Новости из Донбасса российское пропагандистское телевидение показывает так, будто Украина уже объявила России войну. Военные эксперты и журналисты подтверждают, что в приграничные регионы России идет переброска войск. Есть предположение, что это не только попытка Кремля надавить на Киев, обидевший "кума Путина" и показать свои амбиции новом президенту США Джо Байдену, но и желание политехнологов Владимира Путина поднять предвыборный градус "патриотизма".
Как связаны внутренняя политика РФ и внешняя, к чему ведет начатое Кремлем новое обострение отношений с Украиной? Поможет ли разжигание конфликта переключить внимание граждан России с "дела Алексея Навального", поднять рейтинги "партии власти" и ее думских партнеров? Обсуждают политолог и политик доктор исторических наук Валерий Соловей, украинский военный аналитик Юрий Бутусов (сайт "Цензор.нет"). Интервью политолога, члена Высшего Совета партии "Единая Россия" Дмитрия Орлова.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Новости из Донбасса российское телевидение показывает так, будто Украина уже объявила России войну. Военные и журналисты утверждают, что в пограничные с Украиной регионы России идет переброска войск. Мы сегодня поговорим об этих событиях и о связи внешней и внутренней политики Владимира Путина. У нас в московской студии Радио Свобода российский историк, политический аналитик Валерий Соловей, на связи военный аналитик из Украины Юрий Бутусов, глава ресурса "Цензор.нет". Мы видим, что Владимир Путин явно активизировался после того, как президент Джо Байден согласился с таким убойным, я бы сказал, термином в его адрес – убийца. Ездил с Шойгу в тайгу, теперь танки едут в Донбасс. Что же случилось в Кремле?
Валерий Соловей: Помните эту знаменитую фразу из "Евгения Онегина": "Он уважать себя заставил и лучше выдумать не мог". Вот такое ощущение, что вся эта активность внешнеполитическая, нагнетание предвоенной истерии преследует одну цель – заставить всерьез воспринимать Владимира Владимировича Путина. Это одна из главных целей. Вторая цель, я думаю, добиться некоторых подвижек в украинской политике в отношении Донбасса и в отношении переговорного процесса в целом. Для этого Владимир Владимирович поступает в соответствии с присущей ему манерой продемонстрировать военную силу.
Причем, я не знаю, как это сейчас выглядит со стороны Украины, я думаю, наш коллега расскажет, со стороны России идет нагнетание напряженности в полном смысле слова. Причем в социальных сетях не меньше, чем на телевидении. Что меня удивило изначально, огромное количество роликов, фотографий колонн с техникой, танков в том числе, живой силы, которые движутся к российско-украинской границе, и никаких намеков на то, что те, кто эти ролики выкладывает, будут обвинены в шпионаже. Техника не маскируется, что интересно. То есть это явно призвано продемонстрировать готовность России. Но я бы не стал говорить, что это только блеф, я в данном случае думаю, что вполне можно применить максиму Бисмарка, что меня не интересуют их намерения, меня интересует их потенциал. Тот потенциал, который сейчас уже собран у границ, он достаточен для начала полномасштабной военной кампании, а он будет, естественно, увеличен. К великому сожалению для России, для Украины тоже, решение принимает не институт, не Совет Федерации, не Совет безопасности, всего-навсего один человек, который находится в крайне нестабильном психическом состоянии, – это ключевой фактор риска.
Михаил Соколов: Вы все-таки, было дело, чуть ли президента не с траурным маршем хоронили, говорили об обстоятельствах непреодолимой силы. Не пора ли покаяться? Жив, здоров, кажется, опасен.
Валерий Соловей: Давайте добавлю: пока жив, совершенно не здоров, глубоко не здоров, именно потому опасен, что не здоров. Это соответствует мировоззрению – напоследок грохнуть крышкой.
Михаил Соколов: Все-таки кому доказывает Владимир Путин, что с ним должны считаться? Кто адресат этих действий, которые мы видим на границах Украины?
Валерий Соловей: Логика подсказывает, что адресат – это некое западное сообщество широко взятое, его совершенно не интересует российская публика. Дело в том, что адресат это воспринимает не так, как ему, наверное, хотелось бы, это не вызывает уважения, естественно, никакого. Я думаю, что адресат – это несправедливость мироздания. Я думаю, что он мстит мирозданию за то, что оно несправедливо по отношению к нему. Здесь надо просто понимать, что происходит у него в голове, а судя по тому, что я знаю, там происходят довольно причудливые процессы. Это наблюдают люди из его ближайшего окружения.
Михаил Соколов: Есть такой, например, показатель, как какой-то болезненный интерес к истории России, который постоянно проявляется в последнее время президентом России. У вас нет ощущения, что Путин ассоциирует себя с российскими императорами, которые расширяли пространство Российской империи, с Петром I, Екатериной II, Александром и так далее?
