Рискнет ли Путин опять "поджечь" Донбасс? "Грани времени" с Мумином Шакировым

Сумеет ли Владимир Путин себе вернуть любовь избирателей, начав войну в Донбассе? Насколько справедливо мнение некоторых экспертов о том, что новая эскалация напряженности на границе с Украиной затеяна президентом России для того, чтобы отвлечь внимание от происходящего с оппозиционным политиком Алексеем Навальным, голодающим в колонии ИК-2 Владимирской области?

Мумин Шакиров подводит итоги недели и обсуждает эти и другие темы с писателем Виктором Шендеровичем.

^{Видеоверсия программы}

Украина – ловушка для Кремля?

Мумин Шакиров: Мой гость – Виктор Шендерович. Виктор, одна из главных тем этой недели – это движение на российско-украинской границе. Может ли Путин еще раз "поджечь" Донбасс, чтобы вернуть любовь своих избирателей?

Виктор Шендерович: Конечно, может. Что ему может помешать? Мы не можем помешать. Тут надо разделить две темы. Мы, российский народ, не можем ему помешать, потому что все инструменты обратной связи разломаны давно. Поэтому он может устроить новую войну, ни у кого не спрашивая. Нет никакого парламента, который должен это утвердить. Он скажет – и это будет. Пять-шесть человек это могут решить и дать отмашку на войну. А дальше – до какой степени они решат, что это целесообразно. Не надо быть военным стратегом, чтобы понимать: сейчас не 14-й год, и это очень обоюдоострая история. Я не уверен, что Путин решится. Я надеюсь, что Путин не решится на новую большую авантюру. Но того, что он уже делает, вполне достаточно. Он меняет повестку.

Мумин Шакиров: Если говорить языком метафоры, можно ли дважды "продать" Крым избирателям?

Виктор Шендерович: Усталость есть. Тема навязла. Инфляция. Цена за тот Крым настигла все-таки общество. "Продать" – такого энтузиазма уже не будет. Но будут использовать, поскольку телевидение в их руках, и огромная часть общества по-прежнему кормится с останкинской ладошки. Повестка дня будет той, которую захотят в Кремле, и когда из "Останкино" круглые сутки снова орут об украинской агрессии, это зомбирует население довольно сильно.

Мумин Шакиров: Некоторые эксперты говорят, что вся эта история затеяна, чтобы отвлечь внимание от Алексея Навального. Насколько вы верите в эту версию?

Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: В том числе, да, конечно. Это их традиционные методы – они все время сбрасывают новые повестки. Одна из них такая – военная. Встаньте на их место, они должны что-то предложить. Они проиграли все – статус России, экономику, не будет никакого удвоения. И Путин через неделю будет спрашивать и называть виноватых в том, что провалены нацпроекты. Он себя отделяет от дел рук своих: он хороший, они плохие. Это их главная задача – постоянная смена повестки.

Мумин Шакиров: Вся политика Путина, так называемого "собирателя русских земель", зиждется на том, что почти в каждом россиянине есть имперская заноза. Имперская заноза, на которую ложатся все эти проекты, лечится или она навсегда?

Виктор Шендерович: Если этот гнойник не культивировать, а вскрывать, вычищать, лечить, то, конечно, лечится. То, что мы называем национальным менталитетом, – это всего лишь воспроизводимая норма. Если эту норму перестать воспроизводить или начать менять, через какое-то время наступает другая норма. Это как с мытьем рук: отведет папа помыть ручки, второй, третий раз, на какой-то раз ребенок пойдет мыть ручки сам, а потом он будет мыть руки не задумываясь, автоматически. Выработка такого автоматизма – это смена нормы. Но у нас культивируется имперское снова и снова. И выросло при нас еще два поколения новых, уже заново инфицированных. Нам казалось, когда нам было по 25–30 лет, что мы изживаем это, и наше поколение будет последним инфицированным. Ничего подобного! Ту же норму через 20 лет внедрили.

Мумин Шакиров: А лично у вас были имперские комплексы?

Виктор Шендерович: Думаю, что все-таки почти нет. Хотя фраза из "Белого солнца пустыни" "за державу обидно" откликается, но обидно все-таки по-другому. Все-таки я из интеллигентной семьи и из того застолья... 68-й год разделил это застолье пополам, и мой отец оказался в той части застолья, которому было стыдно за 68-й год... Мне было 10 лет – это уже возраст, когда человек начинает что-то понимать.

