Президент России решил объявить о своей вакцинации. Пока непонятно чем. "Одной из трех вакцин". Прививка не публичная. "Что касается вакцинации под камеры, ему это не нравится", – сообщил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков.
Как повлияет предстоящий выход Владимира Путина из бункера на политический процесс в России? Начались ли "предвыборные" аресты губернаторов?
Обсуждаем с галеристом, политтехнологом, членом Постоянного комитета Форума свободной России Маратом Гельманом, журналистом Екатериной Миленькой (Пенза), политологом Константином Калачевым.
Комментарий доктора медицинских наук Василия Власова.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Президент России Владимир Путин наконец объявил о своей вакцинации. Намерен сделать это, как мы понимаем, сегодня. Непонятно, чем уколется, одной из трех отечественных вакцин, как сказано, прививка не публичная. Что касается вакцинации под камеры, "ему это не нравится", сообщил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Связь всех этих интересных вещей, вакцин и прочего с политическим процессом в России мы обсудим с галеристом, политтехнологом и членом Постоянного комитета Форума свободной России Маратом Гельманом. Как доехали из Черногории в Москву?
Марат Гельман: Через Белград с тремя детьми, с кошкой, с собакой. Прекрасно доехали, сдали тест, все было достаточно удобно.
Михаил Соколов: Москва Марату Гельману понравилась, читаю я в фейсбуке.
Марат Гельман: В принципе Москва со студенческого времени мой любимый город. За это время, мне уже много лет, Москва заполнилась большим количеством друзей. В локдаун ты вообще без общения или общение через компьютер, мне кажется, это самое ценное, сегодня самое дорогое, самое ценное, самое роскошное, что можно себе представить, – это видеть человека, взять его за руку, обняться. В Москве, во-первых, потому что здесь очень много моих друзей, во-вторых, я, в отличие от Путина, сразу же вакцинировался.
Михаил Соколов: Медицинский турист Марат Гельман приехал в Россию?
Марат Гельман: Я эту шутку слышу, в ней есть доля шутки. У нас планы большие. Мы 19-го числа открываем выставку, надо быть в форме. Будем так говорить, не только медицинский туризм.
Михаил Соколов: Мы дождались, действительно, Владимир Путин делает прививку после поездки в Туву. Шутят, что ему шаманы разрешили. У вас есть объяснение, что он тянул, ведь вакцинация – дело нужное, полезное? В России дело не быстро идет, а там, где вы бываете, там с этим проблемы все-таки есть, люди хотят, но не могут.
Марат Гельман: Если совсем честно, то мне малоинтересно про Путина. Какое-то такое состояние, что уже здесь все это произошло, он абсолютно прогнозируем, неинтересен. Все зло, которое оттуда идет, оно ожидаемо, меня не может он удивить. Лень думать, гадать, может быть, кто-то из его духовников сказал, что через прививку Сорос, Билл Гейтс пытается людьми управлять. Может быть, он чего-то боится, может быть, он ждал каких-то социологий.
Михаил Соколов: Может быть, он ждал, когда закончатся натурные испытания на населении, типа третий этап.
Марат Гельман: Миллион людей проверится, статистику посмотрят, если статистика его удовлетворит, то он попробует.
Михаил Соколов: Давайте мы попросим комментарий показать Василия Власова, доктора медицинских наук, который он дал нашему корреспонденту Артему Радыгину по поводу всех этих прививок.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Доктор Власов про вакцинацию Путина
Артем Радыгин: В данный момент есть три отечественные вакцины. В чем между ними разница и кому какая из них подходит?
Василий Власов: Эти три вакцины сделаны с помощью разных технологий. Очень важно, что только об одной вакцине, разработанной в Центре имени почетного академика Гамалеи, мы знаем по результатам клинических испытаний, о двух других вакцинах мы знаем то, что нам сообщали разработчики о принципах их изготовления, но мы ничего не знаем об их эффективности. Будем ждать результатов клинических испытаний, тогда можно будет хоть что-то говорить о том, кому и как их применять.
Артем Радыгин: Иностранные лучше?
Василий Власов: Про наши отечественные, как я сказал, мы можем говорить только о вакцине под маркетинговым названием "Спутник V". У этой вакцины заявленная производителями эффективность, которую мы знаем из научных публикаций, примерно такая же, как у наиболее известных трех больших западных вакцин.
Артем Радыгин: Чем бы вы привили Путина?