Валерий Соловей: Аналогия мне понятна, но, я думаю, он скорее задумывается о том, какое место он займет в этом ряду. То есть он задумывается о мемориальном месте, а не о том, чтобы продолжить дело этих российских владык, российских императоров.
Михаил Соколов: Юрий, на ваш взгляд, есть ли действительно серьезная угроза Украине, есть ли настоящая угроза агрессивной войны сейчас?
Юрий Бутусов: Война в Украине идет уже 7 лет, характер этой угрозы постоянно меняется, характер боевых действий меняется, в целом война не прекращается ни на один год. Поэтому для нас это просто дополнительная новая история, которая на самом деле не является чем-то из ряда вон выходящим. Российская Федерация регулярно производила различные военно-политические акции давления, осуществляла различные декларации для того, чтобы повлиять на позицию руководства Украины. Поэтому это просто еще одно событие в этом длинном ряду.
Необычность здесь придает только сам контекст ситуации, что президент Украины Владимир Зеленский, уже второй президент за время войны, заявлял о курсе на перемирие, говорил о том, что в 2020 году война закончится, что уже мир, что нужно посмотреть в глаза Путину. Но спустя два года правления Зеленский понял, что это недостижимые цели, нереалистичные обещания, которые полностью оторваны от реальной обстановки. Маневры были и в прошлом году.
Хочу напомнить, что в прошлом году были маневры "Запад-2020", во время которых так же происходила переброска техники близ границ Украины. Сейчас эти переброски вызывают больший политический резонанс, потому что очевидно, что Россия делает это в виде демонстративной акции. То есть переброска затронула по сути одно соединение российской армии в полном составе – это 56-я десантно-штурмовая бригада, которая перебрасывается в Феодосию, ряд подразделений 74-й мотострелковой бригады также перебрасывается в Южный военный округ. То есть вроде бы не такой большой объем сил. Но это тиражируется, это связано с резкими политическими заявлениями, которых Россия не делала в прошлом году. И вот это сочетание политических заявлений с видео, которое снимается с регистраторов, создает гремучую смесь.
По сути подоплека резонанса заключается в том, что мирный путь Зеленского в эти дни торжественно похоронен. Слова, когда глава офиса президента Андрей Ермак делает заявление: мы еще не прекратили бороться за мир, мы еще будем. В Украине это уже вызывает только насмешки, это воспринимается абсолютно с иронией. Уже понятно, что это невозможно, это недостижимые вещи. Поэтому достаточно спокойно к этому относимся, потому что у нас идут реальные боевые действия, а на фоне реальных боевых действий какие-то дополнительные переброски двух российских соединений с военной точки зрения это никоим образом не усугубляет, не обостряет ситуацию. Все переброски российских войск проходят, все, что происходит на оккупированных территориях, у границ Украины, контролируется нашими разведывательными службами. Поэтому у Украины есть полная информация в режиме реального времени о том, как и куда перебрасываются какие российские подразделения. Мы просто следим за этой ситуацией. Здесь на 95% в этом всем – это политика, это не военная составляющая.
Михаил Соколов: А у вас есть какое-то представление, предположим, если это такая активная военная демонстрация, но не война, к чему хотят принудить сейчас Украину, президента Зеленского, какова цель Москвы? Возродить минский процесс в каком-то виде, добиться каких-то уступок? В чем может быть цель подобных действий на самом деле?
Юрий Бутусов: Это нельзя рассматривать как какую-то самодостаточную, самостоятельную ситуацию. Просто сейчас она так выглядит в средствах массовой информации. На самом деле это просто новый виток в длинной последовательности событий. Прежде всего основная стратегия, которую реализовывает Российская Федерация на данном этапе – это реализация на Донбассе приднестровского сценария.
Приднестровский сценарий означает, что юридически оккупированная территория не признается отторгнутой, но фактически государство, подвергшееся агрессии, добровольно отказывается от своего суверенитета над определенной территорией, признает оккупацию де-факто. Государство-агрессор делает так, как это делается в Приднестровье, Абхазии, там просто раздаются паспорта, происходит интеграция де-факто в Российскую Федерацию и обеспечивается хозяйственная деятельность, а это очень важно, ряда ключевых предприятий с участием и с легитимизацией государством, которое оккупировали, как это делает Молдова. На территории Приднестровья работают крупные предприятия, осуществляется экономическая деятельность, которая в силу негласных договоренностей легитимизируется Молдовой. То есть территория не признана, оккупация не признана юридически, де-юре признания нет, а де-факто признание экономической деятельности есть.
Цель Путина как раз, я думаю, что Россия прекрасно понимает, что никакого юридического признания особого статуса не будет. Украинское общество достаточно монолитно в своем восприятии, что Донбасс ни на каких условиях не получит особого статуса, не будет признан. Но Путину нужно сделать демонстрацию, демонстрация передвижения воинских частей делается для двух людей – для Владимира Зеленского и для Андрея Ермака.
