Фальшивый мир, или Ложь по наследству

"Есть в дипломатии хитрости, дипломаты стараются языком скрыть свои мысли, высказываясь, тем не менее, уводить разговор туда, куда следует. А у нас просто голая ложь и отрицание. Вспомним агрессию против нашей же соседней страны Украины – это и Крым, и война в Донбассе, и разговоры "их там нет". Эти "вежливые люди", неизвестно откуда взявшиеся военные, но это прямая агрессия". Историк Никита Петров и политик Яков Якубович о том, кто врал больше о своей "миротворческой миссии", Брежнев или Путин. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева

Видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Те, кто постарше, может быть, помнят этот страшный сон советского ребенка: не дай бог, съезд. А почему, не дай бог, съезд? Потому что ребенок больше ничего не мог видеть по телевизору, ни мультиков, ни "Ну, погоди!" никакого, часами шел этот съезд. С нами Никита Петров. Наверное, вы уже не были ребенком, но тоже помните, что вы ничего, кроме этого съезда, не могли потреблять, что и легло в основу анекдота "я тебе попереключаю".

Никита Петров: Вообще говоря, у меня был такой убогий телевизор, что я его практически не смотрел. Потом у меня молодежные увлечения, мне было 14 лет, я уже, конечно, смотрел и слушал другое. Я слушал "Битлз", "Роллинг Стоунз", "Лед Зеппелин". У меня была другая, я бы сказал, отдушина. Но телик действительно был чудовищно скучный, всего четыре программы, третья учебная. Начинался он своими программами после 9 и заканчивался до 12. Так что в данном случае это было такое казарменное телевидение: всем спать, отбой и на следующий день работать.

Елена Рыковцева: Я очень хорошо помню, один мой родственник, он был постарше, ему снился вечный сон, что он засыпает, и идет этот съезд, Брежнев выступает. Он не мог от этого избавиться, потому что если в доме работал телевизор, он тогда был действительно наполнен, не знаю, прямая это была трансляция, не прямая, часами, днями мучили этим съездом. Страна, насколько я помню, ненавидела эти съезды ровно поэтому, что ей их просто в глотку вбивали.

Никита Петров: Трескотни было довольно много. Я вспомню анекдотичный случай, когда был уже следующий съезд в 1975 году 25-й, закрыли передачу "Опять двадцать пять", потому что она как-то странно переплеталась с партийной пропагандой. Дело в том, что в газетах всегда шла рубрика "Навстречу 25-му съезду", трудовые рапорты, победы, объяснение текущей и будущей политики. Одним словом, такие фанфары и подготовка. На этом фоне передача "Опять двадцать пять" звучала как издевательство. Была же поговорка "опять двадцать пять" – это значит повторяешь одно и то же.

Елена Рыковцева: Перед этим эфиром Никита мне сообщил, что, если бы СССР не распался, мы бы сейчас сидели в условиях 36-го съезда партии.

Никита Петров: Он только что прошел бы, я так понимаю. КПСС руководящая и направляющая сила нашего общества. Кое-кто ностальгирует, кому-то, может быть, хотелось бы, чтобы у нас в стране было именно так. Боюсь, что тут уже исторический был поставлен рубеж. Когда мы говорим о событиях 50-летней давности, мы понимаем, что это был последний более-менее здоровый вздох государства, которое шло неуклонно и вползало в застой.

Елена Рыковцева: Теперь я объявлю информационный повод, по которому мы собрались с Никитой, мы сегодня празднуем 50-летие 24-го съезда партии, на котором была принята программа мира Советского Союза, во что это потом трансформировалось, насколько искренней она была тогда, насколько можно считать откровенными заявления Владимира Путина, который говорит о том, что Россия и сейчас стремится к миру. Давайте начнем оттуда. Вы тогда считали ли Советский Союз мирным государством, миролюбиво настроенным, дружелюбным, стремящимся к миру во всем мире?