Мумин Шакиров: У вас не было растерянности, когда в три дня рухнул Советский Союз?

Виктор Шендерович: Было удивительно, потому что я полагал, что я умру при нем. Я никогда бы не подумал, что это может случиться. Растерянности – нет. Это был удивительный шанс, наш лотерейный выигрышный билетик, которого могло бы не быть. Напомню, что Горбачев выиграл у Гришина (или у Романова) один голос буквально. Это могло все отложиться еще на 20 лет.

Мумин Шакиров: Режим, который мы видим сегодня, часто называют персональным режимом Путина. При Брежневе был системный режим. С чем сложнее бороться – с системной диктатурой или с персональной?

Виктор Шендерович: Я не боролся с системной, я не могу сказать, что я был диссидентом. Это для меня было как погода: да, я при ней жил, что-то понимая, но как мы все – отделываясь анекдотами. Действительно, это совершенно разные режимы, разные способы, разные механизмы управления. Системный режим, конечно, крепче. Системный держится на идеологии. Там была великая идеология, оказавшаяся преступной. Но наши дедушки и бабушки вставали при звуках Интернационала. Дружба народов не была пустым звуком.

Мумин Шакиров: Совершенно искренне вставали?

Виктор Шендерович: Да. И потом моя седая бабушка, обхватив свою седую голову, говорила моему отцу: "Ай, Толя, что мы наделали!" До нее дошло, чему была посвящена, на какую кровь пошла ее жизнь, на какой обман. И наша молодость пришлась на падение, разрушение этой идеологии. Все уже ухмылялись, никто не строил коммунизм, уже все пережидали. Но память об идеологии, подкрепленной пиаром, была довольно крепкой. Было, о чем жалеть – о вере какой-то, о коммунизме, который переродился в Суслова и Андропова, о несбывшейся мечте. А эти просто негодяи и воры, и это их проблема и наш шанс. За ними нет никакой идеологии. Они пытаются пустить по второму кругу именно имперское, отнюдь не советское. Ленин – враг Путина. Сталин – его соратник. Ленин разрушал империю, а Сталин ее снова возводил. Поэтому вся ностальгия обращена именно к Сталину, а не к фанатику Ленину. Власть симулирует идеологию, это для "пипла", которому они всаживают в голову этот старый продукт.

Мумин Шакиров: Лилия Шевцова, известный политолог, написала, что Украина – это ловушка для Кремля. Она считает, что украинская история все больше засасывает Кремль, и именно там может произойти какая-то развязка, если не пытаться что-то изменить там.

Виктор Шендерович: Как говорил Грушницкий Печорину: "Нам двоим не жить на свете". Это правда. Несовместимость. Речь же не о Зеленском и Путине, а об империи, от которой отхвачен и ушел в свободное плавание кусок. Украина не будет принадлежать российской империи. 30 лет – это очень маленький срок для государства. Это юное государство, сшитое недавно из кусков других империй, совсем юное государство. Его можно тиранить, от него можно отхватывать куски и так далее. Но Украина не будет частью российской державы. Украине с российской империей не жить, как свободному государству, оно становится failed state. Путину невозможно быть строителем, возродителем империи, если Украина ушла на свободу и если украинский опыт успешен, если на глазах у россиян есть такой пример.

Мумин Шакиров: К сожалению, мы не видим никакого успеха за границей, потому что у них есть свои проблемы, они пока не могут их решить. Пока не образец.

Виктор Шендерович: Там не будет Дании. Вопрос в том, что там уже не будет Туркменистана. Там выборы. Там меняются президенты. Они доказали свою способность выйти на свободу. Они еще не научились, что делать с этой свободой, но они уже вышли на свободу.

Мумин Шакиров: Путин, касаясь темы Украины, очень часто пробрасывает пассажи по поводу того, что когда распался Советский Союз, границы поделили не так. Говорил часто, в том числе и о Казахстане, что огромный кусок территории отошел туда, и о других кусках, которые потеряла Россия в результате неожиданного распада. Эти пробросы – они же не случайные. Это ложится на ухо российскому обывателю, которому, может быть, приятно это слышать, как вы считаете?

