Виталий Портников: Переговоры по урегулированию конфликта в Донбассе в рамках Трехсторонней контактной группы (Украина-Россия-ОБСЕ) вновь зашли в тупик. Москва блокирует новые мирные инициативы Берлина, Парижа и Киева. Россия не признает себя участницей конфликта, настаивает на статусе посредника и легитимизации представителей марионеточных республик. Какой-либо прогресс в переговорах, убеждены в украинском Министерстве иностранных дел, сейчас возможен только в рамках "нормандского саммита" лидеров Украины, Германии, Франции и России. Президент Украины заявляет, что если переговоры "нормандской четверки" не удастся организовать, он готов даже встречаться отдельно с каждым из лидеров.
У нас в студии – Станислав Асеев, эксперт украинского Института будущего, журналист, писатель, на связи Роман Цимбалюк, журналист, шеф-корреспондент агентства УНИАН в Москве.
Корреспондент: Украина и непризнанные республики Донбасса обвиняют друг друга в провокациях и подготовке к полномасштабным боевым действиям. Вблизи линии разграничения, по данным украинских военных, активизировались группы снайперов противника, незаконные вооруженные формирования все чаще используют артиллерию. Несмотря на объявленное восемь месяцев назад перемирие, только в марте зафиксировано около двухсот нарушений режима тишины. С начала года в зоне боевых действий погиб 21 военнослужащий ВС Украины.
Украина и непризнанные республики Донбасса обвиняют друг друга в провокациях и подготовке к полномасштабным боевым действиям
Переговоры по Донбассу как на уровне Трехсторонней контактной группы, так и на уровне политических советников "нормандской четверки" вновь зашли в тупик. Как сообщил глава офиса президента Украины Андрей Ермак, Киев готов к установлению всеобъемлющего режима прекращения огня в Донбассе, но не ценой запрета украинским военным открывать огонь в ответ на обстрелы, как того требует Москва. Сейчас сдвинуть с места процесс урегулирования в Донбассе, убежден украинский министр иностранных дел Дмитрий Кулеба, могут только переговоры в "нормандском формате". Если в ближайшее время не удастся договориться о проведении саммита "четверки" то, как подчеркнул президент Украины Владимир Зеленский во время брифинга в Киеве со своим литовским коллегой Гитанасом Науседой, он готов к переговорам с каждым из лидеров отдельно.
"Я готов отдельно встречаться с лидерами стран-участниц "нормандского" формата, а также с лидерами других государств, которые поддерживают независимость Украины, и буду максимально делать все, чтобы война на востоке закончилась и Украины вернула себе территории и людей", – заявил глава государства.
В Кремле не исключают возможности прямых переговоров Владимира Зеленского и Владимира Путина. Однако, как считают в Киеве, неопытному украинском президенту опасно встречаться один на один с российским лидером, тем более на фоне многочисленных провокаций с российской стороны.
Накануне партия "Справедливая Россия – За правду" объявила о намерении открыть свои представительства в Донецке и Луганске. Министерство иностранных дел Украины расценивает такие планы как очередное доказательство эскалации Россией ситуации в Донбассе.
"Российская власть продолжает открыто пренебрегать Минскими договоренностями и осуществлять шаги для затягивания на данный момент неподконтрольных Украине районов Донбасса в свое политическое, экономическое и электоральное поле. После незаконной раздачи паспортов граждан РФ населению отдельных районов Донецкой и Луганской областей в России ведутся активные дискуссии об организации в ОРДЛО выборов в Госдуму. Задекларированная цель представительского центра "Справедливой России" способствовать реализации избирательных прав "граждан России" – жителей временно оккупированных территорий – грубо нарушает законодательство и суверенитет Украины, открывает поле для фальсификаций на российских выборах", – отметил в интервью агентству "Интерфакс-Украина" спикер МИД Украины Олег Николенко.
