За полгода до выборов в Государственную думу возник ясный тренд: рейтинг "Единой России" падает с каждым месяцем. Он дошел уже до 27%.
Происходит ускорение изменений в путинской системе власти ради срочного выхода из кризиса, идет через введение новых и новых политических ограничений, аресты лидеров оппозиции во главе с Алексеем Навальным. Эффективно ли срочное репрессивное цементирование всего общественного пространства России?
Обсуждают юрист и политик Борис Надеждин, политик, член постоянного комитета Форума свободной России Иван Тютрин, политолог Алексей Мухин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: В студии в Москве политик и юрист Борис Надеждин, на связи из Литвы член Постоянного комитета Форума свободной России Иван Тютрин и из Москвы по скайпу политолог Алексей Мухин. За полгода до выборов в Государственную думу возник такой тренд: общий рейтинг "Единой России" падает с каждым месяцем. Кстати говоря, дальше идут традиционные партии КПРФ, ЛДПР, потом уже на полупроходных 5% "Справедливая Россия" мироновско-прилепинская. Что главное в своей длинной политической жизни, за которой вы тоже следили, сделала партия "Единая Россия", она же "партия власти", "партия Путина" и так далее?
Борис Надеждин: Мне кажется, более интересно, что будет в сентябре. "Единая Россия" была замечательным приводным ремнем нашего начальства, администрации президента, губернаторов, мэров, глав и так далее в представительных органах власти. Собственно, ее задача была простая: то, что наше начальство, исполнительная власть предложит, то они должны за это проголосовать. Собственно, они делали это все эти годы. Называть ее партией в том смысле, как партией является ХДС/ХСС в Европе или Либерально-демократическая партия Японии, называть ее в этом смысле партией сложно. Ну какая есть, другой России у нас для вас нет.
Я не готов всерьез обсуждать перспективы этой партии, потому что на самом деле все очень просто: неважно, кто у нее лидер, в разное время ее возглавляли Грызлов, сейчас Медведев, важно, что все понимают, что это партия начальства, – это первое. И второе – это именно та партия, задания по поводу процентов которой получает вся вертикаль власти. В губерниях, в районных администрациях проходят совещания на тему – как нам "Единую Россию" протащить. У каждого депутата, выдвинутого "Единой Россией", есть график встреч с избирателями, который утвержден местной администрацией, там всем задания, чтобы все приходили.
Михаил Соколов: Алексей, что вы скажете, главное достижение "Единой России" – то, что она не померла за эти годы, или мы ее рано хороним?
Алексей Мухин: Рано хороним. Потому что на самом деле политтехнологи давали сначала ей один электоральный срок, считали ее одноразовым продуктом, затем она удивила политтехнологов и всех остальных, затем опять удивила, снова удивляет до сих пор.
Я не буду ни хвалить, ни ругать "Единую Россию", потому что это политический инструмент в руках начальства. Хорошо это, плохо? На мой взгляд, не очень плохо, потому что политический инструмент рабочий.
Я недавно беседовал с очень крупными японскими инвесторами, которые работают в России, мы с ними обсуждали партийную систему. Они ругательски ругали американскую систему, говорили о том, что она полна политических противоречий именно потому, что существуют две сильные партии, которые находятся в оппозиции. Ругали японскую систему, говорили о том, что слишком длинное участие Либерально-демократической партии Японии во власти, возможно, является не очень эффективным, крайне характерным для Японии. Российская политическая система японцам нравится, потому что японские партнеры сказали следующее: она очень похожа на японскую. В принципе понятно, что, как, когда будет говорить.
Мне, например, не нравится, что многие партии, которые имели неплохие стартовые позиции, ЛДПР та же, КПРФ, не смогли сработать, у них очень сложная электоральная история, они не смогли реализовать себя, хотя у КПРФ был достаточно серьезный, хороший шанс это сделать в середине 1990-х годов. В качестве моей основной претензии к администрации президента является то, что так и не смогли вырастить не то что замену, а достойного оппонента политического.
Когда Вячеслав Володин говорил о том, что нужно, чтобы эти партии, которые тогда нарождались, как щенки в воде учились плавать, экспертное сообщество говорило хором на совещаниях: утонут, мы не сможем ничего сделать с этим. Они утонули. Совершенно понятно, что в ближайшее время ни один из проектов, который так или иначе стимулируется и гражданским обществом, и административными органами, возможно, бизнес-сообществом, эти партийные проекты не сработают. Это печально мне, например. Мне кажется, что причиной падения рейтинга "Единой России" является в том числе отсутствие спарринг-партнеров на выборах.
Михаил Соколов: Иван, что вы скажете о "Единой России" – это партия или вывеска Кремля, мы видим отраженный путинский свет, который меркнет слегка, и меркнет популярность партии, которая с ним связана?