Василий Власов: Владимиру Путину можно прививаться только отечественными вакцинами, безусловно.
Артем Радыгин: Подействует ли на россиян сообщение о вакцинации президента?
Василий Власов: На этот вопрос ответ очень простой: Владимиру Путину очень важны инфлюэнсеры в России, у него должно быть множество фолловеров. Фолловеры есть не только у Ким Кардашьян, Бориса Джонсона, Опры, они есть и у президента России. Так что этот пример, я думаю, будет влиятельным. Хотя насколько влиятельным – это, конечно, загадка, поскольку мы еще не имели таких опытов.
Михаил Соколов: Насколько влиятельным может быть пример Владимира Путина для народа?
Марат Гельман: Я думаю, что к этому моменту подверстают какую-то очередную кампанию. Я надеюсь, это сработает. Дело в том, что мы же, кроме того, что сам вакцинируешься, ты зависишь от того, что вокруг люди вакцинировались, появилась коллективная безопасность. Мы все заинтересованы, чтобы эти предубеждения были сломаны. Предубеждения есть. Иногда смотришь, врач тоже говорит, как тебе кажется, чушь. Я бы сказал, что сегодня, если Путин действительно вакцинировался, то тот редкий случай, когда я его поддерживаю.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что народ думает.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Готовы ли вы вакцинироваться по примеру Владимира Путина?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: У нас есть опрос в интернете довольно интересный, там лидировал пункт "теперь иду прививаться", было почти 60%, но потом боты как-то немножечко притормозили, победил пункт "для меня это не аргумент" – 50%, маленькие "пусть покажут, чем кололи" и "мне уже сделана прививка", 4%. Кстати говоря, практически совпадает с тем, что на самом деле нам дает статистика, порядка 4–5% всего пока вакцинировалось.
Опрос РС в Twitter
Я хотел, чтобы вы ответили на беспокойство последнего человека, который был в этом опросе, он как раз и сказал: хорошо было бы, чтобы показали Путина. А Песков говорит, что показывать не будут, потому что ему не нравится под камеры вакцинироваться. Хотя Андрей Мальгин нашел прекрасную фотографию, где Путин вакцинируется от гриппа с обнаженным торсом. То есть раньше ему нравилось, а теперь почему-то не нравится.
Марат Гельман: Может быть, торс уже не такой прекрасный.
Михаил Соколов: Можно без торса, можно рукав закатать, локоть показать. Может быть сплошной обман опять, как бывает у политтехнологов?
Марат Гельман: Дело в том, что наша власть совершила столько поступков, обманов прямых, даже обманов, в которых Путин потом признавался, по поводу Крыма, например, что ловить его сейчас на обмане. Не знаю, как получилось, но я всегда был и есть достаточно активный политический, общественный человек, у меня потерялся интерес к этой фигуре.
Михаил Соколов: Потому что он в бункере, может быть?
Марат Гельман: Может быть, потому что он был в бункере. Мне кажется, что я полностью могу просчитать его поведение. Может быть, потому что уже от него ничего не зависит. Например, вещи, которые меня интересуют, я живу в Европе, и я гражданин Российской Федерации, меня очень интересуют отношения России и Европы. И у меня такое ощущение, что он уже ничего не может поменять, даже если бы захотел.
Михаил Соколов: Лавров же сказал, что мы уже не в контакте, условно говоря. Это ужасно.
Марат Гельман: Это "не в контакте" длится уже с весны. Получается, что он ничего не может. Даже ощущение, что, когда был сюжет с возвращением Алексея Навального, тоже у него не было выхода. Я точно все говорил, как будет.
Михаил Соколов: Почему не было выхода? Можно было, наоборот, запустить и сказать: иди домой, потом с тобой в суде встретимся. Не конфронтационный сценарий.
Марат Гельман: Насколько я понимаю Путина сегодня, это было для него невозможно. Дело в том, что они очень много усилий сделали для того, чтобы Алексей не приехал, в надежде, что он испугается и не приедет. Когда он все равно приехал, то эти же усилия, которые с их точки зрения могли повлиять на Алексея или на жену, они фактически обернулись против них. Теперь уже его отпустить – это было бы для них поражение.