Ермак осуществляет коммуникацию с Кремлем и Козаком, помощником Путина, а Зеленский – человек, который берет на себя принятие решений в конечном итоге как президент. В их глазах Путин показывает: если вы продолжите то, что вы делаете сейчас, разрыв контактов будет полный. Для Ермака это означает потерю политического влияния, потому что все его влияние во внутренней политике огромное сейчас основано на его эксклюзивных контактах с Кремлем. Это он обещал Зеленскому продвижение в мирных переговорах по Донбассу. Ослабление его позиций в отношениях с Кремлем приведет к ослаблению позиций внутри Украины.
Отход Зеленского от мирной линии, от умиротворения, о котором он говорил после прихода к власти, на Донбассе также автоматически меняет его позиционирование. По сути, получается, то, с чем он пришел, на чем он стартовал в политике, все это нереализуемо, это провал. Этот проигрыш тоже будет для него болезненным ударом. Кремль четко показывает: мы будем влиять на вас, мы не позволим вам молча, спокойно что-то делать. Мы будем на вас давить. Поэтому эта демонстрация военно-политическая, которая происходит, – это попытка повлиять на внутренние расклады в украинской политике, это ответ на санкции по Медведчуку и закрытие его телеканалов. Это показывает, что Кремль не собирается отказываться прежде всего от влияния изнутри на украинскую внутреннюю политику. Цель этого влияния – это приднестровский сценарий.
Михаил Соколов: Вот такой развернутый анализ ситуации из Украины. Я бы сказал, очень рациональный сценарий, как бы люди не эмоциональные просчитывали некую кампанию давления и так далее. А если посмотреть на все это иррационально: есть передвижение танков, есть какие-то задачи, а есть еще живой человек, в голову которого мы с трудом можем заглянуть, Владимир Путин, что на самом деле может случиться, когда такие массы войск двигаются под руководством генерала армии Шойгу, министра обороны? Не получится ли так, что эта лавина сама пойдет в бой?
Валерий Соловей: Я признателен Юрию за оценку с украинской стороны. Я считаю, что действительно рациональный анализ. Я был бы рад, если все дело ограничилось бы только военно-политической демонстрацией. Но я прекрасно знаю, что западные военные аналитики оценивают ситуацию гораздо тревожнее, чем то, что мы сейчас слышали. Я прекрасно знаю, что очень близкие к президенту России люди, в частности, генерал Шойгу, который очень стремится стать маршалом победы, оказывает на Путина сильное влияние с целью начать полномасштабные военные действия. Третье – это самое важное, наверное. Владимир Владимирович последнее время крайне непредсказуем – это связано с воздействием очень сильных медикаментозных препаратов. Если он под воздействием этих препаратов отдаст приказ о начале военных действий, между приказом и началом будет всего полчаса. Его никто не остановит, и тогда мир начнет, по крайней мере, в этой части Европы меняться, безусловно. Я имею в виду не только военные изменения, но, наверное, очень серьезные политические.
Михаил Соколов: Послание Путина назначено на 21 апреля. Значит ли это, что до этого какого-то срыва в эскалацию не будет? Или, может быть, как раз сильное обострение к посланию, чтобы было о чем сказать, условно говоря, в защиту российских граждан со свежевыданными паспортами, которых сотня тысяч теперь в Донбассе.
Валерий Соловей: Кстати, предлагают в послание Путина включить обращение к Совету Федерации с просьбой снова предоставить право на использование войск за пределами Российской Федерации.
Михаил Соколов: А что, то истекло?
Валерий Соловей: Да, оно уже было отозвано. Об этом много говорили как раз тогда, когда Зеленский стал президентом, как доказательство миролюбивой политики России. Я обращаю ваше внимание, что Матвиенко уже объявила, что сразу же после послания президента соберется Совет Федерации. Возможно, она не знает, никто точно не знает, будет ли этот пункт заложен в послание. По крайней мере, Совет Федерации к этому готовится. Что касается того момента, когда будет дана отмашка, гипотетического момента, который, надеюсь, никогда не произойдет, я считаю, что шансы на это крайне невелики, но они гораздо выше, чем оценивает наш уважаемый украинский коллега. Я думаю, это будет определяться во многом природно-климатическими условиями, то есть просохла ли земля, достаточно ли высокая концентрация. Мне говорили, что окно возможностей будет открыто до конца весны. Рубеж весны и лета – это последний момент, когда это решение может быть принято.
Михаил Соколов: А какой резон для Владимира Путина провоцировать какие-то боевые действия, нарываясь на серьезные санкции Запада?
Валерий Соловей: Они не верят в то, что санкции будут архисерьезные. Они более-менее прикинули, какие санкции возможны, ближний круг и так под санкциями, генералов санкции не пугают. Санкции пугают второй и третий круг президента, те, кто является его "кошельками". Это влечет некоторое беспокойство, но пока довольно умеренное. Кроме Шойгу есть еще ряд людей, которые уговаривают врезать, говорят: если только мы продемонстрируем силу, только тогда с нами будут считаться. Адресат, конечно, не президент Зеленский – это слишком мелко для России, адресат – это западное сообщество в целом. Президент США, руководство Германии, руководство Франции, руководство Евросоюза – вот это адресат.