Никита Петров: Прямо в 1971 году я был довольно аполитичен, потому что ну что можно требовать от 14-летнего подростка. Когда чуть-чуть повзрослел, конечно, не считал, потому что я прекрасно понимал, за сколькими военными конфликтами в мире стоит СССР, и как СССР разжигает эти военные конфликты. Но при этом я прекрасно понимал, что риторика Советского Союза, внешнеполитические заявления были всегда очень мирными, я бы сказал, как любил говорить Леонид Ильич, конструктивными, конкретные предложения. И это вообще была определенная традиция: где бы ни выступал Брежнев, в его речь вставляли кусок, посвященный международному положению, обязательно какие-нибудь предложения. Скажем, он выступает в январе 1977 года в Туле, всего лишь навсего вручает городу Золотую звезду, город-герой, но при этом выступает, естественно, с новыми внешнеполитическими инициативами. 24-й съезд не был исключением. В принципе Брежневу вставили, ему писали доклад спичрайтеры, на даче в Завидово собирались, под коньячок довольно долгая работа, Брежнев в ней участвовал, надо отдать ему должное. Они написали ему доклад, в котором были эти 10 пунктов, предложений, которые потом стали называться Программой мира. Их на съезде оформили в специальную резолюцию даже, то есть посчитали столь важными предложениями, что нужно было их оформить как отдельный документ. Этот отдельный документ потом, конечно же, изучался в вузах, на кафедрах марксизма-ленинизма. Нужно было заучивать его как мантру. В принципе, пункты этого документа были понятны и даже ясны. Там даже был такой сенсационный пункт, что мы можем распустить военную организацию Варшавского договора в ответ, что так же будет ликвидирована организация НАТО. Советский Союз прекрасно понимал, что западные страны не столь едины в своих устремлениях, поэтому роспуск НАТО всегда плюс. Советский же блок един и монолитен, поэтому он вполне может допустить и отсутствие формальной структуры так называемого военного сотрудничества, по сути они являются странами-сателлитами. У Советского Союза была очень интересная и мощная система опоры на страны-сателлиты, с одной стороны, и на Югославию, которая стала лидером движения неприсоединения, с другой стороны. То есть главное оторвать от них. Здесь дисциплина абсолютно железная в Москве и странах-сателлитах – это Польша, Чехословакия, Болгария, Венгрия, ГДР, тут же, в принципе, и попутчики, та же Югославия, она, как правило, шла в фарватере политики СССР, но играла отдельную самостоятельную роль. И это было удобно, потому что они перетягивали в сферу влияния Кремля опосредованно и другие страны. Поэтому с барского плеча можно: вы распустите, мы распустим. Брежнев понимал, что этого не будет. Но там были и более важные пункты: совещание по сотрудничеству в Европе, так называемое Хельсинское совещание, которое в конце концов завершилось подписанием договора в 1975 году, это состоялось. Прекращение гонки вооружений, один из пунктов, не состоялось по той причине, что СССР, как только добился статуса-кво, признания своих сфер влияния в Европе, он тут же начал наращивать вооружения и размещать ракеты средней дальности с 1976 года, тут же нарушил стратегический баланс в Европе. Советская политика, конечно, не была мирной, но она была оформлена как некая мирная риторика. И всегда была патетика ответных шагов: а вот вы что-то сделали, и мы что-то сделали. Но на самом деле понятно, что все-таки мирная риторика помогает сохранению мира гораздо больше. Плюс даже все эти тонкости, о которых я говорю, к чему мы сегодня пришли – это ужасно.

Елена Рыковцева: Получается, нужно взвешивать на весах баланс мирной и агрессивной риторики. Если подвести итог того, что вы говорите по поводу Советского Союза, то мирной риторики было больше в объеме, чем агрессивной. Конечно, политика была агрессивной, Советский Союз с удовольствием участвовал в разного рода военных конфликтах, но по количеству мирных слов он, конечно, очень похоже, что Владимира Путина опережал намного.