Виктор Шендерович: Может быть. Кому нечего больше слушать, будет слушать это.

Мумин Шакиров: Здесь есть на чем поиграть Путину?

Виктор Шендерович: Упертых имперцев, за пределами Стрелкова (Гиркина) и Проханова, довольно немного. Кому принадлежат земли – это все логика позапрошлого века. XXI век. Объединенная Европа. Мой любимый пример – Эльзас-Лотарингия, за которую пролито столько крови, что не знаешь, с чем сравнить, две войны. Ты переезжаешь через Рейн, из Оффенбурга в Страсбург, ты это просто не замечаешь. Чья земля? Да ничья. Европейская земля.

Мумин Шакиров: Почему Путину все сходит с рук? Тысячи убитых людей в Донбассе, история с Грузией, где тоже погибли сотни людей, сбитый малайзийский "Боинг", убийства Политковской, Немцова, отравление Литвиненко, отравление Скрипаля… Есть море преступлений, к которым он имеет непосредственное отношение как глава государства, чье административное и силовое влияние огромно. Почему ничего не прилипает?

Виктор Шендерович: Конечно, прилипает. Когда мы говорим о социологии, то мы должны понимать, что социология в авторитарном государстве – это довольно специфическая вещь. Все эти поддержки – это привычка пережидать любую власть. Наша главная скрепа – привычка пережидать кого Бог пошлет.

Мумин Шакиров: В России надо долго жить?

Виктор Шендерович: Нет, доживешь до того же самого. Был Батый – жили при Батые, при Иване Грозном, при Троцком. Это и есть наша скрепа – готовность пережить любую оккупацию. "Государство расположилось в России как оккупационная армия", – сказал Александр Иванович Герцен. Вот оно как оккупационная армия и стоит. Большинство это пережидает. Называть это поддержкой в европейском смысле нельзя. Когда песочные часы перевернутся – и за ним будут гоняться с веником по избе, число людей, которые выйдут в поддержку Путина, будет абсолютно ничтожно. Вы видели, когда сносили памятник Дзержинскому, кого-нибудь в его защиту? А только что был нерушимый блок коммунистов и беспартийных – 99%. Где он весь был?

Мумин Шакиров: За сохранение Советского Союза тоже никто не вышел.

Виктор Шендерович: Я об этом и говорю.

Мумин Шакиров: Байден назвал Путина "убийцей". Кстати, с этой точкой зрения согласился и президент Литвы Гитанас Науседа. Я думаю, что этот вопрос будет пробрасываться еще не один раз. В ответ Путин пожелал Байдену здоровья и сказал: "Давайте беседовать и встречаться". Он сильно переживает, когда называют его "убийцей", или он перешел ту красную черту, и назови его хоть бен Ладеном, только главное – не жалеть его и не смеяться над ним?

Виктор Шендерович: Я думаю, что он понимает, что он – отрезанный ломоть. И все эти предложения о дебатах – это же все обращено на внутренний рынок, это все для россиян. Типа: "Смотри, какие мы крутые! А он струсил". Байдену не о чем разговаривать с Путиным. Путин все пытается сделать вид, что они ровня. Путин все пытается сделать вид, что они два альфа-самца: "Давай померимся". Ничего подобного! Россия при Путине стала изгоем, и он по этому изгойству идет все дальше и дальше. Никакой России в мировом фокусе внимания нет. Мы на 15-м месте, в конце десятки. Есть Китай, есть отношения Америки и Европы, есть сложные отношения внутри Европы, Англии и так далее. И есть слабая, деградирующая Россия, которая представляет региональную опасность. Она не представляет опасности для Соединенных Штатов и Западного мира. Это противник, но противник, которого просто надо держать на расстоянии. Вот и все. Если посмотреть российское телевидение, то противостояние: есть Россия и Западный мир, и мы успешно противостоим Западному миру. Это все фантазии, галлюцинации. Диспозиция реальная совсем другая.

Политик по призванию

Медработники профсоюза «Альянс врачей» приехали к ИК-2

Мумин Шакиров: В чем феномен Алексея Навального, который стал личным врагом Владимира Путина и надеждой для миллионов россиян, хотящих перемен?