Тем временем, по словам Андрея Ермака, на столе у Путина лежит новый план по Донбассу, подготовленный Германией и Францией с учетом предложений Украины. Изначально Дмитрий Козак, замглавы администрации российского президента, отвечающий за украинское направление, называл наличие такого документа "мифом". Однако 24 марта издание "КоммерсантЪ" опубликовало проект мирного плана. Среди прочего, как сообщает российское издание, западные партнеры Украины предлагают легализовать в Отдельных районах Донецкой и Луганской областях "народную милицию" и "совместное патрулирование" ею и украинскими полицейскими подконтрольной России территории, а также провести там выборы до получения Украиной контроля над ее восточным участком границы. Эти инициативы, дополненные предложениями Кремля, Киев отверг, из-за чего, как утверждает "КоммерсантЪ", переговоры снова зашли в тупик. Многие украинские политики уверены, что прогресс в переговорах возможен лишь после привлечения к ним США. Москва же выступает против и не только стремится не допустить участия Вашингтона в урегулировании конфликта на востоке Украины, но и пытается нивелировать "нормандский формат".
Виталий Портников: Уже несколько лет подряд Германия, Франция и Украина предлагают различные варианты мирного плана, а в Москве все время говорят одно и то же: "на самом деле это переговоры не с нами, мы посредники, это переговоры с руководством "Донецкой и Луганской народных республик", нужно все с ними согласовать, договориться о разведении войск, а мы будем это одобрять". Одновременно мы слышим ответ из Киева: нет, мы говорим с Россией, Россия – сторона конфликта, а вовсе не "народные республики". Возникает вопрос: а сколько времени это может продолжаться? Или это такая константа, и можно в принципе не обсуждать эту тему?
Станислав Асеев: Это может продолжаться десятилетиями. Если посмотреть на локальные конфликты, в которых участвовала Российская Федерация (Приднестровье, Абхазию, Южную Осетию), то никто никому ничего не вернул. Проблема в тотальном непонимании со стороны Украины того, с чем мы имеем дело. Мы можем говорить о каких-то деталях, частностях – разведение войск, экономика, открытие блокпостов – но понимания того, с чем мы имеем дело, что такое Российская Федерация и какие цели они перед собой ставят, формируя конфликт на Донбассе, нет ни у предыдущей, ни у сегодняшней власти. Отсюда эти максимы: "мир в глазах Путина", "мы договоримся", чуть ли не выборы 31 марта… Хотя сейчас стало понятно: не то что выборы, мы в полном тупике по всем переговорным позициям.
Чем раньше наша власть поймет, что Россия просто так ничего нам не вернет, тем быстрее мы перейдем к какой-то новой стратегии
Чем раньше наша власть поймет, что Россия просто так ничего нам не вернет, исходя из своих национальных интересов, которые полностью не совпадают с нашими, тем быстрее мы перейдем к какой-то новой стратегии. С моей точки зрения, эта стратегия должна заключаться в том, чтобы с наименьшими потерями на всех фронтах, как на физическом, на линии разграничения, так и на экономическом и гуманитарном, заморозить этот конфликт до изменения ситуации в Российской Федерации.
Виталий Портников: Можно представить себе, что этого не понимает Владимир Зеленский, который только в 2019 году пришел в политику, а до того времени смотрел за этим конфликтом со стороны, как обычный обыватель, и у него могло сложиться свое представление о том, можно или нельзя договориться с Владимиром Путиным, и от этого представления он сейчас избавляется (или не избавляется: мы не знаем, что происходит). Но Ангела Меркель и Эммануэль Макрон – это же опытные политические деятели, Меркель вообще десятилетиями в политике, Макрон до того, как стал президентом Франции, был министром. Они тоже не понимают, что такое Россия?
Станислав Асеев: Возможно, понимают, но они экономисты, они все сводят к каким-то расчетам: что выгодно для Европы, то выгодно и для их отдельных стран. Это не их конфликт, не их проблема. Даже понимая, кто такой Путин, что такое "русский мир" и что преследует на Донбассе Россия, они будут выбирать что-то среднее между двумя крайностями. Они здесь действительно посредники, в отличие от России, которая лишь пытается представить себя посредником. Мы вообще говорим на разных языках. Семь лет прошло, а все одно и то же: "мы – посредники". Нет, вы не посредники – вы участники конфликта.