Никита Петров: Да он просто шел на самом деле совсем в другом русле. Мы в советское время всегда имели дело с чем: советская власть никогда не говорила то, что делала, никогда не делала того, что говорила. Мирная риторика – это то, что советская власть говорила. Конечно, она отчасти тоже была заинтересована в ограничении стратегических вооружений. Соглашения, надо отдать должное, были заключены, но до конца советское руководство, до прихода Горбачева яростно сопротивлялось ликвидации ракет средней и меньшей дальности, потому что это самый опасный был фактор возникновения внезапной ядерной войны. Когда подлетное время составляет 5–7 минут, здесь уже отозвать, что называется, полетное задание ракеты практически невозможно и укрыться невозможно. Это по-настоящему бесило и пугало политбюро. Сегодня, что мы видим: именно потому, что Россия всегда считала тот договор, заключенный в 1987-м Горбачевым и Рейганом, несправедливым, все время его торпедировала. Сегодня фактически этого договора нет, сегодня опять Путину приходится вести некую мирную риторику и говорить: а мы готовы дать гарантии о неразмещении в европейской части нашей страны этих ракет. А для чего их было вообще делать тогда? Ведь их ликвидировали как класс, проследили за их уничтожением и у нас, и в США, и в Западной Европе. Но получается, что советское руководство, когда выдвигало мирные инициативы, оно опиралось на искреннюю веру в то, что наш строй самый лучший, рано или поздно он победит во всем мире. Поэтому мы можем допускать и мирную риторику, и даже отступление от каких-то достигнутых высот по той простой причине, что все равно рано или поздно все будет за нами. И блок у нас, и влияние у нас, и поделили все в Европе. А сегодня глубочайший комплекс неполноценности российского руководства как раз диктует им только военную и злобную риторику, потому что они хотят наверстать, они берут реванш. И это совсем другая качественная ситуация.

Елена Рыковцева: То есть, если мы говорим все о тех же риторических весах, Владимир Путин просто не может себе позволить в большом объеме миролюбивую риторику, в каком позволял Брежнев, чтобы не расслаблять свой народ, потому что он покажет слабость тем самым своему народу.

Никита Петров: Это, кстати, ущербная логика по той простой причине, что мы не должны отступать, у нас и так все отняли. В чем, собственно говоря, наша регрессивная и воинственная линия, потому что им кажется, что у нас все отняли и не дают вернуть то, что было. Вот это сдерживание России на наших границах, то, что говорил Путин на коллегии ФСБ, – это очень интересно. Мы выходить куда-то собираемся, а нас сдерживают. Мы хотим чего-то достигнуть, а нам мешают. Это на самом деле совсем уже иное измерение целей внешней политики.

Елена Рыковцева: Мы посмотрим сейчас сюжет о том, что было тогда с миром и с этой риторикой миролюбивой, и что сейчас.

«Программа мира» Брежнева и Путина

Елена Рыковцева: Она миролюбивая или она все-таки агрессивная?

Никита Петров: Можно считать себя миролюбивой страной, можно считать свою политику миролюбивой, но при этом получается так, что все это милитаристское бахвальство, какие у нас замечательные ракеты, отсюда идеи агрессивного реваншизма, вернуть то, что у нас отняли, сферы влияния, наконец дипломатия. Советская дипломатия, безусловно, тоже лукавила, нынешняя дипломатия скатилась уже до совершеннейшего бесстыдства. Вообще эпоха нынешняя войдет как эпоха бесстыдства и агрессивной риторики. Есть в дипломатии хитрости, они бывают, дипломаты стараются языком скрыть свои мысли, высказываясь, тем не менее, уводить разговор туда, куда следует. А у нас просто голая ложь и отрицание. Вспомним агрессию против нашей же соседней страны Украины – это и Крым, и война в Донбассе, и разговоры "их там нет". Эти "вежливые люди", неизвестно, откуда взявшиеся военные, но это прямая агрессия. Когда мы говорим о нашей стране, мы нарушаем международное право. Советский Союз тоже нарушал международное право, но при этом Советский Союз никогда не старался, это не моя идеализация Советского Союза, никогда не старался цинично и открыто утверждать свое право на это.

Елена Рыковцева: Во-первых, сейчас, может быть, мы забыли, а может быть, этого и не было, такого абсолютно откровенного жульничества: нас там нет, но мы должны помогать русским, мы должны защищать русских. Значит, мы все-таки защищаем русских, значит, мы там есть. Вот этого я в Советском Союзе не припомню, что нас там нет, но защищать надо.

Никита Петров: Никто не отрицал наличие ограниченного воинского контингента в Афганистане, но это называлось интернациональная помощь. В этом смысле все это упаковывалось в красивые обертки. Мне больше всего нравилось "ограниченный воинский контингент". В принципе могли бы много армий, а там была лишь 40-я армия.