Кроме всего прочего, фигура Путина этого года или этого времени – это уже фигура даже не тирана, авторитарного правителя, а фигура пожилого человека, для которого его личные вещи важнее, чем даже государство, про которое он много говорит. Если Навальный лично его как-то уязвил, то придет к нему 10 советников и объяснят, что для государства выгоднее, чтобы он там был, мы его потом подловим. Для него эти аргументы не работают именно потому, что для него его личные вещи гораздо важнее. То есть в этом смысле он единственная угроза системе, я имею в виду то, что Путин сегодня личное ставит во главу.
Михаил Соколов: То есть периодически, можно сказать, что он выступает против интересов созданной им же системы?
Марат Гельман: Это очевидно, мне казалось. История с Навальным очевидно сыграла против созданной им системы, против государства, но при этом он удовлетворил свое представление о понятиях, в которых он живет, как человек, который не хочет, чтобы кто-то мог его оскорблять и не получить ответку за это. Для него это важнее.
Михаил Соколов: Может быть, вам скажут, что в короткую была дестабилизация, а в длинную теперь всех критиков и бузотеров повязали, вычислили, переписали, кого-то посадили, к выборам будет полное успокоение народное, как в тюрьме, всех загнали за решетку и все.
Марат Гельман: Я считаю, что всех загнали за решетку раньше. Эти 150–200 человек для страны, в которой 150 миллионов, – это не ставка. В принципе у них нет проблемы внутри страны, у них нет оппозиции внутри страны, они сделали все, что могли. Они сумели сформировать достаточно негативный образ той оппозиции, которая есть, в обществе. У них есть какие-то успехи. У них есть проблема – это международный контур, здесь просто полная разруха. У них есть проблема внутри страны исключительно свойства предприимчивости людей. То есть они самых предприимчивых людей, самых активных людей, которые и должны стать этой новой нефтью, они их ставят перед таким выбором – уезжать, не уезжать, может быть не уезжать, а просто перестать активничать, потому что активничать опасно. В целом я считаю, что укреплять им больше нечего, а разрушать они могут.
Путин сегодня единственный мощный политик, который может сильно разрушить. Другие, может быть, тоже по глупости, сказал недавно Ройзман, что дебилам главное не мешать, просто маленькие дебилы не могут сильно разрушить. У Путина есть возможность реально нанести стране ущерб. Если сейчас эта ситуация с Европой буквально в течение нескольких дней усугубится, формально, как говорят, гибридная война перейдет в холодную войну – это в чистом виде заслуга Путина-старика, который заменил на наших экранах Путина – авторитарного правителя.
Михаил Соколов: Есть такая еще теория, что Путин или люди, которые его окружают из Совета Безопасности, силовики и так далее, они начали такую перестройку на ходу. Была система, она как-то жила, с какими-то оппозиционерами, с какими-то небольшими митингами, ковид стал таким союзником силовиков и людей агрессивных, они решили, что сейчас под эпидемию можно все запретить на легальной основе, закрутить гайки и уже больше никого никуда не выпускать. Навальный ворвался в закрытое пространство, взорвал бомбу и оказался в крытом помещении, в зоне, теперь они дальше будут только крутить гайки и все душить.
Марат Гельман: Мне кажется, что это излишнее рвение. В целом тот процесс, о котором ты говоришь, он действительно существует. Сегодня все изолированы, но к концу лета остальные страны снова станут коммуницировать, а Россия так и останется изолированной. Все эти процессы не требуют в конкретных сюжетах, конкретных нюансах не требуют, не надо рисковать больше. Зачем они, рискуя устойчивостью системы, увеличивают количество своих врагов. Они умножили количество своих противников. У них есть устойчивость, они решили проблемы. У меня ощущение, что сегодня имеет смысл обсуждать только то, как нормальному человеку сохранить себя. У нас, например, идет сюжет с самоцензурой. Я помню 1970-е годы, когда я был студент, только приехал в Москву, я работал в театрах, атмосфера самоцензуры – это была та атмосфера, в которой все жили. Причем в ней были очень талантливые люди. Ефремов отцу моему говорил, что в пьесе должно быть слово "мясо", его обязательно вычеркнут, потому что в магазине мяса нет. Атмосфера самоцензуры возвращается. Внутри этой атмосферы как-то надо существовать, надо себя уважать. Например, запретили книгу на "Нон-фикшн" Киры Ярмыш.
Михаил Соколов: Презентацию, книгу не запретили.
Марат Гельман: Наша власть гораздо худшие поступки совершала и будет совершать. Основная проблема в том, что мы делаем.