Виктор Шендерович: Да, он вышел из перечисления через запятую 10 лет назад: этот, этот, этот... Есть такая профессия – политик. У сотен людей висит бейджик "политик", а Алексей Навальный действительно политик. Это отдельный божий дар, это призвание, которое ведет его по жизни, с риском уже для жизни. Он готов ставить на кон свою судьбу. Человек реализует, идет по этому лучу, по этому внутреннему навигатору. Он действительно политик, он не притворяется. Он действительно хочет перемен. Это не заработок. Это – призвание.

Мумин Шакиров: Путин стал уже в отношении к Навальному абсолютным злом? Или у него сохранились какие-то эмпатии и он еще способен на какие-то человеческие чувства, за исключением любви к животным?

Виктор Шендерович: Может быть, да. Мы знаем, что жестокость и сентиментальность – это классика, это все вместе. Он может очень любить животных, как все тираны. И музыку еще может любить. Бог его знает, что он еще может любить. Это не наше дело. Он перешел из разряда авторитарных лидеров в разряд тиранов. Это мягкая тирания, конечно, по сравнению с Пол Потом. У нас есть с чем сравнивать, есть Северная Корея. Но тем не менее это уже тирания, это организация политических убийств. Он тоже вышел за флажки, только в другую сторону.

Мумин Шакиров: Это убийство, которое совершается на наших глазах. Вы – один из тех, кто записал ролик в поддержку Алексея Навального. Какую цену мы все заплатим, если эта история закончится трагически?

Виктор Шендерович: Прежде всего заплатит, и уже платит, и может заплатить жизнью Алексей Навальный. Это уже не шутки. Это как в Книге Иова сказано "до кости дошло". И речь не о том, чтобы он стал президентом или мэром, речь о том, чтобы он выжил, уцелел. Такая уже сегодня ставка на кону. А что касается нас, конечно, мы – заложники. Чем трагичнее все закончится, тем безнадежнее наше ближайшее будущее. Видимо, исторически это немножко ускорит развязку. Но Путин – заложник собственного прошлого. Это в 14-м году приобрело некоторый необратимый характер. Как самолет в штопоре уже не зависит от воли пилота, он больше зависит от инерции последней секунды. Прошлая секунда диктует то, что будет в следующую секунду, а уже не воля пилота. В 14-м году начался этот штопор.

Мумин Шакиров: После аннексии Крыма.

Виктор Шендерович: Да. Путину уже не выйти наружу. Он уже назван "убийцей" публично Байденом. А если что-то случится с Навальным – это очередная отсечка о невыходе уже в какое-то легитимное поле. Это означает: чем меньше у них возможностей для маневра в легитимном поле, тем жестче будет внутри. Их ничего не будет сдерживать в злодействе. Сейчас еще сдерживают остатки представлений о рациональном, с их точки зрения.

Мумин Шакиров: Навальный больше недели голодает. Состояние его здоровья критическое, как говорят адвокаты. Подкладывание конфет голодающему, жарка курицы на его глазах или за стеной – это местная инициатива? Или это указка сверху проявить креатив?

Виктор Шендерович: Вряд ли Путин звонил в эту колонию с предложением поджарить курицу по соседству с Навальным. Это инициатива, но абсолютно в рамках государственной интонации. То, что они – преступники, мы знали, но выяснилось, что они просто говнюки, простите мой французский. Это мелкая уголовная сволота. То, что они делают, – курица, конфетки в карманы – это интонация именно шпаны. Преступная империя... Был Советский Союз, там был Андропов, Суслов – идеологические убийцы.

Мумин Шакиров: Громыко.

Виктор Шендерович: Были прямые убийцы, отдававшие приказы об убийствах. Но это были идеологические люди. Это было очень страшно, потому что они готовы были пустить мир под откос ради своей идеологии. А у этих нет никакой идеологии. Это – шпана. Это, с одной стороны, немножко утешает, мы надеемся на их рациональность, а с другой стороны, это совершенно очевидная интонация. И мы видим эту интонацию. В ООН – это Небензя. Мы видим внутри – Пригожин, буквальный урка, который стал очень большой фигурой. Что Небензя, что те люди, которые жарят курицу, – это урки.

Мумин Шакиров: Если из-под Путина убрать кресло президента и вывести его из Кремля, он станет самостоятельным игроком, сумеет ли собрать такую команду, как Навальный, или уйдет на свалку истории?