Елена Рыковцева: Все-таки сам факт ввода войск на территорию Афганистана не скрывался. Здесь категорическое отрицание малейшего количества какой-то военной силы, но при этом мы должны защитить наших русских на Донбассе.

Никита Петров: Конечно, Советский Союз тоже был своего рода империей зла и лжи, но тем не менее Соединенные Штаты, которые вели боевые действия во Вьетнаме, в Советском Союзе писали – грязная война во Вьетнаме. Кстати говоря, после этой Программы мира один из военных конфликтов во Вьетнаме был прекращен. Но в США ведь никто не писал "ограниченный воинский контингент", никто не говорил о том, что это все на самом деле не война. Все прекрасно понимали: да, это война. Ее цели тоже были понятны – поддержать южновьетнамское правительство, которому угрожал коммунистический северный Вьетнам. Все это было абсолютно открыто. Да, в советской системе была риторика и была идеология. А какая идеология теперь в нынешней российской системе? Она вроде по факту существует, по в законе вроде ее не должно быть. По факту это та самая реваншистская и, я бы даже сказал, нацистская риторика – помогать русским, где бы они ни были. Но это ведь наши соседние страны, значит мы будем агрессивную политику вести в отношении наших соседей. А потом Путин удивляется на коллегии ФСБ и говорит: нас сдерживают на наших границах. А что же еще должен делать Запад? Смотреть совершенно равнодушно, как мы поглощаем куски территорий соседних республик?

Елена Рыковцева: За эти 50 лет вы уже услышали, как нас душит НАТО. Вот эта страшилка, что НАТО окружает, НАТО душит, она вбита, наверное, каждому в голову. А что будет, если НАТО подступит к российским границам? Спросят какого-то обывателя. Что-то случится, ему страшно, почему – он не понимает, но ему страшно.

Никита Петров: Уже лет 20, как НАТО на наших границах. Это и страны Балтии, это теперь и Польша, это и Румыния.

Елена Рыковцева: И что случилось за эти 20 лет?

Никита Петров: Мир не рухнул, никто не напал.

Елена Рыковцева: А все равно страшно, все равно слово "душит" звучит и звучит.

Никита Петров: Потому что тут есть еще идеологическая составляющая, которой по Конституции как бы нет, но она как бы есть. Вспомним слова Путина, они довольно интересные, на коллегии, что Запад ведет последовательную весьма агрессивную линию, направленную на то, чтобы сорвать наше развитие, затормозить его, создать по всему контуру проблемы, спровоцировать внутреннюю нестабильность, подорвать ценности, которые объединяют наше российское общество, и ослабить Россию, поставить ее под внешний контроль. Что мы понимаем под внешним контролем – понятно, когда у нас будет приоритет международного права и понимание прав человека так, как их понимают во всем мире, во всех цивилизованных и прогрессивных странах. Но здесь еще и другое, здесь еще есть совершенно какой-то эзотерический посыл, который приводит к странным кульбитам. Недавно Министерство обороны говорило о некоей ментальной войне, уничтожении нашего самосознания. Мы же сами придумали себе так называемые скрепы, которые, как думает Кремль, объединяют наш народ, а на самом деле они являются неправдой. Я хочу вспомнить историю, ведь все это уже было в том же советском периоде – травили Сахарова, травили Солженицына, говорили: они отщепенцы, смущают народ, ведут нас не туда, куда нужно. Кто оказался исторически прав? Сахаров и Солженицын, а вовсе не Суслов, Брежнев, Черненко и Андропов. В этом отношении я хочу сказать словами Твардовского, у него очень четко это сказано: "Кто прячет прошлое ревниво, тот вряд ли с будущим в ладу. Одна неправда нам в убыток и только правда ко двору". В отношении истории то, что сегодня делается, это как раз и есть та самая политика промывания мозгов и навязывание неких ценностей, которые обществу уже давно неинтересны.

Елена Рыковцева: Мы сейчас по поводу промывки мозгов проведем проверку на московских улицах. Мы спрашивали прохожих: Россия – мирная страна или нет?

Россия - мирная страна?