Михаил Соколов: Западные лидеры выражают Украине поддержку на словах, но есть ли она серьезная на практике?
Юрий Бутусов: Поддержка Запада действительно на данный момент это поддержка политическая, которая связана непосредственно с этим кризисом. Однако, безусловно, реализуется в Украине достаточно серьезная программа военной помощи. Как известно, в прошлом году Украина получила программу расширенного партнерства НАТО – это значительно повысило наш уровень взаимодействия со структурами НАТО. Реализовываются программы поставки военной техники в рамках американской военной помощи. Также Украина получает больше возможностей по закупке военной техники в странах Европейского союза. Значительно усиливается взаимодействие в плане наших разведывательных служб в получении информации.
Безусловно, вторжение, вернее, вторжение у нас уже есть, расширение фронта этого вторжения, расширение фронта агрессии приведет и к расширению военной помощи со стороны НАТО. В отличие от в 2014 года для этого создана инфраструктура и все политические предпосылки. То есть в 2014 году НАТО свою позицию по ситуации в Украине сформулировал в своем заявлении 1 апреля, через две недели после того, как был захвачен Крым российскими войсками. Сейчас реакция будет мгновенной – это показывают заявления руководства США и Евросоюза.
Более того, учитывая достаточно высокий уровень взаимодействия, безусловно, мы сможем рассчитывать и получить куда большие объемы военной помощи. Например, сейчас реализовывается контракт на поставку новых противотанковых ракетных комплексов "Джавелин". Я думаю, в случае вторжения выполнение этого контракта будет значительно ускорено. Я думаю, Украина достаточно быстро получит куда большие объемы тех же ракетных комплексов различных типов. Как мы знаем, российская бронетехника не оснащена системами противодействия ПТРК третьего поколения, поэтому, безусловно, насыщение украинских войск ракетными комплексами, средствами поражения НАТО, на мой взгляд, это достаточно серьезно приведет к параличу каких-либо активных маневренных действий российских войск.
Хочу еще раз подчеркнуть, что никакого преимущества в наземных силах у Российской Федерации на данный момент на наших границах нет. Украинская армия имеет около 200 тысяч военнослужащих без учета резервистов, в резерве оперативном порядка 200 тысяч человек. Поэтому насыщение этой массы людей современной боевой техникой приведет к значительному паритету в силах.
У Украины есть одна стратегическая задача, которую нужно будет выполнить в рамках вторжений, – это обеспечение бесполетной зоны для Российской Федерации. В этом направлении украинское руководство ведет переговоры не первый год с НАТО, такие же консультации были проведены сейчас, после начала этого кризиса нового. Мы рассчитываем на то, что будет выполнена ключевая задача, которую мы ожидаем от наших союзников по НАТО, нам нужна поддержка в нашем воздухе от натовской авиации. Остальные задачи тактические, задачи борьбы наземных сил украинская армия может выполнить в столкновении с Российской Федерацией самостоятельно.
Михаил Соколов: Готовы ли ваши вооруженные силы к изменению направления агрессии? Военные аналитики рассуждают о каких-то десантах между Николаевым и Одессой, других совершенно сценариях, а не о противостоянии в Донбассе.
Юрий Бутусов: Я лично считаю, что вероятность на данный момент расширения фронта боевых действий пока мы не видим в принципе. Я думаю, что наиболее удобным направлением для Российской Федерации является как раз Донбасс, наиболее ожидаемым, логичным и естественным. Потому что на Донбассе Россия может продолжить прикрытие этой военной агрессии рассказами про ДНР, ЛНР и ополченцев. Во всех других регионах этого уже не будет. Будет речь идти о военных действиях российской регулярной армии. Это куда больший уровень потерь и куда боле сложная логистика. Любые десанты на юге, с моря – это очень сложная логистика, к которой Российская Федерация не готова. Мы помним, как Россия пыталась приобрести вертолетоносцы "Мистрали" для Черного моря, эта затея, слава богу, была провалена Францией. Сейчас никаких средств обеспечения боевых действий, поддержки наземных войск в случае высадки морских десантов в Черноморском флоте Российской Федерации просто нет. Поэтому рассматривать такие сценарии можно, но это очень гипотетические вещи, которые к практике не привязаны никак.
Михаил Соколов: Хорошо, если президент живет в иррациональном мире, он, с другой стороны, получает достаточно много в этих красных папочках информации о том, что народ недоволен, что рейтинги Навального растут, а его собственные падают, нет ли такого соблазна переключения со сферы внутренней политики, которая действительно людей интересует, фактор Навального очень сильно сейчас работает, на внешнюю агрессию якобы, что якобы Украина, как Азербайджан, хочет с Донбассом расправиться, как с Карабахом? Будут нагнетать, нагнетать, нагнетать, и так до выборов этого патриотического подъема и хватит. Это реальные возможные политтехнологические сценарии предвыборные?
