального в тюрьму, Кремль хотел, чтобы Навальный сколь угодно долго оставался за границей. И здесь все эти легенды, что есть какой-то политический блок Кремля, который хочет обращаться с Навальным мягко, а силовой жестко – это ерунда, здесь я подписываюсь кровью, что это ерунда. Никаких разных позиций в окружении Путина по этому вопросу нет. Кремлевские кланы борются за деньги, за собственность, за назначение на министерские посты, но не по поводу Навального, где очень строго выдерживается одна-единственная линия, определяемая непосредственно лично Владимиром Владимировичем.
Елена Рыковцева: Вы считаете, учитывая, что ты да я, да мы с тобой вокруг Навального, всего их три человека – Албуров, Мария Певчих, Леонид Волков. На кого он указывает?
Станислав Белковский: Я не могу сказать, на кого указывает он. Лично я никого из этих людей не считаю подозреваемыми. Если исходить из психотипа Алексея Навального, который считает себя, безусловно, выше остального человечества, опирается при этом на большой опыт политических успехов с минимальными ресурсами, которые подкрепляют его представления о себе, то тогда приходится признать, что единственный и главный объект ФСБ РФ – это сам Навальный. Потому что только он мог убедить себя принять такое решение, больше никто. Какой здравомыслящий человек мог убедить Навального, что тот не сядет?
Елена Рыковцева: Почему я придаю этому такое большое значение? Потому что те люди, которые хорошо знают Алексея Венедиктова и то, что он говорит, как он анализирует, они говорят, что он ничего не делает случайно. Прошло столько времени, его увезли в колонию, он уже в СИЗО, и вдруг Алексей Венедиктов вчера выступает с этим заявлением. Многие люди сказали, что это неслучайно, что-то он узнал. У нас есть опрос небольшой троих экспертов, которых мы тоже опросили, что они думают об этой версии, об этой новой постановке вопроса, новом видении возвращения Алексея Навального Алексеем Венедиктовым.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Эксперты о заявлении Венедиктова
Станислав Белковский: Не соглашусь с Аббасом Галлямовым, Кремль не боится Алексея Навального в контексте думских выборов. Вообще никакого сокрушительного поражения не будет, независимо от того, где Навальный находится, на свободе или в тюрьме. Для Владимира Путина Навальный – это фактор международной политики. С этой точки зрения ему, естественно, было невыгодно возвращение Алексея Анатольевича, потому что это новый повод для перебранки с Западом.
Елена Рыковцева: Если бы он там остался, получается, и санкций бы не было?
Станислав Белковский: Не все обратили внимание, что Запад немножко отъехал от Алексея Анатольевича. Потому что санкции, если и вводятся новые, то они вводятся не связи с Навальным, а в словосочетании "отравление Навального" акцент делается на "отравление", а не "Навальный", санкции вводятся из-за химического оружия, Россия не уничтожила химическое оружие вопреки собственным обязательствам. В переводе с дипломатического и военного на обычный человеческий русский это означает: мы не вмешиваемся в ваши внутренние дела, элементом которых является политик Алексей Навальный, мы только требуем соблюдения обязательств в дипломатической сфере и сфере безопасности. Для Алексея Анатольевича это плохая новость, впрочем, для Кремля тоже не очень хорошая.
Елена Рыковцева: Юрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Навальный, получается, прилетел для чего, для кого, зачем? Он был и не нужен народу, по всей видимости, если народ даже не отреагировал никак на его появление.
Елена Рыковцева: Конечно, я тоже об этом думаю, он, наверное, переоценил поддержку, которую ему окажут здесь. Он вообще, может быть, думал, что тут революция случится, если его посадят. Он, может быть, за те годы, которые прошли после Манежной, когда он себя убедил, что его не посадили, потому что народ вышел, во что, конечно, ни один трезвомыслящий аналитик не верит, все понимают, что это была отмашка, что в этот раз не сажать, а отпустить на выборы, он мог себя в этом убедить и действительно мог сам просчитаться в степени этой народной поддержки. Мы поговорили с Иваном Ждановым, что он думает о концепции Алексея Венедиктова.