Виталий Портников: Роман, а вы представляете себе, какая все-таки цель у российского руководства, когда оно всякий раз выдвигает одну и ту же идею в своих переговорах с Киевом? Добиться того, чтобы Украина действительно разговаривала с руководством так называемых "народных республик" или просто тянуть время до какой-то лучшей ситуации, которая, может быть, по мнению Кремля, сложится в пользу Москвы?
Роман Цимбалюк
Роман Цимбалюк: Вести переговоры нужно максимально на всех фронтах, попытаться каким-то образом связать Россию этими переговорами, хотя рассчитывать на их успех, наверное, недальновидно, потому что Украина – это фактор российской внутренней политики, они рассматривают уход с Донбасса, кроме геополитических штук, кроме атаки на Украину и рычага давления на нее, как элемент внутренних раскладов. Если ты уходишь с территории, которая ранее была оккупирована, значит, ты уже не встаешь с колен, а движешься в противоположном направлении. При действующих раскладах в российской власти это практически невозможно.
Виталий Портников: Владимир Зеленский в случае неудачной попытки созвать "нормандский саммит" декларирует готовность отдельно встретиться с каждым из руководителей стран – участниц переговорного процесса. Это вызвало серьезную озабоченность: как это Зеленский собирается встречаться с Владимиром Путиным наедине? Это может вызвать большие вопросы союзников Украины по "нормандскому формату" и США. А без этих попыток понять, действительно ли такого рода встреча приведет к осложнению во взаимоотношениях между Украиной и Западом, Путин, на ваш взгляд, готов встречаться с Зеленским для каких-то таких договоренностей?
Станислав Асеев: Я думаю, вполне готов. Но это может быть большой ошибкой, потому что, при всем уважении к нашему президенту, Владимир Путин намного более опытный политик, он его просто переиграет. Мы не знаем, о чем там пойдет речь, какие будут договоренности (кулуарные или не кулуарные), ведь нет посредников, которые могли как-то контролировать эту дискуссию, и это действительно вызовет большие вопросы. У Путина цель одна. Нужно понимать, что это не военный, а гуманитарный, цивилизационный конфликт, столкновение западного мира и "русского мира" на Донбассе. Путину не нужен Донбасс как таковой, ему нужна Украина в варианте современной Беларуси. Исходить нужно из этого, и если вести с ним переговоры, то только четко понимая цели, которые он преследует на Донбассе.
Сам по себе "нормандский формат" в ближайшее время вообще может утратить свою эффективность
Более того, сам по себе "нормандский формат" в ближайшее время вообще может утратить свою эффективность, потому что США намерены, исходя из последних заявлений Байдена, вводить какие-то жесткие санкции в отношении Российской Федерации. Если это будет, например, отключение от SWIFT, которое недавно предсказали Песков и Лавров, то представьте, какие мы будем иметь аргументы давления на Российскую Федерацию в "нормандском формате", если введут самые жесткие санкции, а ничего не изменится. То есть россияне просто скажут: извините, наша экономика и так уже потеряла, вы не можете нам ничего больше предложить, не можете ничем угрожать. В этом случае "нормандский формат" утратит свою геополитическую конструкцию.
Виталий Портников: Если бы я был белорусским журналистом, я бы вам сказал: вы считаете, что Украина должна быть по отношению к России такой, как Беларусь, а Владимира Путина не устраивает то, какой сейчас является Беларусь, он требует от Александра Лукашенко гораздо большего. Тут не существует предела желаний, и в этом проблема. Есть еще один важный момент, который стоит понять: что тогда Украине предложить России, если "нормандский формат" действительно не является движением в направлении переговоров и урегулирования, какая тогда альтернатива у всех этих консультаций? Зеленский же ищет эти альтернативы: то "нормандский формат", то ТКГ, то встречи.