Иван Тютрин: На удивление я согласен с теми определениями, которые дали партии "Единая Россия" мои предыдущие коллеги. Дело в том, что Борис Надеждин сказал, что приводной ремень власти , второй эксперт сказал, что политический инструмент в руках начальства. То есть оценка очень верная.
Действительно партия "Единая Россия" не является партией в нормальном представлении этого слова, проект является определенной функцией. Это часть существующей политической системы, сутью которой является диктатура. Диктатура выстраивается не в лоб, она не выстраивается жестко, а ей нужно какое-то количество симулякров, то есть нужна имитация выборов, нужна имитация нормального парламента в том числе для того, чтобы кремлевские эксперты могли потом рассказывать про каких-то безымянных японцев, которым российская ситуация нравится больше, чем в Америке и в Японии, что само по себе выглядит достаточно смешно. Потому что проводить параллель между диктатурой, коей сейчас является Россия, и полноценной демократией, какие бы изъяны там ни были, США – достаточно странно. Один тот факт, что руководителем России является человек 21 год, за это время уже пять американских президентов поменялось.
Поэтому да – это функция. Пока она выполняет свои задачи для режима, ее будут сохранять. Несмотря на падение рейтинга, это содержательно и сущностно никак не сказывается на политической ситуации внутри страны. Более того, если мы говорим о других партиях, так называемая системная оппозиция, КПРФ, ЛДПР и "Справедливая Россия", то, безусловно, это те же самые функции, они выполняют примерно ту же самую роль, что и партия "Единая Россия". "Единая Россия" – это партия начальников и бюрократов, а КПРФ, ЛДПР и "Справедливая Россия" – это партии, у которых есть свой месседж, своя задача, они ориентированы на разные аудитории, но они все являются единым целым, они являются электоральным прикрытием диктатуры, выполняющим очень важную функцию. Недаром по основным принципиальным вопросам позиции этих партий всегда совпадают, будь то аннексия Крыма, будь то эти безобразные законы, как "закон Димы Яковлева", будь то принятие поправок. Поэтому для меня лично большой разницы между этими организациями нет, потому что они являются базой одной и той же системы.
Михаил Соколов: Я позволю себе маленькую реплику несогласия. Я подозреваю, что некоторым японцам вполне может нравиться диктатура. Например, в Либерально-демократической партии одно время были очень мощные связи с якудзой, с японской мафией. Я могу себе представить, что каким-нибудь японским мафиози вполне может нравиться коррумпированная диктатура, с которой можно порешать по-братски какие-то конкретные вопросы.
Борис Борисович, вы в фейсбуке написали несколько постов очень ярких и интересных про то, как можно участвовать в выборах, в избирательной кампании. Каковы ключевые факторы, от которых будет зависеть ход? Полгода осталось, про рейтинги мы сказали, четверочка эта неизменна. Кстати, от числа определившихся немножко другие результаты: 42%, если бы пошли голосовать те, кто хочет голосовать, за "Единую Россию", 19% за ЛДПР, 15% за КПРФ, 7% за "Справедливую Россию" и 3% – вторая партия коммунистов "Коммунисты России", которую все время путают с зюгановской. Что вы скажете о ключевых факторах?
Борис Надеждин: Очень правильно вы сказали, что нужно обсуждать ключевые факторы ключевых игроков. Самое главное, что я хочу донести до наших зрителей и слушателей, что ничего не предопределено.
Итоги выборов Государственной думы, сколько голосов будет у "Единой России", у коммунистов и так далее, и самое главное, последствия, как общество это примет или не примет, что произойдет после голосования, зависит от ряда ключевых факторов, каковыми я бы считал следующее. Первое – это Путин. То есть те решения, которые может принять Путин, могут очень сильно повлиять и на ход кампании, и на результат, и на масштабы протестов. Что у него в голове, понять сложно пока. Могу предположить, что до сих пор рассматривается вариант, что Путин лично возглавляет список "Единой России", судя по тому, что они откладывают послание.
Михаил Соколов: Зачем ему, тащить за уши?
Борис Надеждин: Это снимет с него массу вопросов, даст ему огромную степень свободы. Глобальный контроль администрации за Думой, который неочевиден сейчас.
Михаил Соколов: Да вы что, они же голосуют просто как принтер.
Борис Надеждин: Это сейчас они голосуют как принтер. Я напомню, я давно живу на свете, я видел 1990 год, когда избрал съезд Верховный совет РСФСР абсолютно лояльных людей, сито было такое же, там было небольшое количество оппозиции. А эти же самые люди в 1990 году избрали Ельцина председателем Верховного совета.
Михаил Соколов: Потому что там была группа этих самых оппозиционеров.