Валерий Соловей: Мне кажется, вполне реальные. Особенно если войну не начинать, а имитировать ее. То есть если ее вести по телевизионным каналам и в социальных сетях, тогда люди вздохнут с облегчением, что война не началась, спасибо за это Путину скажут. На самом деле подобная война была бы, с моей точки зрения, крайне непопулярна в России. Это не 2014 год, когда все ограничилось одной операцией, я имею в виду с Крымом. Уже даже война в Донбассе была не очень популярной, честно говоря.
Михаил Соколов: Но как-то удалось и Сирию продать обществу.
Валерий Соловей: Потому что Сирия далеко. Пропаганда очень успешно поработала: будем встречать на дальних подступах. Это далеко, это не очень понятно нашему населению. Не будет, конечно, антивоенных протестов мощных, я в это тоже не верю, но то, что будет настороженность очень сильная, особенно у тех, у кого дети призывного возраста или мужья и сыновья резервисты – это совершенно точно. Маленькая победоносная война хороша с пропагандистской точки зрения, пока она не началась. Жупел войны, угроза – это неплохо может продаваться. Но, думаю, в реальности обществом будет лучше покупаться идея социальной помощи, защита обездоленных. Наверное, это займет важное место в президентском послании Федеральному собранию.
Михаил Соколов: То есть придется заплатить.
Валерий Соловей: Не очень много. Более того, обещаний будет дано больше, чем на самом деле выплачено, но должно прозвучать это громко. Главная проблема, это социология показывает, естественно, в Кремле об этом знают – это бедность, нищета и рост цены. Ценам можно приказать: стой, раз-два. Но вот выделить помощь семьям с детьми, внеочередную индексацию пенсий провести, на это вполне могут пойти.
Михаил Соколов: Все-таки переключение политической повестки с Навального, который объявил голодовку, действительно люди смотрят не только телевизор теперь, выясняется, что молодежь больше половины на стороне Навального, чуть старше – 50 на 50. То есть власть фактически проиграла молодое поколение. Им же надо что-то делать?
Валерий Соловей: Да, она проиграла, но ее пока это не шибко беспокоит. Потому что Навальный нейтрализован, она считает, что он нейтрализован довольно успешно. Связанная с ним повестка сохраняется в информационном потоке, но она все-таки не в топе сейчас находится. Она для нас с вами находится в топе, а для зрителей телеканалов, если даже судить по социологии, недавно опубликованной Левадой, все не так плохо для власти. Ведь главное, во что эта поддержка может конвертироваться, моральная, психологическая, 23, 31 января мы увидели, как она конвертировалась, она конвертировалась в прямое политическое действие, может быть, не очень организованное, но, с моей точки зрения, довольно успешное, таких акций протестов общероссийского масштаба у нас давно не было. Будут ли происходить дальше конвертации или нет – это ключевой вопрос.
Михаил Соколов: Есть заявка команды Навального собрать полмиллиона зарегистрировавшихся, если даже половина этих людей выйдет – это будет гораздо мощнее, чем январские акции.
Валерий Соловей: Согласен. Другое дело, что им предложит команда Навального, какой именно формат. Они снова пообещали оригинальный формат. Если это будет формат, похожий на 14 февраля, это явно будет не очень успешно. Если будет предложено собраться во дворах и жилых районах по образцу Беларуси, политического эффекта это тоже не принесет. Это приносит некий морально-психологический эффект. Дело в том, что у России нет времени для такого сплачивания команды, условно говоря. 23, особенно 31 января был уже реальный шанс на более серьезные политические последствия акций протеста. Если бы протесты продолжались недели две, потенциал совершенно точно был, то власть бы начала очень серьезно колебаться. У нее не хватало ресурсов для подавления – это было уже заметно. Когда общероссийские акции, то с ресурсами очень сложно, их нельзя перебрасывать из региона в регион. Потенциал есть. То, что Навального поддерживают молодые люди, было видно во время этих митингов. Опять же социология показала, что около трети – это были люди в возрасте от 18 до 35 лет. Все дальнейшее зависит от стечения обстоятельств, от той линии, которой будет придерживаться Фонд борьбы с коррупцией.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что этих молодых людей трудно зажечь перспективой пойти на войну с Украиной.
Валерий Соловей: Наоборот, это как раз будет стимулировать их оппозиционность, безусловно.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, стоит ли задача напрямую уморить Навального в колонии?
Валерий Соловей: С моей точки зрения, нет. Насколько я знаю, его никто не хочет умерщвлять. Его хотят довести до инвалидизации с тем, чтобы он был занят исключительно заботой о сохранении здоровья. Более того, насколько я знаю, его готовы были выпустить за границу на лечение, но пока из-за границы никто не просит об этом.