Елена Рыковцева: В нашей студии появился гость, который лично отвечает за всех этих людей, которых вы сейчас видели – это Яков Якубович. Яков – глава Тверского муниципального образования. Мы до вашего появления как раз взвешивали риторику. Например, мне, как обывателю, становится на 3% легче от того, что он наговорит страшное, а потом скажет: но мы мирные, мы воевать не хотим, мы хотим со всеми дружить. Немножечко, может быть, на душе легчает. Что вы думаете о том, мирная страна Россия с учетом того, что президент в конце обязательно добавит ложку меда в бочку дегтя, или не совсем?

Яков Якубович: Всегда ложка дегтя в бочке меда имеет гораздо больше силы, чем капля меда в бочке дегтя. Мне очень понравилось, как отвечала одна из дам, которая говорила о том, что мне стыдно, что он говорит. Она сказала: конечно, нам не нужны никакие потрясения. Этим тоже пользуется иногда власть, говоря, что из-за того, что нам не нужны потрясения, мы для этого и наращиваем оборонный бюджет, материально-техническую базу армии для того, чтобы дать отпор врагу, наш бронепоезд на запасном пути и прочее. Дело в том, что все эти измышления о том, что мы мирные, они все теряются и размываются даже не на фоне того, что Владимир Владимирович иногда к своим западным партнерам обращается, а с тем, что мы видим относительно того, что у нас огромная часть наших граждан идут в силовые структуры работать, причем считают, что в силовых структурах хорошо платят, с хорошим социальным пакетом и под защитой государства находятся, идут достаточно охотно туда, насколько я понимаю. Кроме того, действительно наращивается оборонзаказ. Как говорил один очень уважаемый мною человек, как только у нас появляется новая технология в стране, она тут же почему-то превращается в танк. На фоне всего этого звучит неубедительно то, что мы мирная страна и что мы, конечно, хотим и дальше продолжать сотрудничество со всем миром, но при этом наш бронепоезд стоит на запасном пути.

Елена Рыковцева: Это еще на улице, где люди, есть такое выражение "фильтруют базар", когда к ним напрямую, а в твиттере мы тот же самый вопрос ставим: Россия мирная страна? "Да" 22%, "нет" 78%. Получается, что не получается впарить населению, которое отвечает, что не мирная, что мы-то мирные, это просто нас душит НАТО.

Никита Петров: Я сразу вспомню Галича: "Мы стоим за дело мира, мы готовимся к войне". Это диалектические, переходящие друг в друга понятия. Люди еще привыкли мыслить категориями "хотят ли русские войны". Когда-то очень популярная песня, по-моему, на стихи Евтушенко, в начале 60-х означала некий новый поворот в нашей политике, который продолжался и теми событиями, о которых мы говорим, 24-м съездом и 1971 годом. Но люди же прекрасно понимают, нарастание милитаристской риторики, нарастание общего гнетущего напряжения и страха, Кремль спекулирует страхом и продает страх, а иначе невозможно удержаться у власти, не объясняя, что нам грозят со всех сторон. Тогда чем ты объяснишь затягивание потуже поясов, неиндексацию пенсий, еще масса вещей, которые в принципе объективно ухудшают жизнь населения, за прошедшие несколько лет все это произошло. Но мы же говорим – против нас вся планета. И это очень удобно. В этом отношении нынешняя власть чувствует свою глубокую неправоту. Что мы можем предложить соседним странам? То же самое, что мы сами имеем. Мы же должны победить в нормальном мирном соревновании, сказать: смотрите, у нас порядки лучше, у нас цели лучше, жизнь у нас гораздо лучше и спокойнее. Мы этого не можем предложить, поэтому теперь торгуем страхом. А потом еще вопрос во вдохновении, я считаю. Советская власть врала вдохновенно. Вот эта Программа мира – это вдохновение от чувства и собственной достаточности, и собственной мощи. Монолитное единство партии и народа – это не пустой звук. У нас сегодня никто не может сказать о монолитном единстве партии, мы знаем имя этой партии, и народа, о монолитном единстве руководства и страны. То есть мы видим глубочайший раскол и по имущественному признаку, мы понимаем, что такое олигархат, что такое режим для друзей. Все это не дает возможности врать вдохновенно. Тогда вылезают все эти искусственные скрепы, теперь это я уже говорю без иронии, которые видны, все эти грубой ниткой пошитые, придуманные лоскутки, которые они пытаются подать как некую единую систему мировоззрения.