Борис Надеждин: Первый ключевой фактор, что решит Путин – это большое значение имеет, хотим мы или не хотим. У него есть масса опций самых разных: возглавить – не возглавить, закрутить гайки – не закрутить, всех арестовать или не арестовывать. Понятно, что это не сами московские полицейские решают, вязать депутатов или нет. Второй игрок важный, несмотря на справедливую критику, что они ненастоящие, – это российская системная оппозиция, коммунисты, ЛДПР и "Справедливая Россия".
Михаил Соколов: Иван говорит, что они все в одной лодке плывут.
Борис Надеждин: Они сейчас в одной лодке плывут, когда последние несколько выборов их загнали в гетто. Я хорошо помню 1990-е годы: большинство в 1990-е годы в Думе было вовсе не у "партии власти", НДР, и не у либералов, оно было у коммунистов. Столько одномандатных округов, сколько выигрывали коммунисты в 1995–99 годах, не выигрывал никто никогда. Поэтому как они себя поведут на падении "Единой России" – это вопрос интересный. Третий игрок, важный системный игрок – это несистемная оппозиция. Очень важно, как себя поведут в том числе лидеры несистемной оппозиции. Многих из них арестовали.
Михаил Соколов: Алексей Навальный сидит на зоне.
Борис Надеждин: Следующий важный игрок – это московская улица. В первую очередь московская, но как показал опыт протестов январских по поводу Навального, уже в десятках городов выходит ощутимое количество людей. Это важный фактор. Как он себя поведет, что произойдет – это отдельная история. Сильно зависит от Навального, других людей, Яшин и так далее. Список арестованных можно прочесть и понять, кто там игроки. Наконец еще один фактор, который, к сожалению, чисто российская история – это масштабы фальсификаций, они радикально влияют на результаты выборов.
Михаил Соколов: Народ уверен, что вообще все рисуют.
Борис Надеждин: Суть простая: даже самые адские фальсификации в масштабе 20 миллионов приписанных голосов на прошлогоднем голосовании за Конституцию, Шпилькин оценил, они не могут радикально изменить результаты "Единой России" по партийным спискам, хоть ты тресни. Самый страшный адский вброс, который был в 2001 году за "Едро", – это 15%. Это плохо, это ужасно, но это не то чтобы прямо было ноль, а стало 90. Максимум, что можно прибавить по партийным спискам, – 15% "Единой России" путем масштабнейших фальсификаций. Когда добавили 12 миллионов голосов в 2011 году, привели к масштабным протестам в Москве. Что сейчас будет – это вообще страшно представить.
Михаил Соколов: Вы перечислили четыре фактора, давайте мы пройдемся по этим пунктам с коллегами. Путин и его личное участие в кампании "Единой России" будет или нет? Может, Путин что-то такое учинит, что сломает весь сценарий.
Борис Надеждин: Когда Путин в 2007 году возглавил список "Единой России", проголосовало 45 миллионов человек за "Единую Россию". Тут надо считать не процент, а количество. Близко ничего этого не было ни при Грызлове, ни при Медведеве во главе списка, в два раза меньше.
Иван Тютрин: Это такой вопрос, что будет делать Путин, непонятно и непонятно зачем. Скорее всего, сам Путин будет выбирать стратегию, которая принесет наименьшие ему издержки.
Если по Путину все более-менее ясно, я бы хотел к пункту номер два обратиться, а именно системная оппозиция. Борис Надеждин апеллирует к концу 80-х годов, в посте писал про 2003-й, но это все-таки была совершенно другая политическая реальность. Когда мы проводим анализ и пытаемся учитывать опыт предыдущих кампаний, нам надо брать какую-то более релевантную ситуацию, более релевантные цифры.
Я бы хотел вернуться в 2011 год, тот самый страшный для режима год, потому что фальсификации на выборах привели к самым массовым протестам за все время путинизма. Когда были дебаты между Алексеем Навальным, Гарри Каспаровым и нашим общим знакомым Борисом Немцовым, если вы помните, Навальный защищал позицию "за любую другую партию, кроме "Единой России". Он те дебаты выиграл.
Одним из главных аргументов Алексея являлось то, что в момент турбулентности, в момент подъема населения эти системные партии могут организовать фронду, примерно то, что сейчас, спустя 10 лет, говорит Борис Надеждин. Эта ситуация возникла. В декабре 2011-го мы видели беспрецедентное количество людей на улицах Москвы, по всей стране.
Я помню, как в начале января была идея у значительной части оргкомитета протестных действий обратиться к Сергею Миронову, позвать его на митинг 4 февраля, был большой митинг, несмотря на холод в Москве, заявить о том, что мы поддерживаем Сергея Миронова в противостоянии с Путиным, мы поддерживаем его на предстоящих выборах. Сергей Миронов пропал, его никто не мог найти, он не выходил на связь, потом всячески пытался дистанцироваться от протеста.