Михаил Соколов: Как же, Макрон, Меркель просили обеспечить лечение.
Валерий Соловей: Нет, лечение в колонии.
Михаил Соколов: То есть они уже не ставят вопрос о его освобождении?
Валерий Соловей: По крайней мере, вопрос так не стоит, насколько я знаю.
Михаил Соколов: Есть ситуация с рейтингами "партии власти", есть ситуация с "Единой Россией", которая потеряла достаточно популярность. Мы сегодня поговорили с Дмитрием Орловым, политолог и член Высшего совета "Единой России". Он достаточно оптимистично смотрит на перспективы "Единой России" как партии, которая может, несмотря на все последние события, выиграть выборы. Давайте послушаем его аргументы.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Дмитрий Орлов про грядущие выборы и "Умное голосование"
Валерий Соловей: Дмитрий Иванович, какие основания делать вывод, что в Москве сложилось устойчивое провластное большинство? Вы ссылаетесь на результаты голосований за поправки, за Собянина, но это же ушло в историю, все меняется.
Дмитрий Орлов: Об устойчивом провластном большинстве в Москве можно говорить, опираясь на результаты голосования прошлогодние весьма, на мой взгляд, убедительные и на рейтинг Сергея Собянина достаточно высокий. Для старта избирательной кампании это очень неплохие условия и обстоятельства.
Михаил Соколов: Оппозиция Собянину растет, выборы в Мосгордуму не были проиграны просто чудом, спас недопуск оппонентов, силовые приемы. "Единой России" придется снова идти по пути снятия кандидатов и выдвижения кандидатов формально беспартийных?
Дмитрий Орлов: Насколько можно судить, партия в этом политическом сезоне не скрывает своей идентичности, не бежит от логотипа ни на федеральном уровне, ни на уровне Москвы. Я думаю, что, наоборот, мы будем видеть акцентирование, демонстрацию принадлежности к "Единой России". Для этого есть вполне очевидные основания, связанные с активностью волонтерской партии, которая была в период коронавируса. Условно говоря, в политическом смысле "Единой России" есть чем торговать на политическом рынке, и она, естественно, это будет делать.
Михаил Соколов: Путин возглавит список, как вы думаете?
Дмитрий Орлов: Я не знаю ответа на этот вопрос. Хочу лишь отметить, что он однажды возглавлял в 2007 году – это была особая ситуация, которая была связана с необходимостью передачи власти, построения определенной конфигурации властной. Я бы рассматривал эту ситуацию скорее как уникальную, а не как такую, которую можно использовать на каждых выборах. Пока уровень поддержки партии, мобилизация, которая уже начинается, начальная рамка кампании вполне позитивна для того, чтобы обеспечить благоприятный результат "Единой России" на выборах без того, чтобы Путин возглавил партию. Это его решение, он его должен принимать с учетом каких-то политических обстоятельств, с учетом вызовов, которые стоят. Есть ли эти вызовы сегодня, нужно ли это решение? Я не вижу пока никаких таких, чего-то такого, что серьезным образом нужно гарантировать системе, либо как-то подчеркнуть особым образом роль президента, либо компенсировать какие-то очевидные проблемы. Ничего подобного сегодня нет. На данный момент я такой необходимости не вижу. Но еще раз подчеркиваю, это решение, которое должен принимать сам президент, исходя из различных обстоятельств и вызовов глобальных. Конечно, такое решение было бы для партии позитивным, оно бы принесло, может быть, 10–15% голосов дополнительно.
Михаил Соколов: Я понимаю, что человек, который работает на "Единую Россию", должен быть оптимистом. На самом деле, есть ли чем этой партии, которая фронтует Путина на думских выборах, торговать, как сказал Дмитрий? Придется ли ей звать президента на помощь?
Валерий Соловей: Президента если они будут звать на помощь, он вряд ли придет, хотя в этом смысле с Орловым согласен. Что касается торговать, конечно, есть чем. Во-первых, безальтернативностью. Во-вторых, административной мобилизацией. В-третьих, административным отсечением опасных кандидатов. Это особенно в Москве будет хорошо заметно, впрочем, в других регионах тоже. Что касается ее популярности, есть регионы, в частности Костромская область, где не надо никаких манипуляций в пользу "Единой России", она побеждает.
Михаил Соколов: Потому что все начальство записано в нее практически.
Валерий Соловей: Даже не поэтому, просто такой там психологический настрой. Хорошо не жили, нечего начинать, вообще мы ничего другого не знаем.
Михаил Соколов: Зачем вам там баллотироваться?
Валерий Соловей: Я собираюсь по мажоритарному округу – это совсем другая история. Там есть усталость от той обоймы, которая представляет область, очень серьезная. Есть регионы, особенно это крупные города, где позиции "Единой России", в частности в Москве, трудно назвать устойчивыми.