Михаил Соколов: Как люди себя поведут на этой ярмарке, кто презентовать будет? Кто-то отказывается теперь, а кто-то обещает, что он выступит, на своей презентации расскажет про эту книгу.
Марат Гельман: Прекрасно. Я заказал себе маечку "Ищу презентацию книги Киры Ярмыш". Здесь как раз не надо, чтобы было солидарное единое решение, здесь важно, чтобы каждый понимал, что перед ним стоит проблема, надо сохранить себя в новых условиях. Об этом, я считаю, надо обсуждать. Ксения Собчак сняла фильм.
Михаил Соколов: Полтора миллиона просмотров, но скандал.
Марат Гельман: Силовики стали сословием. Я где-то прочитал, что 17% взрослых мужчин России работают в одной из силовых структур.
Михаил Соколов: По-моему, это вместе с частной охраной.
Марат Гельман: Это уже сословие. У этого сословия свои интересы, свои льготы какие-то, пенсии и так далее.
Михаил Соколов: У них будет и своя культура, с ужасом сказал я.
Марат Гельман: Мы знаем, как это все делается. Я согласен с тем, чтобы моего бывшего дружка Боякова перевели из МХАТа в Театр Советской армии, и там бы была их культура. Культура сегодня именно так и строится, что каждый может иметь свою культуру. Мы тоже сегодня формируемся в ответ, даже нехотя, мы тоже становимся сословием каким-то. Интеллигенция, может быть, кому-то не нравится это слово, но пока другого я не знаю.
Михаил Соколов: Она всегда угнетенная и против власти.
Марат Гельман: По-разному бывало. Она не против, она критична, это не значит, что она против, она может что-то приветствовать, какие-то действия власти. Мне интересно сохранить себя, сохранить уважение к моим друзьям, потому что "Нон-фикшн" делают мои друзья, то есть это они запретили. Если бы не было там людей, которых я люблю, с которыми я много чего разного делал, которые запретили презентацию, я бы даже не заметил. Меня сам запрет не интересует, меня интересует только это – мы должны себя сохранить. Я не знаю, как долго это состояние общества продлится, но даже если очень долго, для истории, мне кажется, это очень важно.
Михаил Соколов: Люди живут другой все-таки жизнью, например, в регионах. Происходят какие-то невероятные вещи: еще недавно пензенский губернатор Иван Белозерцев получал напутствие Владимира Путина на второй срок. Это же чудо.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Путин благославил Белозёрцева на губернаторство
Михаил Соколов: Есть что показать – изъятые кучи наличных, часики. Как обычно, когда арестовывают губернатора, еще арестовывают известного магната, "Биотэк", фармкомпания, Бориса Шпигеля. Может быть, если бы не ковид, наверное, прошла стороной беда. Теперь очень вкусно, лекарства, губернатор слабенький, наверное, и этот человек. Начались предвыборные аресты губернаторов?
Марат Гельман: Ельцин любил такие вещи. У него все-таки не аресты были, а увольнения.
Михаил Соколов: Константин Калачев, замечательный политтехнолог, с ним Артур Давлетшин поговорил.
Константин Калачев: Я думаю, как и для всех. Дело в том, что разговоры о высоком уровне коррупции, пустившем метастазы на все уровни общественной жизни, – это одно, а выборочные задержания отдельных чиновников, губернаторов – это другое. Понятно, что мы уже привыкли, уж точно не ожидал, что это будет именно Белозерцев. Власть делает все для того, чтобы изобразить это как часть борьбы с коррупцией. Был предпринят ряд заметных шагов, призванный продемонстрировать серьезность намерений искоренить коррупцию.
Но почему именно он? Здесь как раз возникает серьезная тема. То, что он станет поводом для того, чтобы зацепить Шпигеля и компанию "Биотэк", я, естественно, знать не мог, я не являюсь инсайдером в отношении фармакологического бизнеса, но я практически уверен, что дело вовсе не в борьбе с коррупцией, просто одним выстрелом убивают двух зайцев. Во-первых, освобождают регион под нужного человека. Дело в том, что Белозерцев в администрации президента в 2020 году, когда шло переназначение, рассматривался неоднозначно, были другие кандидатуры. Ходят слухи, что Сергей Кириенко не особо поддерживал Белозерцева, хотел двинуть туда молодого технократа, который сейчас является врио губернатора другого региона. Второй заяц – это передел рынка фармакологии. Посмотрим через год, кто будет владельцем компании "Биотэк" или чья компания займет ту долю рынка, которую потеряет "Биотэк".