Иван Жданов: Алексей Венедиктов сделал предположение, предположение, ни на чем не основанное, он так и сказал в этом эфире, что это просто его мысли, основанные на исторических фактах, что действительно в различных дореволюционных партиях и движениях были засланные сотрудники, он упомянул сотрудников охранки. Я думаю, что, конечно же, было бы наивно думать, что ФСБ или сотрудники МВД не пытаются как-то внедриться и не пытаются заслать нам сотрудников в наши ряды. Но мы же помним, как они работают, они абсолютно разучились нормально работать. Они не умеют нормально пользоваться ядами, они не умеют нормально затирать следы убийств, следы покушений. Это же сплошные Мишкины и Чепиги. То же самое происходит, когда они пытаются к нам кого-то заслать. Это видно, начиная с тех резюме, которые мне поступают, заканчивая тем, как сотрудник себя ведет на первых встречах, на первых собеседованиях. Поэтому это все достаточно очевидно. Предположение Венедиктова, что есть какие-то сотрудники в близком-близком окружении Навального, его советники, которые могут как-то влиять на принятие им решения, они являются сотрудниками ФСБ, достаточно бредовые рассуждения, ни на чем не основанные. Была такая очень удобная версия: Алексей Навальный сам агент Кремля. Теперь попытка вбросить такую версию, что в окружении Алексея Навального, не он сам агент Кремля, было бы глупо говорить о том, что человек, который сидит в тюрьме, которого пытались убить, агент Кремля, но в его окружении сидят агенты Кремля, которые ему что-то такое советуют. Безусловно, у уважаемого Алексея Алексеевича Венедиктова, бывает, в речах проскальзывают такие моменты, когда он просто что-то выдумывает и фантазирует. Та часть, что Алексей Навальный пал жертвой какой-то спецоперации сотрудников ФСБ или кого-либо еще, – это фантазии Алексея Алексеевича. Решение принималось о его возвращении, безусловно, самим Алексеем Навальным. Тут не нужно даже говорить, что какое-то решение принималось. Решение принималось не выезжать из России и вести свою политическую деятельность исключительно из России. То, что он выехал из России, это так обстоятельства сложились, к сожалению, он не мог в тот момент принять решение, он остается в России или не остается в России. Поэтому вопрос о возвращении как таковой не стоял для всей команды, для команды Алексея Навального, никто не задавал даже этот вопрос, потому что это абсурдно. Для всех было очевидно, что он вылечится, пройдет курс реабилитации и вернется. Вопрос только в датах, когда он будет возвращаться, условно, декабрь или февраль. Он выбрал такую дату.
Елена Рыковцева: А потом Иван Жданов говорит уже о публикации "Медузы":
Иван Жданов: Это не была цель статьи – рассказать, сколько участников было на акции, – это такое привлечение внимания к этой статье, чтобы дальше все обратили внимание, начинали ее переписывать на свои ресурсы. На самом деле цель этой статьи была немножечко другая – запугать тех, кто выходит на акции, прежде всего военнослужащих, если такие есть, которые выходят на акции, росгвардейцев, которые сочувствуют протестующим. Они прекрасно понимают, что в Росгвардии и в вооруженных силах далеко не все едины, там большое количество сторонников Алексея Навального. Поэтому эту группу людей им необходимо было как-то запугать. Там достаточно явно расставлены акценты, что мы следим за членами ваших семей, мы находим тех, кто высказывается в своем коллективе в поддержку Алексея Навального, мы находим тех и увольняем из органов тех, кто выходит в форме на акции протеста. На самом деле цель этой статьи была аудитория силовых ведомств. Поэтому для меня сразу даже по акцентам было понятно, что это какой-то эфэсбэшный вброс. Не нужно даже рассуждать об акцентах, потому что это достаточно очевидно, что сотрудники суперсекретного департамента Федеральной службы безопасности вдруг берут и встречаются с либеральным журналистом из "Медузы". Даже причина, почему он захотел поговорить с Максимом Солоповым, закрадывается такая мысль, что якобы сотрудники ФСБ были раздражены тем, что их работу не оценили, МВД высказывало, что на акции вышло три тысячи человек, а на самом деле они провели такую огромную работу, в своих сводках посчитали, что вышло 90 тысяч человек. Это же абсолютный абсурд.