Елена Рыковцева: Яков, вы как ученый и аналитик, скажите, в чем разница между советской риторикой мира этой Программы мира и российской риторикой мира, которая все-таки существует, при том, что произносятся какие-то 25 слов о том, что мы сделали новую ракету, но пять слов о том, что мы мирные люди? В чем для вас состоит отличие той мирной риторики, которая была, конечно, насквозь фальшивой, и этой, которая тоже насквозь фальшивая, но может быть еще даже в большей степени?

Яков Якубович: Мне кажется, главное отличие заключается в том, что сейчас власти сами себя убедили, что есть угроза со стороны НАТО, со стороны Запада, что наши западные партнеры нас всячески пытаются расшатать и уничтожить действующий режим, действующий конституционный строй, как это называется. Те события, которые происходили в последние месяцы, очень красноречиво об этом говорят, когда даже абсолютно вегетарианское событие, 13 марта, форум "Муниципальная Россия" был фактически разогнан, все участники были, включая вашего покорного слугу, были препровождены в автозаки, отправлены в отдел внутренних дел Восточного административного округа. Все мы привлечены к ответственности, у всех сейчас проходят суды по статье 20.33 – участие в деятельности организации, признанной нежелательной в России. Хотя это абсолютный абсурд, поскольку все пришли выступать туда, я, например, должен был выступить с коротким докладом по городским конфликтам, чем живут жители центра, велополосы, закон о тишине, рассказывать про муниципальные практики. Если даже власть про такие абсолютно вегетарианские мероприятия считает, что это первый шаг к вербовке, нас наши западные партнеры пытаются всячески расшатать, сделать своим сырьевым придатком, чем-то еще – это уже отголосок риторики предыдущей эпохи. Мне кажется, они сами в это поверили. Наверное, есть узкая группа людей, которые имеют какие-то сомнения, но люди, которые об этом громогласно говорят, в том числе на вполне себе провластных мероприятиях, говорят с уверенностью, убежденно, вдохновенно об этом, значит, они сами в это верят.

Никита Петров: Мне кажется, нет. Дело в том, когда мы говорим об этой проблеме, они поверили, они считают угрозу реальной, я никогда не поверю, что у них в головах нет простой, элементарной логики: сначала ты делаешь то, что ты делаешь вокруг себя, вокруг своей страны, сначала ты нарушаешь международные нормы и правила, в том числе травишь граждан своей же страны и за рубежом, и здесь, а потом удивляешься, почему они хотят нас сменить и почему они нас не любят. Если бы мы были нормальным правовым демократическим государством, разве к нам были бы какие-то со стороны претензии, разве кто-нибудь думал бы о том, что нам нужно помогать развивать гражданское общество? Они знают свою неправоту.

Елена Рыковцева: Мы ушли в область той самой психологии, которой мы занимались и думали в отношении своих коллег-пропагандистов: неужели они сами верят в то, что они говорят? Люди, которые размышляли над этим вопросом, делились на два лагеря: одни говорили, что это абсолютно законченный цинизм, а другие, к которым я, например, отношусь, считали, что человек может себя зазомбировать до такой степени, чтобы не казаться самому себе моральным уродом. Он себя убеждает, может доубеждать до стадии 98%, что он верит в то, что он говорит. Власти могут тоже.

Никита Петров: Человек разумный так не может. У него же должен быть критический анализ, самокритика. Самокритики нет у людей, которые действительно тронулись умом, у сумасшедшего нет самокритики, он не понимает своего состояния. Тогда вы подводите нас к еще более опасному для нас выводу.

Елена Рыковцева: К самовнушению, к самогипнозу.

Никита Петров: Тогда это уже отсутствие разума фактически.

Яков Якубович: Это боязнь этот разум подключить, скорее в этом проблема. Термин рационализации – это из психологии, попытка оправдать свои действия нерациональными суждениями. Есть еще эффект группой ошибки, когда все друг друга начинают убеждать и заблуждаться, в это заблуждение верят все. Мне кажется, что здесь есть что-то из психологии, что-то из социологии. Как бы то ни было, власти, рационализируя несуществующими или существующими, но маловероятными событиями свои действия, конечно, тормозят сильно развитие нашей страны.

Елена Рыковцева: Посмотрим сейчас два опроса одних и тех же экспертов. Мы спрашивали о двух персонажах: был ли миротворцем Брежнев и является ли миротворцем Путин?