Михаил Соколов: Екатерина, как у вас настроения в регионе? Рады аресту или кто-то заступиться хочет?
Екатерина Миленькая: У нас выходил один мужчина вчера с флагом, как мне рассказывали, подходил к прохожим, спрашивал: не хотите ли присоединиться, поддержать арестованного губернатора? Я так понимаю, желающих не нашлось. Более того, я вчера изучала комментарии в соцсетях, больше говорят о том, что, боже, боже, как же стыдно за Пензенскую область. У меня, конечно, возникает резонный вопрос: почему вам-то стыдно? Другое дело, что я людям всегда напоминаю: если вы все это время сидели, молчали, пассивно наблюдали за тем, что происходит, наверное, стыдно. А если все-таки как минимум выходили на митинги, писали письма в прокуратуру или хотя бы обсуждали в соцсетях свое отношение, то мне, например, не стыдно.
На следующий день после задержания я залезла в интернет, чтобы посмотреть, где все те люди, которые в день выборов с хештегом "за Белозерцева" активно агитировали, что, дескать, я проголосовал за этого прекрасного чиновника, все они поутихли, у некоторых посты исчезли из лент, некоторые, правда, оставили, мое уважение им. В общем, такая тишина. Некоторые люди, с которыми я общалась, муниципальные служащие, представители НКО, они говорят: сейчас ты скажешь о том, что ты поддерживаешь Белозерцева, и тебя польют грязью. То есть когда Акела был силен – это было резонно поддерживать губернатора, а когда Акела промахнулся, мы все боимся, что нас польют грязью.
Михаил Соколов: Ведь он у вас там находил руку ЦРУ, США чуть ли не в каждой деревне, Путина любил, даже рост экономический был какой-то. За что его на закланье? Люди могут объяснить сведущие, ваши коллеги или вы сами?
Екатерина Миленькая: Обыватели, некоторые звучат такие мнения, что, дескать, подставили. Я признаюсь честно, мне тоже кажется, что это больше наезд не на губернатора, а на господина Шпигеля, что бизнес его стал слишком хорошо развиваться в период коронавируса, кому-то захотелось этому попрепятствовать. Но это мое личное мнение, я опираюсь на свои ощущения после прочитанного всего по этому поводу.
Путина действительно активно любил. Когда у нас были разборки в Чемодановке, где цыгане с русскими дрались, и даже был один человек убит, наш губернатор приехал, сказал о том, что это Запад, его происки. После этого у него, как мне кажется, имидж сильно изменился, он стал таким Ванькой. Самое интересно, что пресс-служба начала этот имидж активно поддерживать, потому что в соцсетях он появлялся с гармошкой, то с лопатой, чистящий снег.
Я помимо того, что журналист, еще и певица, у нас есть ансамбль джазовый, мы там даже сделали песню, переделав стихи Маяковского "Прозаседавшиеся". Там есть такой персонаж Иван Иванович, когда герой Маяковского пытается попасть на аудиенцию, мы вставили туда Ивана Александровича, он у нас постоянно на заседании то бордюростроительного завода, все знают о том, что у нас в области активно перекладывали бордюры. Сейчас все сетуют, что как же так, придет лето, пора перекладывать зимние бордюры на летние, а губернатора нет.
В общем очень едкие комментарии в сети. Но по факту, возвращаясь к нашей песне, вчера у нас была репетиция, мы думали: менять нам Ивана Александровича? В принципе в России можно имя любого губернатора подставлять, смысл будет тем же.
Михаил Соколов: И бордюры будут перекладывать так же. Мода из Москвы идет. У вас вышло за Навального очень много людей. Я помню, Пенза такая тихая, провинциальная была при прежнем Бочкареве, один коммунист Илюхин приезжал, хулиганил, что-то пытался поднять. А тут вроде две тысячи человек. Неужели столько?
Екатерина Миленькая: Да, действительно. Причем, когда мы с подругой пришли на улицу Московскую, увидели эту толпу, я, признаюсь вам честно, была ошарашена, потому что от Пензы я такого не ожидала. Хотя, надо сказать, когда у нас принимали закон о монетизации льгот, то это был один из крупнейших митингов. Мне пензюки это уже поставили в укор, дескать, нет, мы на самом деле бунтари. Я говорю: немного, как мне кажется, некорректно сравнивать митинг, где у пенсионеров отнимали по сути средства к существованию, и митинг, где у молодежи отнимали будущее, их права и свободы – это все-таки разные вещи. Для Пензы действительно две тысячи человек много.