Станислав Асеев: Сегодня у нас есть две главные проблемы с Донбассом. Первая – это заложники, люди, которые сидят в подвалах, которых пытают. Для этих людей ничего не меняется, просто мы об этом не часто говорим, но это происходит каждый день. Эта ситуация несравнима даже с ситуацией тех, кто сидит в окопах, при всем к ним уважении: подвалы и пытки – это не окопы. Я уже не говорю о гражданском населении, которое находится на оккупированных территориях.
Вторая проблема – это постоянные обстрелы, смерти на фронте. Я уже давно предлагал шантажировать Российскую Федерацию точно так же, как она шантажирует нас. Единственная часть, которая их интересует, – это политическая часть: ни экономика, ни гуманитарный сектор, ни обстрелы сами по себе их не интересуют. Поэтому мы должны просто сказать, что не ведем никаких политических переговоров по Донбассу, пока не будут решены проблемы гуманитарного сектора и сектора военной безопасности. Отдавайте всех наших людей, мы решаем гуманитарные вопросы, полная тишина на фронте, тогда мы можем переходить к политической части.
Виталий Портников: А их, вы думаете, волнует политическая часть?
Станислав Асеев: Безусловно, только это их и волнует. Они хотят де-факто оставить все, как есть, а де-юре впихнуть эту территорию под наш контроль, чтобы мы за все это еще и отвечали. В этом их основная цель. Принять дорожную карту так называемых "ДНР" и "ЛНР" до 2050 года и еще масса абсурдных условий, которые они выдвигали, – это единственное, что их волнует на переговорах. А люди в лучшем случае являются заложниками. Мы должны в корне поменять эту ситуацию.
Виталий Портников: А если окажется, что на самом деле Россия не идет ни на какие уступки, не разговаривает о "народных республиках", но превращает их Приднестровскую Молдавскую республику?
Станислав Асеев: В этом случае мы ничего не потеряем. Сейчас полный тупик: нам не отдают людей, люди гибнут на фронте. Если Российская Федерация и здесь не пойдет на контакт, хотя бы не отдаст нам людей, что мы теряем? Сейчас мы не можем добиться ничего от России в Трехсторонней контактной группе ни по одному из направлений.
Виталий Портников: Понятно, что есть определенное количество людей, которые находятся в тюрьмах так называемых "народных республик", вообще вне какого бы то ни было правового пространства, даже российского. Представим себе, что Украина добилась освобождения какой-то их части или даже всех, но учитывая количество людей, которые живут в регионе, можно до бесконечности пополнять этот обменный фонд. Понятно, что есть люди с разными политическими взглядами, а есть люди просто без политических взглядов, которых можно арестовать за какие-то придуманные преступления, как мы это видели по советскому времени и как мы это видим по современной России, когда во время протестных акций людей просто выхватывают из толпы, даже тех, кто не является очевидными участниками этих акций. И вот каждый раз проблема: освободите заложников. Вот эти освобождены, но новые уже арестованы. Так можно вечно брать людей, арестовывать их, придумывать какие-то украинские террористические группировки – это же известная практика советских спецслужб.
Станислав Асеев
Станислав Асеев: Совершенно верно, именно это происходит уже семь лет. Здесь у меня есть конкретное предложение, которое я высказывал господину Резникову и другим участникам Трехсторонней контактной группы. Нужно настаивать на доработке пункта, который касается обмена заложников – всех на всех – с обязательным условием перехода к политической части соглашений. Военнопленных там всего несколько десятков, сегодня, только по официальным данным, на территории так называемых "ДНР" и "ЛНР" находятся около 275 человек, но на самом деле их значительно больше.
Людей каждый день раздевают догола, обматывают скотчем, поливают водой, привязывают провода и пускают электрический ток
Нужно настаивать на поддержке наших западных партнеров, Германии и Франции, чтобы этот пункт – обмен всех на всех – дополнили формулировкой в качестве обязательного условия перехода к политической части соглашений. Мы даже не рассматриваем политическую часть, пока вы бросаете людей в подвалы и пытаете их. Существует изоляция, современный концентрационный лагерь, людей каждый день раздевают догола, обматывают скотчем, поливают водой, привязывают провода и пускают электрический ток. И это происходит не только в изоляции, но и в других подвалах. При этом мы уже на протяжении семи лет проводим какие-то политические переговоры. Пока они не прекратят эту практику, вообще никаких политических переговоров не может быть, это абсурд!