Виктор Шендерович: Путин никогда не был самостоятельным игроком. Его вынули из нагрудного кармана Березовского и первое время двигали руками на поле. А потом случилась история, описанная в легенде о Големе, когда глиняное чудовище, изготовленное для того, чтобы оказывать услуги, стерло со лба знак послушания. Конечно, за ним стояли спецслужбы. И Березовского подвело то, что он был все-таки математиком, а не гуманитарием. Если бы он был гуманитарием, то легенда о Големе зажгла бы в его мозгу красную лампочку. Не зажгла. Он до последнего не верил, что Путин способен на самостоятельную игру. Но он не был политиком. Он дожил до 50 лет, а мы не знали, кто он такой. Он не политик. И когда он выйдет из Кремля, ему нужно будет позаботиться крепко о своей физической безопасности.

Мумин Шакиров: Сегодня часто проводят параллели между бунтарем Борисом Ельциным середины 80-х и сегодняшним Навальным. Насколько корректны эти параллели?

Виктор Шендерович: Физиономически очень корректны, потому что похож.

Мумин Шакиров: Оба под метр 90.

Виктор Шендерович: Нет, просто похожи визуально. Посмотрите фотографии юного Ельцина – вы немножечко ахнете. Это такой тип... Ельцин был человеком, об которого раскалывались обстоятельства, в отличие от Путина. Он был человеком, сделавшим себя. Он был тоже политик, животное-политик, такая порода. В этом безусловное сходство. И на этом, видимо, заканчивается сходство, потому что все-таки Ельцин вышел из глубины номенклатуры. Ему хватило политического чутья вовремя выйти и начать ломать эту номенклатуру. Но это же и не дало ему вывести Россию по-настоящему на свободу, потому что на точке люстрации он сломался, люстрировать его нужно было бы на втором шаге. Он не смог довести до конца это дело. Что касается Навального, то, безусловно, он политик с самого начала, и в этом смысле потенциал огромный.

Мумин Шакиров: В последнее время очень часто звучит фраза "банальность зла". Как вы ее понимаете?

Виктор Шендерович: Видимо, так же, как понимала Ханна Арендт, которая ввела ее в оборот. Мы наблюдаем эту банальность зла. Конечно, это делают не злодеи. Недавно был день Холокоста, день катастрофы. Я сформулировал по этому поводу, что это имеет отношение не только к евреям, на направлении главного удара может оказаться любая нация, раса, религия, группа – от геев до протестантов, когда вдруг "правильные" люди начинают убивать "неправильных". Самое ужасное, почему так трудно думать о Холокосте, потому что это будут делать с тобой твои соседи. Это будут делать не марсиане, не пришельцы, не какие-то специальные злодеи. Есть, конечно, специальные злодеи, но их единицы. Это будут делать соседи, когда поменяется норма и выяснится, что вчера с тобой было принято раскланиваться, потому что так было принято, а вдруг стало принято сдать тебя в Гестапо. Готовность обычного человека, миллионов обычных людей встроиться в новые обстоятельства, стать злодеями, потому что это стало нормой, – это ужасно по-настоящему.

Мумин Шакиров: В тюрьму к Навальному пришли представители Russia Today (или RT) – Мария Бутина и другие корреспонденты. Вас в этой жизни что-то еще удивляет? Или вы уже непробиваемы?

Виктор Шендерович: Каждый раз думаю, что этот панцирь есть, потом очередная буча появляется в таких обстоятельствах на экране, и ты ахаешь. Оказывается, этот панцирь пробивается. Я надеюсь, что панциря не будет, потому как если он будет, это означает, либо что я уже умер, отбило нервные окончания, либо что я смирился с этим. Хотя выгорание, конечно, бывает, но потом происходит восстановление. По счастью, меня это задевает. По счастью – потому что иначе я уже перестал бы быть собой.

Мумин Шакиров: Понятно, что каждый день для Алексея Навального все тяжелее и тяжелее. Что еще можно сделать, чтобы как-то облегчить его участь и как-то поменять эту историю?

Виктор Шендерович: Мы видим, что количественно (может быть, и качественно) нашей самоорганизации недостаточно, чтобы заставить Путина изменить свое решение по физическому уничтожению Навального. Остановить Путина в убийстве Навального может только степень ущерба ему самому. Ущерб может нанести Запад. Ситуация вполне драматическая. Боюсь, что я пессимистичен, но внутри никакого особенного оптимизма нет.