Упомянутые вами коммунисты тоже у нас в последнее время распоясались просто в Думе, то демарши устраивают. Их, правда, тоже задержали, потому что они 23 января поддержали так называемый "дворцовый протест" после выхода фильма Навального о "дворце Путина", их прессинговали даже больше, чем навальновцев, то есть они получили реальные арестные сроки, даже было неожиданно, если честно. Даже ручные коммунисты вдруг отбились от рук действующей власти. Мне кажется, это как раз показатель эффективности, как я называю, "похоронной" команды губернатора.
Михаил Соколов: Марат, вот видите, мы заехали в Пензу ненадолго, представляете, как интересно, жизнь-то кипит.
Марат Гельман: Это тоже имеет отношение к тому, что я говорил, что у Путина нет другого выхода. То есть, с одной стороны, он должен сажать своих губернаторов, вскрывать коррупции, выполнять поручения каких-то своих приближенных бизнесменов. Дело в том, что коррупция в России – это не порча тела, а само тело власти. Чубайс правильно говорил, что без коррупции ничего управляться не будет. Они так построили систему, что коррупция есть естественная часть вот этой системы управления, без нее просто чиновник ничего в принципе делать не будет.
Михаил Соколов: И без компромата, все это вместе.
Марат Гельман: Они будут сажать, сажать, и реально они разрушат свою систему.
Михаил Соколов: Они по чуть-чуть сажают, губернаторов чуть-чуть, мэров побольше, министра какого-нибудь отдельного, отставного Абызова туда же. Они же дозируют.
Марат Гельман: Я не хочу сказать, что я как-то оптимистично смотрю на ситуацию, но хочу сказать, что какая-то обреченность есть в их действиях. Что бы они ни делали, чем больше они захватят, тем быстрее они приведут эту систему к финалу.
Михаил Соколов: Я не верю, что чем хуже, тем лучше.
Марат Гельман: Я провел две недели в Украине, там очень сложные процессы.
Михаил Соколов: Про Украину всем россиянам рассказывает официальное телевидение, какой там ужас, ужас, ужас и кошмар.
Марат Гельман: Во-первых, я хочу сказать, что не ужас, а наоборот, очень все живо. Там очень все сложно, там власть тоже ругают. Принципиальное отличие, там я видел, что люди – это новая нефть. То есть предприимчивые люди предпринимают действия по спасению себя, по спасению города или района. Притом что власть может быть деинтеллектуализированная, иногда некомпетентна, но люди. Единственное, что принципиально отличает, – абсолютная свобода, не боязнь человека что-то сказать, она превращается в активность человека.
Михаил Соколов: Слово превращается в действие прямо уж?
Марат Гельман: Я четко почувствовал, что у них есть этот ресурс, а у нас его нет. То есть у нас есть люди, которые хотят занять какие-то места в бюрократических системах.
Михаил Соколов: Вступить в "Единую Россию", пойти делать карьеру.
Марат Гельман: Дело в том, что им надо отрезать часть бюджета, тогда они будут жить довольно. А там люди по-другому.
Михаил Соколов: Может, дело в том, что экономика другая? Там она не сырьевая, а здесь есть труба, металлы, госкорпорации, все это между ними поделено, из каждой идет врезочка в карман соответствующих путинских друзей.
Марат Гельман: Я с Ходорковским общался, он мне объяснял многое, связанное с протяженностью дорог у нас в России. Я все-таки уверен, что люди должны чувствовать себя свободными, тогда они будут себя чувствовать ответственными за собственную жизнь и расширять. Вот я, вот моя семья, какой-то райончик.
Михаил Соколов: Депутаты собрались, а их повязали 170 человек на одном собрании, как представителей вредоносной организации. Вот власть как поступает: вы высунулись, решили обсудить на своем земском собрании что-то, и все.
Марат Гельман: Я присутствовал на этом собрании, но не тогда, когда их арестовали, а через три дня в "Клабхаусе" – это новая социальная сеть. Там было даже не 150, а 400 человек. Я хочу сказать, что, конечно, власть сделала. Что такое собрание местных депутатов? Это вообще не событие, не обсуждаемая вещь. Собрались какие-то люди поделиться опытом, как скамеечки ставить, мусор убирать, вдруг власть из этого делает событие.