Эксперты о миротворческой деятельности Брежнева

Елена Рыковцева: Никита, был ли миротворцем Брежнев?

Никита Петров: Брежнев по факту, конечно, миротворцем не был, но он был человеком, стремящимся к тому, чтобы все-таки минимизировать военную угрозу, тем более угрозу военного противостояния СССР и Запада. Кстати говоря, его последователи придерживались той же риторики. Константин Черненко в 1984 году так прямо и заявлял: партия никогда не допустит повторения 1941 года. Под этим многое понималось, и наращивание вооружений с одной стороны, но с другой стороны это и поддержание высокой мобилизационной готовности советского общества. Брежнев, конечно, миротворцем по факту не был. Потому что те конфликты, которые были, они об этом ясно говорят, те войны, в которых Советский Союз участвовал либо прямо, либо опосредованно. Путин тем более не является миротворцем по той простой причине, что неприкрытая агрессия против наших соседей и участие во всевозможных конфликтах в мире и прямое, и опосредованное, разжигание этих конфликтов – это в принципе продолжение советской политики.

Елена Рыковцева: Яков, я перед тем, как вы пришли, анонсировала, может быть, вы были совсем маленьким и не помните эти съезды в телевизоре. Не было вашим страшным сном: вот сейчас начнется съезд, и вас лишат всего, даже какой-нибудь "Свадьбы в Малиновке"?

Никита Петров: Угадали, "Свадьбу в Малиновке" в дни 24-го съезда показывали.

Елена Рыковцева: Я помню, я была совсем маленькая, этот фильм шел по телевизору, меня загоняли спать и не давали его посмотреть.

Никита Петров: Поздно шел, потому что был "Дневник съезда", который затягивал все остальные программы, он вклинивался в передачи.

Яков Якубович: Я родился в 1971 году под закат эпохи Брежнева.

Елена Рыковцева: Вы не успели порадоваться этой продукции.

Яков Якубович: Я радовался уже в 1989 году, был Первый Съезд народных депутатов. Я учился во втором или третьем классе в 1989 году, и мы смотрели прямую трансляцию со Съезда народных депутатов с огромным интересом.

Елена Рыковцева: Вы интуитивно чувствовали, что это колоссальная разница с тем, в чем вы не успели родиться.

Никита Петров: Там был реальный драматизм. Вдруг кто-то вышел на трибуну, что-то сказал.

Яков Якубович: Я помню, мы сидим, все это с интересом слушаем, дети 8–9-летние, что они могут понять, но, тем не менее, это интересно, это шоу. Наша Юлия Михайловна Лагутина, учительница младших классов, она возмущена. Выступает Горбачев, толкает речь очередную про гласность и перестройку, она разворачивается к мальчику, который шумит и отвлекает всех остальных: "Горбачев!" То есть это ругательство было в ее устах. Что касается миротворчества, я к миротворческой миссии отношусь не как к поддержанию устойчивых отношений с оппонентами или с партнерами на мировой арене, а, наверное, это выступление в качестве третьей стороны, которая создает условия для того, чтобы эти конфликты не развивались, а спокойно урегулировались, соответственно, от этого получает определенные очки. С этой точки зрения сторонники власти и наши политические оппоненты ответят: посмотрите, как все разрулил Владимир Владимирович в Нагорном Карабахе. Сейчас и одни, и другие ему благодарны. Как же он не миротворец? Он миротворец.

Никита Петров: Ни одни, ни другие не благодарны.

Елена Рыковцева: Почему вы не верите, что они благодарны?

Яков Якубович: Оба президента, по крайней мере, публично выразили благодарность Владимиру Владимировичу.

Никита Петров: Благодарность народа и благодарность президента – это две разные коробочки.

Яков Якубович: Это вы в моем лице спорите со сторонниками власти, коим я не являюсь. При этом, я думаю, все-таки народ выбирает президента. Как бы мы ни пытались все это спихнуть на нечестные выборы, говорить о том, что на самом деле власть удерживается, все обнуления делает, все это, наверное, так. Но, если мы субъектны, давайте нести ответственность сами за то, что у нас происходит в стране. Я, например, чувствую ответственность, я тоже виноват в том, что я где-то может быть делаю недостаточно.