Виталий Портников: А какое у вас вообще ощущение от работы Трехсторонней контактной группы: там идут переговоры, или это некий обмен мнениями, проводимый для того, чтобы имитировать деятельность?
Станислав Асеев: Там, к сожалению, сейчас абсолютный тупик. Большинство людей с нашей стороны, по моим ощущениям, просто ходят туда на работу. Они боятся каких-либо инициатив. Им дали директиву сверху решить этот вопрос, они боятся отклониться вправо или влево. Когда я передавал господину Резникову свои предложения, он сказал, что это идет вразрез с нашей политикой, западные партнеры нас не поддержат, мы будем делать то, что делали. Мы как страна семь лет делаем то, что делали, и это ни к чему не приводит. Нужны какие-то кардинальные меры. Хотелось бы больше инициатив, в том числе от людей, которые там действительно пользуются влиянием: это в первую очередь Кравчук и Резников.
Виталий Портников: Вы знаете, что в американском направлении Украина всегда двигалась с точки зрения того, что Соединенные Штаты должны быть участниками "нормандского формата". Была такая идея: пусть США подключатся, и все решится. Соединенные Штаты, надо сказать, в первый период вели двусторонние консультации по Донбассу, их участником была Виктория Нуланд еще в бытность свою помощником Государственного секретаря США, а затем они продолжились на уровне господина Волкера, уже менее успешно, по сути, на нем и завершились, и они ни к чему не приводили. Почему в Украине такая идея, что если там будут не только Германия и Франция, но и США, все сразу сдвинется с места?
Станислав Асеев: Это, наверное, из разряда мнений о том, что "мы будем встречать 30-летие Украины в Донецке", какие-то политические иллюзии. Я думаю, на сегодняшний день это малореализуемая идея, с учетом того, кто такой господин Байден, какая администрация пришла к власти. Во времена Трампа, может быть, Путин это еще и позволил бы, и здесь бы, наверное, он ничего не потерял. Но с учетом конфронтации, которая уже развивается, возможно, в будущую вторую холодную войну, я не думаю, что Россия будет в восторге от идеи привлечь еще США к этим переговорам.
Виталий Портников: Тогда возникает вопрос: может ли вообще эта часть Донбасса стать таким российским аппендиксом? Это ведь тоже простой выход из ситуации, который очень часто применялся к таким территориям. Так называемая "Приднестровская Молдавская республика" – это, по большому счету, с точки зрения политического пространства, аппендикс российской политической жизни: там живут граждане России, они хотят присоединиться к ней. Несмотря на весь диалог, который есть между Кишиневом и Тирасполем, это уже десятилетиями не меняется. Действительно, сейчас создается отделение партии "Справедливая Россия – За жизнь" в Донецке – это уже не банк и не почтовое отделение, а политическая партия, которая приходит туда обслуживать живущих там граждан России.
Станислав Асеев: Нужно четко понимать, что на той территории от Украины осталось только административное устройство, которое пока за нами признают. Вся экономическая система интегрирована в Российскую Федерацию, система спецслужб и так называемых корпусов полностью курируется Россией, это полностью рублевая зона, юридическая система – калька с российской, а система образования даже не российская – это смесь чего-то советского и российского. Теперь есть еще и политическая часть, поскольку уже более 400 тысяч местного населения на оккупированной территории получили российские паспорта. Хоть мы их не признаем, тем не менее, для России они имеют юридическую силу. Теперь эти люди, конечно, будут интегрировать политическую систему России.
Виталий Портников: Россияне сейчас воспринимают Донбасс, как свое, примерно как Крым, или как-то иначе?
Роман Цимбалюк: Если мы говорим о рядовом обывателе, то ему по большому счету все равно, что там с этим Донбассом. Просто их постоянно пугают украинскими карателями, которые обязательно должны напасть на мирных жителей. Каких-то изменений или повторения крымского праздника, как было у них семь лет назад, от истории с присоединением Донбасса не будет. Де-факто это ничем не отличается от того, что произошло в Крыму, а де-юре они будут играть в бесконечные переговоры без возврата оккупированных территорий под юрисдикцию Украины.