Вся последующая история и 2012 года, естественно, после крымского консенсуса 2014 года, когда все эти партии проголосовали за международное преступление Кремля, говорить о возможности какой бы то ни было фронды внутри системных партий просто невозможно.
Я готов согласиться с тем, что где-то на региональном уровне, на локальном может возникнуть ситуация, когда какой-нибудь крупный капитал будет стоять не за партией "Единая Россия", а за другой партией. Как, например, группа, которая стояла за Фургалом в Хабаровске, которые просто оказались эффективнее, получили в руки региональную власть. Но это не может носить системный характер. Потому что все эти годы, начиная с момента взятия под контроль губернаторов, по сути уничтожение федерализма, выстраивается система, которая позволит администрации президента достаточно эффективно и в приказном порядке в регионах назначать лояльных себе кандидатов.
Времена сильных губернаторов, как Россель, у которого могла быть своя игра где-нибудь в Екатеринбурге, эти времена прошли, этот уровень уже полностью под контролем. То есть мой основной месседж в том, что политическая поляна полностью зачищена, мы находимся уже в другой реальности. И оценивать перспективы, в том числе сентябрьские выборы, нужно, исходя из релевантной актуальной информации, а не делать отсылки к ситуации, когда Россия была просто другой страной, в которой не была установлена диктатура.
Борис Надеждин: По состоянию на 1987 год КПСС была намного круче "Единой России". Это те же законы природы. То же самое было в 1988 году, Ельцин уходил, все понимали, что он уходит в никуда и никогда не вернется. И что потом? Я бы не сбрасывал со счетов оппозицию системную. Конечно, на федеральном уровне никто из них не станет поливать Путина. Но выборы в Госдуму решаются не по партийным спискам, а в одномандатных округах. Там могут победить, и таких случаев полно, не те, кого "Единая Россия", губернаторы пытались протащить, а совсем другие люди.
Михаил Соколов: Алексей, вы, наверное, рады, что поляна зачищена, оппозиции реальной нет, системная оппозиция, как нам объяснили, никакая? Путину вообще не надо вмешиваться в эту кампанию, наверное, тогда? Будет "договорнячок", выдадут трем партиям округа какие-то согласованные, пару округов где-то отыграют случайно, а все остальное поделят. Надежды Бориса Надеждина, извините за тавтологию, прахом пойдут.
Алексей Мухин: Надежды Бориса Борисовича Надеждина известны. Он сам говорил, что собирается участвовать в праймериз "Единой России".
Раз вы меня подталкиваете к амплуа кремлевского политолога, которым меня обозначил политик Тютрин, хорошо. "Единая Россия" на самом деле является партией в нормальном смысле этого слова, потому что она опирается на определенные социальные группы, вернее, одну социальную группу – бюрократию. Она является выразителем ее интересов. Сюда примыкают, и это тоже достаточно хороший, добротный, проверенный временем союз, региональные администрации, сюда примыкают социальные группы – бюджетники и профессиональные группы – армия и спецслужбы.
Посмотрите, какой интересный потенциал у "Единой России". Да, этот потенциал сейчас находится если не в плачевном состоянии, то в неотмобилизованном именно благодаря событиям, которые происходили в последнее время, не в последнюю очередь благодаря так называемому ковидному кризису.
Обратите внимание на другие партии, та же КПРФ, которая пытается перехватить потенциал несистемной оппозиции, даже, по моей информации, немножко выкупить сетку Навального по регионам. Посмотрите на ЛДПР, которая тоже сейчас вряд ли может являться выразителем интересов какой-либо социальной или профессиональной группы.
"Справедливая Россия" – там вообще отдельная ситуация. Мне кажется, там предстоит очень много политтехнологической работы, прежде чем она вообще приобретет какие-то черты, чтобы быть идентифицированной в политическом поле перед электоральным ристалищем. Так что в сравнении с другими акторами партийно-политического поля "Единая Россия" выглядит очень неплохо, поработаю я немножко адвокатом дьявола в этой связи. Именно поэтому, я думаю, Борис Борисович собирается участвовать в праймериз "Единой России", если он еще не отказался от этой мысли.
Михаил Соколов: Борис Борисович всегда готов поучаствовать в каких-нибудь праймериз.
Давайте про несистемную оппозицию, раз вы этот тезис выдали. Допуск, не допуск этих кандидатов. Я смотрю, их всех поарестовывали, под домашний арест посадили. Ройзмана в аэропорту прихватили, два протокола ему оформили за митинги январские, можно "дадинскую" статью попытаться всадить, чтобы он не баллотировался, и Навальный сидит. Давайте сначала про Навального услышим пару слов от агентства "Рейтер".