Никита Петров: Мы все виноваты, потому что мы заслуживаем тот шашлык, который мы едим. Относительно миротворчества, Яков хорошую вещь сказал, серединные силы, которые урегулируют какой-то конфликт. Но у нас же удивительная вещь получается: мы сначала продаем оружие этим, потом этим, потом между ними возникает конфликт. Тут мы приходим все в белом и говорим: ну что же, давайте решим так-то и так-то. Или еще хуже: мы сначала нападаем на кого-то, опосредованно, прямо, а потом говорим – мы не участники конфликта на Донбассе, мы третья сила. Нам пытаются включить: это же ваши люди воюют, это же вы там поставляете оружие. Они говорят: нет, это они там у себя танки в шахтах нашли и подняли наверх, это НЗ Советского Союза, ни его используют. Это совершенно неприкрытая, я бы даже сказал, циничная ложь. Зато мы все в белом, зато мы миротворцы. И вот это как раз не позволяет говорить о миротворцах по факту. На словах мало ли кто себя кем выставляет.

Елена Рыковцева: Слова наших экспертов о том, миротворец ли Владимир Путин, считают ли они его миротворцем, послушаем.

Эксперты о миротворчестве Путина

Елена Рыковцева: В итоге, с одной стороны мы говорим, что люди не верят, 72% не верят в то, что Россия миролюбивая страна, но тем не менее власть, Владимир Путин и его дипломаты говорят о том, что мы мирные, но при этом мы должны спасаться от агрессии Запада, который на нашей границе, для того, чтобы укреплять свою собственную власть, чтобы люди продолжали бояться, власть на этом страхе и держится. Почему это работает? 20 лет стоит НАТО у ворот и никого не трогает, а это работает.

Яков Якубович: Понятно, что образ внешнего врага всегда спасителен и является одним из главных инструментов внутренней политики. Наверное, с самого начала правления Владимира Владимировича, понятно, что в 90-е годы ослаблялись вооруженные силы, мы вошли в 2000 годы с очень ослабленной армией, людям, как и в 30-е годы в Германии, хотелось реванша, хотя, чтобы снова страна была великой, этим воспользовались власти, я не буду применять грубого слова спекулировали, но пользовались этим. Почему это работает сейчас? Сейчас, конечно, все больше людей, особенно в образованной среде, в интеллигентной среде рассуждают о том, что им не нравится то, что происходит. Особенно это происходит в поколении поздних миллениалов, то есть 20–30, в среде зумеров отдельная песня, то есть это те, кто придут через пять лет на место нынешних поздних миллениалов. Они не просто критично относятся, они просто это не принимают, считают примерно так же, как считало среднее поколение в конце 80-х, что абсурд уже дошел до такой ручки, что никто уже ни во что не верит. Поэтому, скорее всего, люди, которые это не принимают, они просто берут некую занавеску и закрываются от этого. Им проще заниматься карьерой, учебой, исследованиями, наукой, что угодно, только не это. Когда эта шторка приоткрывается, когда их спрашивают: вы как вообще к этому относитесь? Да тьфу на вас. Они закрывают эту шторку и продолжают заниматься своим делом. Это происходит в среде людей амбициозных, которые двигаются вперед, которые двигаются к мечте, они не привязаны к стране, они привязаны к собственному видению того мира, в котором они хотят жить. А все остальные, те, кто не очень думает о карьере, те, кто думают о том, как прокормить своих детей, а таких большинство на самом деле в регионах России, на них это работает, поэтому что это тоже элемент рационализации.

Елена Рыковцева: Можно, я в конце нашего разговора выведу формулу отличия между пропагандой мира советских времен и концепции мира российских времен, а вы скажете одним словом, согласны вы или нет. В советское время "мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути", в это время российское "мы мирные люди, и наш бронепоезд стоит на первом пути, готовый отправиться в бой".

Никита Петров: Мы мирные люди и готовы отстаивать свой мир так, что камня на камне не останется от всего остального – вот нынешняя формула. Если говорить серьезно, та программа, которую предложил Брежнев, кремлевское руководство в 1971 году, она понятна, они ее могли написать. А вот нынешнее руководство такую программу может написать? Нет, не может. Потому что посчитает это на самом деле отступлением от всего того, к чему они стремятся и к чему они призывают народ.