Это еще раз говорит о том, что они реагируют на все, что угодно. С одной стороны, предпринимательство убивают, а с другой стороны, они подготавливают свой финал. Все очень похоже, несмотря на то что есть куча разного, на позднесоветское время, когда, что бы ни делала власть активно, все шло ей в минус. Власти решили задачу, нет никакой оппозиции, практически нет.
Михаил Соколов: Рано хороните. Вас скажут – "Яблоко" есть, ПАРНАС съезд провел. Посаженные люди от Навального, тем не менее, тоже ведут свою агитацию. Где-то под пеплом жизнь кипит.
Марат Гельман: Это мой взгляд. Я по-другому скажу? Оппозиция есть, люди оппозиционных взглядов, оппозиционных действий.
Михаил Соколов: Рейтинги же показывают, что недовольство растет. Что с этим делать?
Марат Гельман: Есть оппозиция, но она никак не влияет на эти рейтинги ни положительно, ни отрицательно. Отрицательно на рейтинги влияют действия самой власти. Оппозиция, к сожалению, к ужасу, к чему угодно, сегодня передвинута в криминальное пространство. То есть фактически оппозиционер тождественно преступник, крупный преступник или просто хулиган. Это, кстати, происходит и с искусством, опять идет деление на официальное искусство и неофициальное. Для неофициального Дума принимает законы. Если ты посмотришь на те законы, которые имеют отношение к ограничению свободы творчества, поймешь, что к художнику относятся как к хулигану.
Михаил Соколов: Борьба с просвещением сейчас.
Марат Гельман: В принципе творческая деятельность равно преступление.
Михаил Соколов: Я сегодня обнаружил, что, оказывается, теперь экскурсовод может быть только лицензированным, а если нет, то страшный штраф. Если человек будет "не залитованный", то он куда-нибудь заведет свою экскурсию не туда. Страх даже несчастных экскурсоводов.
Марат Гельман: Экскурсовод, кстати, интересный ресурс для политических активистов. Человек любит свой город, человек делает свои экскурсии. Я знаю в Екатеринбурге, такой Дима Москвин, который ведет персональные экскурсии по городу, он иногда говорит, что здесь разрушили памятник власти. То есть он достаточно активная политическая единица.
Мое мнение, сейчас я чуть больше недели общаюсь активно с людьми, мне кажется, сегодня актуально просто сохранить себя, сохранить уважение к себе, к друзьям близким, не потратить себя на какие-то мелочные дела, не потратить себя на изнурительную борьбу с этой властью, а просто дожидаться, пока она сама доведет до логики.
Потому что те процессы, которые происходят, никакой изоляции быть не может от мира, поэтому этот изоляционистский процесс, с моей точки зрения – это и есть в каком-то смысле разрушительный процесс для системы. Нет сегодня возможности изолироваться. Россия не Беларусь. В Беларуси активные люди, протестующие, очень много уехало.
Михаил Соколов: Но они все рядом, они в Польше, они в Литве.
Марат Гельман: Я имею в виду, что их не так много. Поэтому те программы, которые Польша, Литва, Европа приняла, студентов автоматически без экзаменов берут в вузы, там очень большие программы. Получается так, что Лукашенко выдавил недовольных за пределы страны, самых активных и так далее. В России это невозможно, все-таки очень большая страна.
Михаил Соколов: А власть будет перехватывать повестку, например, того же Навального? Давно они никого не сажали из губернаторов, вдруг предвыборно, как мне кажется, прихватили. Может быть они и дальше займутся тем же самым? Монополия, условно говоря, на печать, борьба за интернет и монополия на борьбу с коррупцией. Мы будем сами назначать коррупционеров. Навальный про дворец рассказывает, мы отбились, Ротенбергу его подарили, про другой дворец расскажет, черт с ним. А мы будем показывать: смотрите, мы своих мочим, министра какого-нибудь, губернатора, мэра, всех будем исключать из партии "Единая Россия".
Марат Гельман: Собственно говоря, суть опричнины именно в этом. Опричнина – это бояться должны все. Мне кажется, что здесь ключевое – это бояться. Единственным ресурсом для выхода страны в будущее являются предприимчивые люди, не золото, не нефть. В отсутствии предприимчивых людей будущего нет. Соответственно, они этих предприимчивых либо превращают в непредприимчивых, либо предприимчивым говорят: уезжайте. То есть они сами своими действиями, делая, как им кажется, что-то важное, основной ресурс, в XXI веке другого ресурса нет просто, все остальные ресурсы истончаются, они не имеют значения, они становятся универсальными, глобальными. Неважно, где сегодня добывается нефть или железо, оно стоит каких-то денег, оно везде покупается, важно, где живут предприимчивые люди. Там, где живут предприимчивые люди, там будет рост.