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Reuters об Алексее Навальном
Михаил Соколов: Какова будет роль Алексея Навального, который находится в тюрьме, и его соратников в этой ситуации? Ощущение такое, что власть, особенно показав себя в эти выходные с этими арестами депутатов, пустилась по следу указаний силовиков: всех замочить, все забетонировать и никого не пустить.
Борис Надеждин: В чем будет выбор Путина? Не только в том, что возглавит он список "Единой России", не возглавит, кто-то будет другой. Я не уверен, кстати. Путин склонен в критические моменты брать ответственность на себя, вопреки мнению, что он отползает. Вспомните про пенсионную реформу, он ее озвучил.
Михаил Соколов: Мы про Крым помним, про захват.
Борис Надеждин: Он мужик на самом деле крепкий, Путин, склонный к тому, чтобы не прятаться, если надо. Второй выбор Путина, кроме этого, будет следующий. На сегодняшний день он передал бразды правления в части работы с несистемной оппозицией силовикам. Он смотрит на ситуацию, он видит следующее: после того, как силовики получили все полномочия, он как специально делают так, чтобы повысить градус кипения и возбудить всю оппозицию. Вот эта история с арестом в "Измайлово" 150 местных депутатов, какой практический выход? Если бы никого не арестовывали, это событие осталось бы в Фейсбуке, на "Дожде", на Радио Свобода. Теперь два результата практических. Первый – весь мир об этом говорит, Госдеп выпустили заявление, по телеканалам всем обсуждается это событие. А второй: вы теперь, дорогие силовики, мозги у вас есть вообще? Вы получили в десятках городов страны депутатов, за которых проголосовали избиратели, которых вы задержали, сейчас они, бедолаги, какие-то идиотские протоколы про "нежелательную организацию." Без слез читать нельзя – это клиника. Первые попытки пострадавших явиться к мировым судьям привели к тому, что мировые судьи отказываются рассматривать эти дела, потому что настолько нелепо составлены протоколы. В результате, дорогие силовики, вы ведете дело не к тому, чтобы страну успокоить, а к тому, чтобы ее возбудить. Вы хотите добиться протестов массовых? Вы их получите такими действиями. Владимир Владимирович, если вы меня слышите, передайте курирование оппозиции от силовиков к Управлению внутренней политики.
Михаил Соколов: То есть вашему бывшему соратнику господину Кириенко.
Борис Надеждин: Не самый плохой вариант.
Михаил Соколов: Алексей, бетонирование оппозиции, ее попыток проникновения во власть самую народную, представительную – это что такое? Как вы это объясните, действительно это такой ляп силовиков, Кириенко с коллегами, возможно, с вашей помощью или с помощью других мастеров своего дела справились гораздо лучше с этим вопросом?
Алексей Мухин: Теперь я не сомневаюсь, что Борис Борисович будет участвовать в праймериз "Единой России", раз назвал Путина крепким мужиком. Мне кажется, что несистемная оппозиция немножечко сама виновата в том, что происходит сейчас. И кстати, крайне рада, что случилось то, что случилось. Потому что это дает шанс вернуть 2011-12 годы и вывести людей на улицу. Я думаю, именно такая силовая модель поведения радует несистемную оппозицию. Достаточно посмотреть на довольные мордочки тех, кто сидел в автозаках и постил свои селфи. Что произойдет с несистемной оппозицией? Боюсь, что произойдет раскол, причем он уже произошел. Прежде всего этот раскол проляжет между сидящим Навальным и находящимся на свободе Волковым. Волков будет пытаться удержать эту условную империю протестную, но не преуспеет в этом, потому что, извините меня, не получится у него это. Я думаю, что преддверие выборов в Государственную Думу несистемная оппозиция встретит в состоянии глубокого раскола и противоречий.
Михаил Соколов: Такой прогноз нам дан провиденциальный. Чего люди хотят, о том они, кажется, и говорят. Иван, что вы скажете о действиях несистемной оппозиции и ситуации с Алексеем Навальным? Возможно, он не сделал ошибку, когда приехал и поднял эту волну, возможно, он сделал ошибку, приехав рано, и теперь оказался в изоляции. Факт тот, что мы имеем то, что имеем – мы имеем Навального в тюрьме, имеем людей под домашним арестом известных и способных баллотироваться, имеем, возможно, желание расколоть оппозиционное движение. Что вы видите в перспективе следующего полугодия? Попытки возможны участвовать в этих выборах, использовать "умное голосование", тот механизм, который придуман Алексеем и его коллегами, или это все нереально?