Елена Рыковцева: Для того чтобы вы поняли, в чем упрекает Иван Жданов журналистов издания, давайте наш сюжет посмотрим об этом.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Реакция на статью Медузы
Елена Рыковцева: Численность, Иван с ней не согласен, он считает, что публикация выглядит так, что раз ФСБ провело свои внутренние подсчеты, значит, таковы они и есть. И второе: в этой публикации говорится, что ФСБ пытается подсчитать, сколько сочувствующих Алексею Навальному находится в рядах Росгвардии и силовых структурах. Иван Жданов говорит, что эта публикация рассчитана на то, чтобы их запугать, что мы все видим, мы вас считаем. То есть это абсолютно эфэсбэшный заказ.
Станислав Белковский: Я считаю, что вся эта полемика порождена давним конфликтом Алексея Навального с "Медузой", который складывался много лет по самым разным причинам и поводам, не связан непосредственно с этой историей. Эта история не выглядит какой-то сверхъестественной. Я не знаю, что за источники в ФСБ – это дело "Медузы", вполне возможно, что они есть. Здесь полемика вокруг численности никак не меняет сути дела. Даже если верна оглашенная штабом Навального цифра 150–200 тысяч участников по всей стране, я лично считаю эту цифру завышенной существенно, данные МВД, естественно, радикально заниженные, в любом случае, если это 200 тысяч, а не 90 – это в процентах к населению Российской Федерации очень мало. Нам есть, с чем сравнивать, в Беларуси на порядки больше. 4% населения должно выйти на улицы, чтобы для власти возникла реальная угроза, здесь и близко ничего подобного нет. Поэтому 90 или 200 роли никакой не играет с точки зрения политической оценки происшедшего. По-моему, здесь речь идет просто о конфликте команды Навального с "Медузой", который продолжается несколько лет по миллиону поводов.
Елена Рыковцева: То есть напрасно они наехали на "Медузу", если использовать эту лексику?
Станислав Белковский: Они использовали этот повод, чтобы наехать на "Медузу". Если бы этого повода не появилось, наехали бы по другому поводу на "Медузу" же. У них там что-то личное глубоко.
Елена Рыковцева: Я представлю вам сегодняшнее выступление Владимира Соловьева. Как я понимаю, выходит это утреннее шоу по федеральному государственному радиоканалу "Вести ФМ". Сегодня он посвятил свое выступление пропагандистам разных мастей. Сначала он дал оторваться людям, которые работают на Первом канале и в компании ТНТ. Лексику, которую применяет Владимир Соловьев, мы оставляем на его совести и на совести федерального радиоэфира, потому что представить себе, чтобы такое можно себе позволять в эфире приличных компаний, я не могу, но цитировать, конечно, мы это можем.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Соловьев об Александре Гудкова и ТНТ
Елена Рыковцева: Александр Гудков работает в программе "Вечерний Ургант", это такой очень веселый человек. В чем проблема для Владимира Соловьева? Он сделал клип и разместил его не в эфире Первого канала, он разместил его в YouTube, этот клип называется "Аквадискотека". Конечно, речь идет об этом знаменитом дворце, где прыгает и бегает замечательный Александр Гудков и поет свою песню. Смысл в том, что Владимир Соловьев считает пропагандистами и порочными людьми всех, кто хоть как-то высказывает хоть какое-то подобие непочтения по отношению к Владимиру Путину. Сейчас действительно начались проблемы и у канала ТНТ, шутки за шутками вырезаются из эфира. Выступил Павел Воля, его шуточки про дворец были вырезаны из эфира. Но шуточки про пропагандистов, каким является Владимир Соловьев, не вырезаются. Например, мы увидели недавно целый большой клип, посвященный ему лично, на канале ТНТ. Там речь шла о том, что уже 9 часов в эфире сидит из 24 Владимир Соловьев в разных форматах, этого мало, надо, чтобы он занял все телевизионное пространство. Ребята с ТНТ показали несколько передач, какими бы они были, если бы их вел Владимир Соловьев. Например, одна из передач была "Кто хочет стать миллионером" с Алексеем Венедиктовым. Когда Владимир Соловьев говорит о том, что, ребята, вы гуляете на государственные деньги, и нельзя нас называть пропагандистами, он, конечно, ужасно обижается, что они его имеют в виду, и объясняет, что пропаганды не существует в России. Причины он вот так сформулировал.