Михаил Соколов: Я бы и Петербург назвал.
Валерий Соловей: Петербург, естественно, Екатеринбург, Новосибирск, крупные города европейской части России, Сибири, Урала, там у нее позиции далеко не блестящие. Поэтому административная мобилизация, административное отсечение, трехдневное голосование – это золотой ключик и беззастенчивость. Ощущение, что они будут ломиться в двери, как это было во время плебисцитного голосования.
Михаил Соколов: А как же объективная ситуация? Цены растут, проблем масса, эпидемия совсем не закончилась, хотя говорят нечто противоположное. Если еще войну добавить вдруг, это будет для них подарок.
Валерий Соловей: Не дай бог войну, если только она не будет какой-то очень скоротечной и триумфальной, честно говоря, во что мало верится. Дело в том, кто эти объективные факторы может использовать в пропагандистской кампании. Если оппозиции удастся запустить более-менее консолидированную пропагандистскую кампанию, помните в 2011 году: голосуй за любую партию, кроме "Единой России". Мне кажется, эта идея могла бы и сейчас сработать. Да, я понимаю, кто стал бы ее бенефициаром, конечно, КПРФ, в меньшей степени ЛДПР. В любом случае идея "умного голосования" тоже построена на этом, что выбирать надо меньшее зло. К сожалению, выбирать приходится между плохим, очень плохим, абсолютно невыносимым.
Михаил Соколов: То есть хорошее не пустят, вы хотите сказать?
Валерий Соловей: Будут исключения. Я думаю, их будет на всю Россию человек 5–7 из оппозиции, может быть десяток, но вряд ли больше. Хотя с точки зрения власти было бы разумнее допустить как раз приток оппозиции, чтобы снять напряжение. Но есть воля президента, президент хочет получить Думу еще лучше, чем ту, которая сейчас, еще послушнее и с очень большим представительством силовиков. Это не означает, что силовики в прямом смысле, хотя будут и такие. Есть так называемая силовая квота – это те люди, которые связаны с ФСБ, которых ФСБ протежирует. Он хочет иметь абсолютно дисциплинированную Думу на случай политического кризиса, связанного с транзитом.
Михаил Соколов: То есть 2024 год.
Валерий Соловей: Нет, это все надо сейчас ему. Он так далеко, насколько я знаю, не может заглянуть – это просто исключено.
Михаил Соколов: То есть нужен абсолютно послушный ручной парламент.
Валерий Соловей: Причем свой.
Михаил Соколов: А кто там не свой сейчас? Все четыре партии почти одинаковые.
Валерий Соловей: Мало ли как эти люди могут себя повести в случае неких событий экстраординарного свойства в Кремле. Вдруг выяснится, что им нравится больше премьер Мишустин или они вообще смотрят в сторону мэра Собянина.
Михаил Соколов: Или, может быть, им нравится маршал Шойгу.
Валерий Соловей: Вдруг им понравится герой, победитель, триумфатор. Поэтому ему надо быть абсолютно уверенным, для этого он всю эту конструкцию смастерил, но она так и осталась недостроенной. Потому что для Путина ключевая проблема – ему не на кого оказалось положиться, некому доверить власть.
Михаил Соколов: Как, все же свои, кооператив "Озеро".
Валерий Соловей: Он никому из них не верит. Есть люди, которым он лично доверяет, но он знает, что они власть не удержат. Допустим, Медведев просто не удержит власть.
Михаил Соколов: Как же, он четыре года удерживал.
Валерий Соловей: Потому что был Путин премьер-министром. А если Путин ослабевает, кто может удержать власть? Не просто удержать, а при этом оставаться лояльным ему, выполнять обязательства, как Путин выполнял хотя бы какое-то время по отношению к семье Ельцина. Этого сейчас точно не будет. Он же их сам подбирал по себе, он их знает.
Михаил Соколов: Это напоминает историю Сергея Иванова, который почти стал преемником, но, видимо, проявил какие-то более мужские качества, чем тот, кто занял место президента на время.
Валерий Соловей: Это очень хорошее упоминание, более чем уместное.
Михаил Соколов: Как вы восприняли случай Пензенской области свежайший, арест губернатора Белозерцева и предпринимателя Бориса Шпигеля? Кстати говоря, у нас каждый день что-то новенькое, новый арест: экс-глава Циолковского, город близ космодрома Восточный Сергей Левицкий задержан по подозрению в злоупотреблениях полномочиями. Ни дня без посадки.
Валерий Соловей: К сожалению, нам неизвестно, кто конкретно находится в списке губернаторском на посадки. Было совершенно точно известно, что где-то на рубеже января-февраля в Кремле был разработан план, который был призван показать, что именно власть по-настоящему борется с коррупцией. Не Навальный, не эти пустые критиканы, а власть борется, разоблачает. А тут это очень удачно сошлось с экономическим интересом, связанным с "Биотэком" Шпигеля. Плюс за Белозерцева просто некому было заступиться.