Иван Тютрин: Как ни странно это сейчас прозвучит, учитывая москвоцентричность очень многих российских политиков и запиленности на Кремль, даже сейчас Борис Надеждин апеллирует бесконечно к Путину, потому что прекрасно понимает, что единственным политическим субъектом в этой стране является непосредственно Путин и какое-то его окружение. Мы, в отличие от этого, хоть и в Вильнюсе находимся, достаточно внимательно мониторим ситуацию в регионах, мы общаемся, находимся на связи со многими активистами, многие из которых, кстати, были задержаны в Москве. Мы видим достаточно плачевную картину. Это, кстати, неправда, что это как-то шокировало все мировые СМИ. Навальный был на первой полосе всех газет, был в топах всех лент всего мира. Протесты в России были – это было яркое пятно. Муниципальные депутаты – это все-таки удел по большому счету нашего фейсбучного комьюнити оппозиционного.
В регионах происходит сейчас полная зачистка, возбуждаются уголовные дела, в первую очередь это касается людей, которые работают в штабах Навального. Люди из штабов Навального уходят под давлением. Давление – это и уголовка, кому-то армия самого разного плана, мы это понимаем. Более того, помимо звеньевых организаторов многие люди, кто засветились на акциях, до этого они находились в интернете, они смотрели фильмы Навального, расследования, но они не состояли в какой-то формальной организации, поэтому этих людей было не видно. После акции конца января – начала февраля все эти люди отсняты, сейчас такой рутинный процесс продолжается, когда с ними проводят беседы, где-то заводят административные дела. То есть делается все для того, чтобы избежать сценария 2011 года, а именно когда возможные фальсификации на выборах приведут к массовым протестам.
В этом смысле, опять же, очень тяжело оценивать геройский поступок Алексея Навального, который, жертвуя собственным здоровьем, свободой, вернулся в страну, если смотреть на перспективу, я считаю, что, наверное, в некотором смысле это был фальстарт. Потому что волна поднялась, сейчас мы видим, как эта волна несколько спала, плюс на нее оказывается беспрецедентное давление по всей стране со стороны силовиков. Неочевидно, что появится возможность заново эту волну разогнать.
Я надеюсь, что в этот раз оппозиция не потеряла инициативу, ей удастся найти какие-то ходы для того, чтобы ситуацию оживить. Что касается муниципальных депутатов, это часть процесса, который мы наблюдаем 20 лет, это процесс под названием взятие под полный контроль всего политического пространства. Это касается и Госдумы, естественно, это губернаторы. Муниципальный уровень до определенного момента оставляли предоставленным самому себе, муниципальные депутаты могли в Москве избираться. Все прекрасно понимали, что реальный функционал у этих депутатов муниципальных московских реально мало.
То же самое в регионах, какая разница, 4-5 каких-то оппозиционных или даже представителей системной партии депутатов будет сидеть в каком-то муниципалитете. Как это принципиально влияет на общую ситуацию в стране, на развитие политического режима? Мы видели, как шагреневая кожа это политическое свободное пространство уменьшалось, уменьшалось, уменьшалось, сейчас это пространство дошло до уровня муниципалитета. Те люди, которые делают селфи, они большие молодцы, я большое количество из них знаю, многие к нам на форум приезжают. Я допускаю, что многие из них просто не осознали ту новую политическую реальность, которая пришла.
Мы говорили в начале про рейтинги "Единой России", снижение рейтингов "Единой России" и власти в целом будут означать лишь одно – они будут означать повышение репрессивности режима. Они уже не могут поднять свой рейтинг. Была военная авантюра, аннексия Крыма, было все, что угодно, сейчас уже реальных рычагов для получения и повышения своей популярности не так много. Поэтому остается репрессивность и давление, по сути полная зачистка политического пространства уже до уровня самого низкого – уровня муниципального.
Почему это происходит, почему это делается сейчас в отношении муниципальных депутатов, я думаю, это связано с тем, что в виду уничтожения всей несистемной оппозиции по большому счету, муниципальные депутаты, в том числе активисты Навального являются единственной точкой организационной, через которых может осуществляться массовый протест.
По большому счету, массовый протест и потеря контроля над ситуацией – это единственное, чего боится сегодня путинский режим. Он не боится никакого поражения на выборах, тем более, что чисто математически, если мы посчитаем расклад существующий, можно гарантированно сказать, что даже если мы не берем сателлитов, эти фейковые оппозиционные партии КПРФ и ЛДПР, "Единая Россия" снова получит конституционное большинство. Даже сейчас непонятно, для чего им это надо, потому что они уже все поправки, которые нужно было, провели, Конституцию новую приняли по большому счету. Но, тем не менее, они этот процесс контролируют полностью. Поэтому когда оппозиционные политики начинают размышлять о нашей стратегии будущей, нам нужно хорошо ответить себе на вопрос: а чего вы хотите от этого? Получите вы на 10 депутатов больше ЛДПР, на 10 меньше "Единой России". Я искренне не могу понять, каким образом это принципиально повлияет на текущую ситуацию в стране.