Елена Рыковцева: Никакого инструментария нет, идеологии нет, пропагандистов нет. А где есть пропагандисты? И тут я с гордостью перехожу к заключительному фрагменту, ради которого мы все это показываем. Конечно же, они есть в западных СМИ! На Западе. Кто эти люди, каковы их имена, особенно фамилии? Послушаем.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Соловьев о "западных" пропагандистах
Елена Рыковцева: Мы так хохотали с Эггертом. Я говорю ему: Трус, Балбес и Бывалый. Я, Плющев и Эггерт – такие три знамени пропаганды. Всерьез говоря, действительно человек живет представлениями, что где-то стоят с палкой какие-то хозяева. Он не понимает, что есть творческий процесс, когда люди живут, придумывают темы. Мне кажется, он не понимает, что можно работать совершенно свободно, но быть, конечно же, несвободными вот от чего. Он говорит: попробуйте что-то сказать, что вы хотите. Дело в том, что ни один, кого он называет, не захочет оскорблять людей, не захочет разжигать рознь, не захочет оскорблять народы. Может быть единственное идеологическое препятствие, я сейчас не могу расписываться за все компании, конечно, есть идеологическое препятствие для работы на западных станциях, я думаю, что не может там работать человек, который признает воровство, которое случилось с Крымом, например, чем-то нормальным и оправданным. Наверное, это ограничение присутствует. Но это совершенно не зависит от того, что тебе говорит руководство. Если тебя так воспитала твоя мама, что воровать нехорошо, так ты совершенно спокойно себя ощущаешь не только в западной компании, но в любой другой порядочной. То есть мы, с одной стороны, посмеялись, а с другой стороны, я серьезно говорю: вы его не слушайте, потому что это какой-то убогий все-таки человек.
Станислав Белковский: Вы говорили, что не хотите оскорблять человека, а называете Владимира Соловьева убогим.
Елена Рыковцева: Потому что он, видимо, никогда не работал в такой обстановке, как мы работаем.
Станислав Белковский: Владимир Рудольфович работал в такой обстановке. Он очень талантливый человек, он бизнесмен. Уставная задача бизнесмена в соответствии с энциклопедией, на которую он ссылается при определении пропаганды, что пропаганда может быть там, где есть государственная идеология, формально он абсолютно прав. С точки зрения законодательства цель бизнеса – это получение прибыли, чем и занимается Владимир Рудольфович как бизнесмен всю свою жизнь. Бизнес его состоит в том, чтобы перманентно говорить. Он очень хорошо умеет это делать, это очень сложно – 24 в сутки что-то говорить.
Елена Рыковцева: А я всегда говорю, что он честно заработал свое озеро Комо.