Михаил Соколов: Он же 79% за Путина выдал, за Конституцию тоже отработал.
Валерий Соловей: Я абсолютно уверен, когда Владимиру Владимировичу давали справочку, подчеркнули: а вот он почему-то набрал больше вас.
Михаил Соколов: У Путина на процент больше все-таки, я тут выяснял недавно.
Валерий Соловей: У них есть список, они решили таким образом продемонстрировать динамику власти и динамику борьбы с коррупцией. Еще кого-то посадят. Другое дело, что с организационно-политической точки зрения это создает проблемы, как обеспечить такое же прекрасное голосование, как Белозерцев обеспечивал. В этом смысле политтехнологи, даже лояльные власти, они удивляются, говорят, что не надо бы так за полгода до выборов – это контрпродуктивно. Одно дело сажать мэров средних городов, правда, здесь не будет такого эффекта имиджевого, репутационного. Хотя я не думаю, что эффект очень сильный от ареста Белозерцева, неважно, кого еще возьмут. У нас люди это воспринимают именно как показуху. Более того, сменщик Белозерцева, от него уже стонут и проклинают, говорят: лучше бы на этого оставили, пришел гораздо хуже.
Михаил Соколов: Чтобы перебить эффект разоблачений Алексея Навального, у меня такое подозрение, что им бы пришлось поднимать планку. К губернаторам привыкли, тут нужен как минимум вице-премьер.
Валерий Соловей: Я согласен. Давайте им подскажем, что есть много вице-премьеров, которые не знают, для чего они существуют в правительстве, пожертвуйте одним, эффект будет обеспечен.
Михаил Соколов: Мы с Дмитрием Орловым говорили об "умном голосовании", которое находится в руках Навального и команды, кому оно выгодно.
Дмитрий Орлов: Прежде всего "умное голосование" – это проект, который обладает только частичной, ограниченной, секторальной эффективностью. Причем сейчас, когда Навальный отбывает наказание, по объективным причинам он драйвером этого голосования быть не может, эффективность этого проекта снизится. Кстати, если говорить о бенефициарах, то Навальный всегда был только косвенным бенефициаром своего же проекта. Потому что он потом, когда избранные при его поддержке депутаты начинали работать, не мог контролировать их деятельность никаким образом. Фактически он таскал каштаны из огня для других политических игроков, далеко не все были ему за это благодарны. Некоторые не признавали, что получили мандаты благодаря его поддержке, некоторые отмежевывались по другим причинам. Так что этот проект неочевидный с точки зрения получения от него ясной политической выгоды. Я думаю, что наибольшую политическую выгоду на прошлых выборах получила КПРФ, вероятнее всего, наибольшую выгоду она получит и на парламентских выборах 2021 года. Мне кажется, нужно учитывать, что влияние "умного голосования" на исход парламентских выборов будет очень ограниченным – это часть электората крупных городов, только этот сегмент.
Михаил Соколов: В результате у Навального появится какая-то сила в Думе, которая, по вашей версии, должна быть абсолютно послушной, ручной, путинской?
Валерий Соловей: К сожалению, сила такая не появится, здесь Дмитрий прав. Помочь кандидатам от КПРФ "умное голосование" в состоянии и, возможно, нескольким кандидатам от малых непарламентских партий. Где-то это может быть "Справедливая Россия", где-то "Яблоко", где-то ЛДПР. "Умное голосование" никогда не ставило целью создать, условно, фракцию Навального в Думе или в Мосгордуме, оно ставило совершенно другую цель – нанести чувствительное поражение "партии власти" и показать, что, оказывается, можно против нее успешно сыграть. Да, это не идеальный выбор, когда он был идеальным в российской политике, особенно в последние годы, но это по крайней мере осознанное политическое действие. Поэтому я эту концепцию "умного голосования" всячески поддерживаю. Другое дело, что должны быть понятны критерии, критерии должны быть понятными и прозрачными, почему другой человек считается кандидатом от "умного голосования".
Михаил Соколов: Потому что он сильнее кандидата "Единой России"?
Валерий Соловей: Дай бог. Как это определяется, с помощью какой социологии?
Михаил Соколов: Все в голове команды "Волков, Навальный и другие".
Валерий Соловей: Здесь появляются возможности для разного рода трактовок.
Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим, что народ думает о выборах.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
За какую партию вы проголосуете на выборах в Госдуму?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Что скажете в заключение? Значит, у "Единой России" есть свой избиратель.
Валерий Соловей: Здесь надо сделать скидку на возможность социально одобряемых ответов. Может быть, люди просто опасаются говорить, что они против "Единой России", этого бы тоже не исключил.
Михаил Соколов: А если война будет, они переменят свое отношение к "партии власти"?
Валерий Соловей: Мне кажется, да. Война – это очень мощный стимул для того, чтобы усилить оппозиционные настроения в целом.