Виталий Портников: Миллионы людей выехали с этой территории, не только в Украину, но и в другие страны Европы, в США и даже в Россию. Территория выглядит бесперспективно, когда нет ни движения вперед, ни движения назад, просто идет какой-то процесс с неопределенным правовым статусом и неопределенными социальными гарантиями. Я до сих пор не понимаю, какой Уголовный кодекс действует на территории так называемых "народных республик".
Каждый год мы теряем какую-то часть молодежи, которая интегрируется в российское пространство
Станислав Асеев: Меня, например, судили по статьям, представляющим собой смесь советских статей 60-х годов и какой-то местной доработки недавних лет, 2015-16 годов.
Виталий Портников: Люди будут там жить, или население и дальше будет постепенно рассасываться? Привыкнут ли те, кто остались, к тому, что вот такая жизнь, такая ситуация, такая государственность, если угодно?
Станислав Асеев: Взрослое население, безусловно, уже имеет какой-то эффект привыкания. А молодежь – это то, что мы теряем в первую очередь. С 1-го класса школы идет идеологическая накачка, детям в школах говорят катастрофические вещи. Россия уже признала пять вузов в так называемой "ДНР", выдала им свою аккредитацию. Каждый год мы теряем какую-то часть молодежи, которая получает дипломы российского образца и интегрируется в российское пространство, и большая часть действительно потом уезжает в Российскую Федерацию.
Виталий Портников: В Россию можно уехать, а можно ли остаться в Донецке и Луганске?
Станислав Асеев: Можно остаться, в зависимости от того, какую социальную группу вы там представляете. Так называемое ополчение, боевики, которые сейчас наполняют корпуса… В 2017 году, когда я сидел в изоляции, я постоянно с ними пересекался. Большая часть из них из небольших оккупированных городков, они говорили: "Мне негде работать. Все закрыто, шахты закрыты, я пошел в это ополчение. Получаю 15 тысяч рублей, стою на каком-нибудь блокпосту или охраняю базу". Есть определенный эффект привыкания к той ситуации, которая там сложилась.
Виталий Портников: Можно как-то разорвать этот круг?
Станислав Асеев: Я думаю, в ближайшие годы кардинально ничего не изменится, мы не сможем ничего сделать. Это проблема не Зеленского, Порошенко, Ермака или нашей украинской власти – это проблема Российской Федерации. Так Россия смотрит на эти вещи, так она смотрит на мир, и просто так она ничего не отдаст, если мы не пойдем на глобальные уступки. Если же мы пойдем на уступки, я боюсь, мы получим настоящий внутриукраинский конфликт, потому что есть весомая часть общества, которая с этим никогда не согласится: к ней принадлежу и я.
Виталий Портников: Глобальных уступок не хочет украинское общество в целом. Но не стоит и рассчитывать, что конфликт скоро прекратится?
Станислав Асеев: Это иллюзия. У офиса президента огромные проблемы с коммуникацией с обществом, они кормят общество иллюзиями: "сегодня мы проведем выборы, а 30-летие будем встречать в Донецке". Очевидно, что в ближайшие годы этого не произойдет. Но это не проговаривается, потому что это удар по политической репутации Зеленского, который обещал закончить войну. Его можно понять, он тогда вообще не понимал, о чем идет речь (сейчас, думаю, в какой-то степени понял). Что с этим делать дальше? Посмотрим, какие будут решения с нашей стороны.
Виталий Портников: Последнее обнародование предложений господина Козака тоже показало, что сейчас Российская Федерация придерживается совершенно четкой позиции, которая не позволяет в будущем говорить ни о "нормандской встрече", ни о каких-то новых серьезных переговорах в рамках Трехсторонней контактной группы. Так что нам еще придется неоднократно возвращаться к этой теме, но, надеюсь, не на фоне нового военного обострения, что, конечно, всегда пагубно.