Станислав Белковский: Я так не умею, я хорошо умею спать, если бы мне кто-то платил за то, что я сплю 24 часа в сутки, я бы так и делал. Но говорить сложно, потому что нет поводов говорить, нет выводов. Поэтому весь подножный корм, который у него скапливается, все фамилии, которые он вспоминает, он использует. Он работал на "Серебряном дожде", он работал на НТВ лучших времен, он был другим по форме преподнесения, он говорил не то же самое, что сейчас, но был таким же. Он принимает форму сосуда, в который его наливают. Я не думаю, что он чего-то не понимает, он все понимает, выполняет ту функцию, делает бизнес, условно говоря, если ты продаешь пирожки или гамбургеры, ты утверждаешь, что гамбургер самый вкусный продукт в мире и самый полезный, но ты же в это не веришь чаще всего. Наконец Владимир Рудольфович участвует в том, что называется борьба башен, но не башен Кремля, а борьба кланов. Потому что он представляет одну медиагруппу, есть другие медиагруппы, все они претендуют на государственные и окологосударственные финансовые ресурсы. Он как бизнесмен отрабатывает свои задачи, показывая, что другие кремлевские медиаструктуры не настолько лояльны, насколько те, с которыми аффилирован он. Поэтому ничего ни абсурдного, ни странного в этом нет.
Елена Рыковцева: Главное, что вы не можете заниматься никакой критикой власти по определению, если вы, не дай бог, работаете в телекомпании, которая содержится на деньги "Газпрома", это просто исключено! Почему это исключено, совершенно непонятно.
Станислав Белковский: Если подходить к оценке Владимира Рудольфовича как большого бизнеса очень успешного, то эти вопросы снимаются, с точки зрения его бизнеса действительно он предъявляет те аргументы, которые считает важными в своей бизнес-конкуренции. Он кремлевский шоумен, другие тоже в его понимании, у кого шоу более кремлевское – это является критерием отбора.
Елена Рыковцева: Когда вы говорите, что нельзя называть его убогим, я, конечно, имею в виду эту патологическую обидчивость и мстительность. Каким нужно быть маленьким мстительным человеком, чтобы ТНТ закладывать, этих ребят только за то, что они делают на него пародии или на Путина.
Станислав Белковский: Я бы не идеализировал тех людей, о которых он говорит, они все понимают прекрасно и сами. Действуют они в определенных рамках, за которые, как правило, не выходят, поскольку действительно их карьера связана не только с деньгами, которые непосредственно получают от телеканалов, но еще с массой других возможностей: присутствие в кинематографе, в шоу-бизнесе, организация концертов. Это все огромная система, в которой так или иначе лояльность Кремлю важна. Владимир Рудольфович от того, что про них говорит, он скорее делает им рекламу. Ничего нового он не сообщает Кремлю или спецслужбам о них, все и так понятно. Никакой мелкой обидчивости здесь нет, просто очень сложно заполнить бесконечный текст, фактуры нет для 24-часового говорения. Поэтому он туда напихивает все, что только можно.
Елена Рыковцева: Я буду рада ошибиться. Если у этих ребят не будет неприятностей, как и у Гудкова, это очень хорошо. Потому что так это выглядит стуком и доносом по нынешним временам, когда депутаты цепляются. Вы отлично знаете, какие неприятности были у Познера, когда на него стучали.
Станислав Белковский: Какие у него были неприятности? Его отстранили от эфира?
Елена Рыковцева: Нет.
Станислав Белковский: Если человек поволновался, извините, я это отказываюсь считать неприятностями. У Познера отобрали хоть копейку его гонорара? Нет. А все остальное, давайте не будем ничего преувеличивать.
Елена Рыковцева: Будем считать, что этот донос останется без последствий. С нами Лора Валентиновна на связи, здравствуйте.