В ХХ веке основные точки конкуренции – это корпорации, условно говоря, "Кока-Кола" против "Пепси-Колы", в XXI веке конкуренция между территориями, между городами даже. Сегодня человек выбирает город, он даже иногда забывает, какая страна, он выбирает между Прагой и Берлином, он не выбирает между Чехией и Германией. Через 10 лет контекст "страна" станет в мире глобально гораздо меньше, чем контекст "город".
Михаил Соколов: Они-то строят крепость осажденную и сжигают время страны ради того, чтобы удержать власть в своих руках. То есть время уходит сквозь пальцы.
Марат Гельман: Они удерживают власть, а предприимчивые люди уйдут в другое место.
Михаил Соколов: И страна окажется в третьем мире. Значит это неизбежный процесс, система консолидирована вокруг Путина, сейчас все от него зависит. Захочет сидеть в Кремле до смерти, будет сидеть до смерти.
Марат Гельман: Мне когда говорят: вы приехали в Москву, вам здесь нравится? Я говорю: мне здесь очень нравится. А что вам больше всего здесь нравится? Пять тысяч моих друзей. Я сегодня больше озабочен, не про территорию говорю сейчас, когда я говорю про страну, я говорю сегодня про людей. Я буду рад, если какие-то люди найдут себя вне. Мы делаем в Черногории проект, Форум русской культуры в Европе. Треть, по крайней мере, русской культуры сегодня живет за пределами России, писатели, начиная с первых номеров, Сорокин и так далее, Акунин, Шишкин, художники Кабаков, Врубель, музыканты живут в Берлине, композиторы, большинство, гордость наша. Но они не становятся при этом немецкими, они все равно русская культура. Давайте займемся тем, чтобы сохранять русскую культуру, а не заниматься русской территорией огромной. Мне кажется, территориями занимались в XIX веке, ресурсами, нефтью, железом в ХХ веке, в XXI веке единственное, что имеет смысл, – это думать о людях.
Михаил Соколов: Люди не поймут. Они хотят, чтобы их территорией занималось государство или они сами занимались, но кто-то должен заниматься городами.
Марат Гельман: Городами должны обязательно заниматься. Есть параллельные тренды, например, конкуренция городов. Либо этот параллельный тренд просто их победит, либо они. Если они победят тренд, то люди будут уезжать из городов, если городской тренд победит, то он победит их как систему, система развалится.
Михаил Соколов: Мы теоретизируем, а люди спрашивают: а как там Навальный, правильно он делает или нет? Они объявили о том, что будут собирать грандиозный митинг, полмиллиона людей подпишется в соцсетях, может не полмиллиона, а сколько-то выйдет к собственным домам и выскажется за освобождение Алексея в какой-то момент. Эта сетевая тактика эффективна?
Марат Гельман: Алексей герой, поступил как герой, действует как герой.
Михаил Соколов: Герой может быть неправильный, неправильно действовать.
Марат Гельман: Я лично не могу его критиковать. Сегодня в России верность себе важнее может быть рациональности. Может быть, он действуйте не рационально – пошел в тюрьму. Может быть, люди, которые вокруг него, действуют не рационально. Но так как рациональных путей мы не видим, если бы вместо этих полумиллиона у своих домов был бы какой-то другой шаг, тогда бы добились.
Михаил Соколов: Пойти на выборы?
Марат Гельман: Я думаю, они не исключают пойти на выборы, это не вместо пойти на выборы. У меня нет ресурсов критиковать. Единственное, что я бы хотел от них – это все-таки давать разные сценарии действий. Потому что получается так, что когда есть единый сценарий действий, единый центр этих действий, Марат Гельман может многое, но ему говорят: не надо многое, ты только выйди сюда и сходи на "умное голосование". Я говорю: хотелось бы усложнить пространство, чтобы я мог много чего сделать еще. Я могу выставку сделать. Это не претензия, что то, что они делают, неправильно, а хотелось бы, чтобы что-то было сделано для тех людей, которые обладают личным ресурсом.
Михаил Соколов: Ну что ж, мы передадим команде Навального пожелания нашего гостя Марата Гельмана.