Михаил Соколов: Боится ли поражения власть? Есть версия, что она закручивает гайки к выборам в Государственную Думу, а есть версия, что она не к выборам закручивает гайки, она на далекую перспективу закручивает гайки. Вы рассуждаете о том, что путинизм был в одном состоянии, условно говоря, воды, вы рассказываете нам, как надо плавать в этой воде. А на самом деле воды нет, возник либо пар, либо лед, по льду надо ходить, а в паре вы сваритесь. Другое агрегатное состояние политической среды.
Борис Надеждин: Уныние – грех. Вы видите перед собой человека, который в буквальном смысле отымел "Единую Россию" на выборах в одном отдельно взятом городе. То есть в соседних городах у нее 70%, как в Королеве, а в Долгопрудном худший результат в округе, "Справедливую Россию", я тогда от нее выдвинулся, вытащил на 22%. Контроля за местным парламентом у "Единой России" нет. Поэтому все возможно, было бы желание, были бы люди, которые готовы что-то делать реально. Я желаю здоровья, свободы Алексею Навальному, желаю, чтобы были на свободе Волков, Люба Соболь, вся его команда. Для масштабов протестов по итогам фальсификаций абсолютно не зависит от того, будет там структура Навального, будет ли кто-то еще. У нас есть рядом пример – Беларусь, там ничего похожего нет.
Михаил Соколов: Там всех пересажали еще перед выборами.
Борис Надеждин: Тихановская – это, конечно, не Навальный, ее никто не знал до этой истории. Там на улицы выходило огромное количество людей. Потому что в XXI веке, чтобы вывести на улицу огромное количество людей, совершенно не нужна никакая организационная структура.
Михаил Соколов: Вы забыли, что Твиттер замедляют, что с интернетом борьба и прочие разные хитрые штучки собираются применить.
Борис Надеждин: Я неплохо помню, как Роскомнадзор крайне неудачно блокировал года два Телеграм. Все это время я в Телеграме переписывался с депутатами Госдумы, крупными чинами администрации президента, в запрещенном Телеграме.
Михаил Соколов: Выяснилось, что он им нужен?
Борис Надеждин: Поэтому не надо преувеличивать. Я желаю свободы и всего хорошего всей команде Навального, всей несистемной оппозиции, но выход людей на улицу крайне мало зависит от их организационных вещей, совершенно другие эффекты работают.
Михаил Соколов: Если вы говорите, что вся власть политическая отдана силовикам, силовики начнут давать указания набрасывать кучами на пнях?
Борис Надеждин: Путин, опять я Путина хвалю, что за передача, на телепрограммах ругаю, а у вас хвалю, Путин при этом прекрасно помнит события конца 1980-х, распад Советского Союза, Путин прекрасно знает, что никакие силовики, никакая даже Советская армия с танками в центре Москвы ни хрена не может сделать, если на улицу выходит полмиллиона людей. Поэтому до определенного предела точки кипения будут пытаться проверять: силовики напугают, а что будет? Когда увидят реальные результаты, я вас уверяю, пойдут на переговоры. Я это все видел в 2011 году, когда 100 тысяч вышли на проспект Сахарова.
Михаил Соколов: А если они честно все посчитают, "Единая Россия" получит эти самые 42%, 19% получит ЛДПР..?
Борис Надеждин: Если я не увижу фальсификаций, я первый выйду и скажу: молодцы, спасибо Центризбиркому.
Михаил Соколов: Дело в том, что целое большое направление политическое не допускается не выборы.
Борис Надеждин: Поэтому будут две точки критические, если мы говорим про фактор под названием несистемная оппозиция и улица. Про сентябрь мы сказали – фальсификации. До этого будет еще одна точка примерно в июле – это аналог того, что было в 2019 году, когда в Мосгордуму всех зарезали по подписям. Критическая точка будет отказ от регистрации оппозиционеров.
Но обращаю ваше внимание, одно дело Мосгордума, были в Москве большие митинги, совсем другое дело выборы в Госдуму, где это происходит по всей стране. Я думаю, что все решения по этой части, то есть силовики, не силовики, допускать, не допускать до выборов, будет принимать лично Владимир Владимирович, исходя из какой-то своей логики. Я прекрасно понимаю, что он человек умный, знает, что на одних силовиках удержаться у власти сложновато будет.
Михаил Соколов: Пока все, что мы видим, блокировка незаконная предвыборной агитации, ограничения просветительской деятельности, какая-то ответственность за несчастных ветеранов, которых кто-то якобы унижает, замедление работы Твиттера, все эти придумки идут против вашей гипотезы о том, что Владимир Путин действует разумно.
Борис Надеждин: Путин дал силовикам карт-бланш.
Михаил Соколов: А потом он их за руки хватать будет?
Борис Надеждин: Да, конечно, он увидит, что происходит.