Слушательница: Я хочу высказаться по поводу комментария Жданова. Я его слушала у Шевченко Максима, второй раз послушала у вас. Меня, как сторонника Навального, в какой-то степени возмущает этот комментарий. На самом деле абсурдно звучат слова Жданова о том, что он хотел вернуться, и это было естественно. Но в том контексте, когда он хотел вернуться, это как раз было неестественно. Поэтому у таких людей, как Венедиктов, Шевченко, у многих возникают всякие сомнения именно потому, что неправильно дается комментарий. Там же у Шевченко Жданов заявил, высказал свое предположение, что, возможно, Навальный вернулся потому, что он хочет быть президентом и как бы он должен потерпеть. Такие заявления как-то не красят сторонников Навального.
Елена Рыковцева: Я думаю, тут есть важная тема, что когда стало понятно, объявлено, что его арестуют, конечно, он сам принимал решение, но вы же отлично понимаете, что люди советуются, на то и есть друзья, с которыми ты советуешься. Вопрос: что ему советовали? Предположу, что кто-то советовал ему вернуться хотя бы не сейчас, а весной, для того, чтобы протестовать было комфортнее, скажем так, и это не то, чтобы очень цинично, но практически. А кто-то советовал все-таки, что надо сейчас, пока железо горячо.
Станислав Белковский: Здесь у радиослушательницы такое материнское отношение, она жалеет Алексея Анатольевича. Солдата унижает жалость. Он заслуживает какого угодно отношения, только не жалости. Потому что у него все-таки мышление сверхчеловека, а не обывателя, он не рассуждает в категориях комфорта, которым он и не был никогда избалован. Он не будет слушать советов по такому типу вопросов. Он, может быть, нуждается в переводчике с португальского языка, поскольку португальским языком не владеет, но при решении важных политических вопросов он доверяет только своей интуиции и никому больше. Советовать ему можно все что угодно – это не сработает. Поэтому он принял такое решение сознательно. Что превалировало в этом решении – его завышенные представления о народном протесте в случае его возвращения или ледяная готовность сидеть, поскольку это укрепляет его положение эксклюзивного оппозиционера и политзаключенного, сказать трудно. Но только две эти эмоции могли работать, а не чьи-то советы и тем более не обывательские рассуждения, что тебе будет некомфортно сидеть. Да, некомфортно. Вообще воевать с Путиным и бороться за президентский пост – это путь, не устланный розами. С точки зрения обывательских представлений о жизни, нельзя просчитать так, чтобы это было безопасно, это не может быть безопасно, слишком высоки ставки в игре.
Елена Рыковцева: Я с вами не очень соглашаюсь, потому что влияет на человека, он принимает решение, он же не живет в безвоздушном пространстве, рядом с ним все время, скажем, ездила в Дрезден группа людей, его соратников, которые делали с ним фильм. Конечно, это обсуждалось. Принимал решение сам, но что-то они ему говорили. Просто мы не знаем, кто что говорил. Мы услышали эту формулу "из тюрьмы он выйдет президентом". Вы согласны с этой формулой?
Станислав Белковский: Нет, не согласен.
Елена Рыковцева: Она могла быть тоже каким-то образом на подкорку заложена.
Станислав Белковский: Он не работает с людьми, которых он считает впрямую равными себе, он вождь. По каким бы причинам Навальный не принял то или иное решение, является ли оно правильным или ошибочным, он принимает только сам такого масштаба решение. Ничьи советы не могут здесь играть решающей роли, а уж если советы становятся назойливыми, то скорее Навальный действует, наоборот, как человек мнительный.
Елена Рыковцева: Мы все-таки будем надеяться, что на следующей неделе Алексей Венедиктов, как и обещал, поправится и расскажет нам, откуда у него эта информация, чем он руководствовался, почему он сейчас решил ею поделиться. Никто этого не понял, даже Станислав не понял, почему это случилось.
Станислав Белковский: Разумеется, Алексей Алексеевич доступен, поэтому с ним можно это обсудить. Зачем же я буду гадать за него?
Елена Рыковцева: Не будем гадать, а будем ждать следующей недели.