Михаил Соколов: Алексей, будет ли Владимир Путин вмешиваться в тот ход политического процесса, который мы сейчас видим, когда Государственная Дума штампует разнообразные ограничительные законы со скоростью буквально каждый месяц по 5-10 штук? Будет ли несистемная оппозиция, о которой волнуется Борис Надеждин и другие, естественно, кто за нее хотели бы голосовать в каком-то виде, в виде партии "Яблоко", например, допущены на эти выборы?
Алексей Мухин: Красивая история про силовиков и про закручивание гаек, но, боюсь, что она не имеет отношения к общему политическому контексту. Потому что это точечные меры. Причем гражданское общество вполне себе одобряет подобного рода меры, оно не рассматривает это как закручивание гаек, оно рассматривает это как вырезание злокачественных опухолей из политического тела. Я боюсь, что слабым местом несистемной оппозиции является существование на иностранные деньги. Это слабое место, эта болевая точка будет в дальнейшем стимулироваться властью для того, чтобы выделить и маргинализировать эту самую несистемную оппозицию, причем с успехом это произойдет. Протест никуда не денется, протестный потенциал существует.
Михаил Соколов: Мы как "иностранные агенты" не боимся этих ваших наездов по части иностранных денег.
Алексей Мухин: Я выступаю сейчас как эксперт, который указывает на болевые точки. В результате этот протест скорее всего будет канализирован частично в партийные проекты "Справедливая Россия", "За правду", "Новые люди" и так далее. Та часть протеста, которую не удастся канализировать, она, конечно, будет выходить на улицу. И здесь силовая составляющая будет играть по-прежнему свою роль, никто за руки хватать силовиков не будет, здесь я с Борисом Борисовичем не согласен.
Михаил Соколов: Думаю, что надо народное мнение привести, как они, с "Единой Россией" хочет жить или нет.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Поддержите ли вы" Единую Россию" на выборах в Госдуму?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: В нашем опросе в интернете: если в списке Путин, 21% за "Единую Россию" проголосует, а если без Путина, еще 2%. За другую партию 12% и 65% хотели бы пойти по сценарию "умное голосование", то есть этот список для них, похоже, не существует. Иван, вы же рассчитываете, как я понимаю, на какое-то международное давление на Россию скорее, а не на то, что как-то изнутри через выборы можно что-то изменить или я ошибаюсь?
Иван Тютрин: То, что через выборы невозможно что-то изменить, вопрос о власти на выборах в России не решается уже давным-давно, - это некая аксиома, с этим спорить невозможно. Сторонники участия в выборах говорят, что можно использовать выборы как своего рода триггер для того, чтобы вот эту протестную волну начать разгонять. Вообще рассматривать давление на режим отдельно от ситуации внутри России и международного давления невозможно.
Даже если мы возьмем поздний Советский Союз, который так любит вспоминать Борис Надеждин, там все-таки вместе с обанкротившейся полностью социально-экономической системой Советского Союза было достаточно серьезное международное давление, которое в первую очередь было инспирировано Рональдом Рейганом, это и "Звездные войны", и работа по снижению цен на нефть. Поэтому мы рассматриваем внешнее давление как важнейший фактор для давления, и как попытку деконсолидации путинской элиты, если путинское окружение можно таким образом называть.
Я бы хотел сказать про ваш интересный опрос, там есть очень серьезное логическое противоречие. Там же написано, что я поддерживаю "умное голосование" 65%, предыдущий ответ – да, за другую партию. По большому счету по опросу Левада-центра понятно, что в очередной раз в российском парламенте будет всего четыре партии. Фактически "умное голосование" и предлагает голосование за одну из других партий.
Борис Надеждин: Я повторю одну вещь: дорогие товарищи, уныние – грех, еще не вечер. Результаты и выборов в Госдуму, и пути развития России на ближайшие 5-10 лет абсолютно не предопределены.
Михаил Соколов: Вопрос о власти решается на этих выборах?
Борис Надеждин: На этих выборах решается вопрос о составе парламента.
Михаил Соколов: Четыре партии, вам социологи сказали.
Борис Надеждин: В 1990-м году все избрались от КПСС, и что дальше? Выбрали Ельцина председателем Верховного совета, потом президентом, те же самые люди. Все, кто входил потом в НДР, в "Единую Россию", моего поколения, все были КПСС. Те, кто будет в "Единой России", половина депутатов потом, если поменяется политическая ситуация, перейдут в "Яблоко", в СПС, еще куда-то.
Михаил Соколов: А если не поменяется?
Борис Надеждин: А это зависит от людей, между прочим, которые голосуют на выборах. Поэтому выборы имеют огромное важное значение. Реакция общества на фальсификацию выборов тоже имеет огромное значение.
Михаил Соколов: Это мы увидим.