Сорванные показы "Артдокфеста"

Сорванные показы Артдокфеста

Мумин Шакиров: Режиссер Андрей Кончаловский отказался от участия своего фильма "Дорогие товарищи" в конкурсной программе премии "Белый слон", ее присуждают кинокритики и кинопресса. И все из-за организаторов конкурса, решавших присудить специальный приз Навальному за серию фильмов-расследований. Скандал за скандалом сотрясал другое кинособытие недели – "Артдокфест". Очень интересна позиция Кремля в истории с сорванными показами фильмов, имеющих отношение к Чеченской Республике. Он открыто не вмешивается в этот конфликт потому, что поддерживает противоположную сторону? Или это такая чувствительная тема, где лишний раз выходить на дискуссию с чеченским сообществом невыгодно?

Виктор Шендерович: Это коронная фишка Путина. На встрече с сотрудниками НТВ 20 лет назад он разводил руками, как бы сокрушаясь: "Вы ставите меня в неловкое положение. Я всего лишь президент. А тут спор хозяйствующих субъектов". Они все делают чужими руками – прокуратуры, УФСИНа, "Останкино", Верховного суда, парламента. А Путин всегда, вы же знаете, он весь в белом, он хочет добра и удвоения ВВП. Это их классическая фишка. Что касается самой этой истории, то мы фиксируем, что Кадыров уже решает не только то, что происходит в Чечне, Кадыров решает, можно ли показывать какое-то кино в Петербурге. Виталий Манский легко отделался, Кадыров мог его просто убить, ему же можно, как мы знаем. Поэтому откуда считать: стакан полупустой или полуполный? Если не отшучиваться, то, да, очередная отсечка, очередная демонстрация того, кто в доме хозяин. Это трудно обсуждать в рамках европейской терминологии. Мы уже давно очень далеко отъехали от Дании в сторону Таджикистана, Туркменистана.

Мумин Шакиров: В Америке в одном штате есть смертная казнь, в другом ее нет, в одном штате нельзя отстреливать оленей из трамваев на ходу, а в другом это можно или, по крайней мере, не запрещено. Может быть, кавказским республикам дать возможность выстроить свою жизнь иначе, в том числе и по шариату, при этом сохранить мир между республиками?

Виктор Шендерович: Нет, правила шариата и светское государство несовместимы. Надо отпустить с Богом шариатскую Чечню, как предлагал в 88-м году Солженицын, отрезать по Тереку, отпустить горную Чечню и всех, кто хочет по шариату туда, вывести русских за Терек и обеспечить границу. Такое было решение. Вместо этого были устроены две чеченских войны и сегодняшний беспредел. Федерализм – сегодня пустое слово, на бумаге, его нет. Это бумажка, которой можно подтираться, как и всей Конституцией. Федерализм – это единственный шанс на спасение России в сегодняшних границах. Либо действительно мы будем выбирать свою власть, и в Москве не будем жить под властью, которую выбрали в Марий Эл или у Кадырова... В Москве и в Петербурге даже при фальшивом подсчете Путин не выигрывал последние выборы. Либо мы постепенно идем к федерализму, либо в ближайшем историческом будущем никакой России в нынешних границах просто не будет... Мы же помним "нерушимый Советский Союз". Мы видели эту нерушимость. Расползлось как гнилая ткань. Потому что держалось только на КГБ, войсках и страхе, на карательных операциях. Как только карательные операции оказались недостаточными, больше никакой скрепы не осталось, и все расползлось. Если в ближайшее время не вернуть реальный федерализм, я не вижу никаких оснований для Татарстана, Башкортостана или Калмыкии, и так далее, здесь находиться... Не говоря уже о Кавказе.

Мумин Шакиров: Причем никто не говорит, что кто-то лучше, кто-то хуже. Просто разные цивилизации.

Виктор Шендерович: Разные уклады.

Мумин Шакиров: И разное понимание тех или иных поступков человека.

Виктор Шендерович: Все очень разное, но все-таки убивать политических противников нигде нельзя. Все-таки свободные выборы есть везде. Все-таки их считают по арифметике. Все-таки не разрешено нигде просто убийство человека. Есть какие-то вещи, которые регулируются общим законодательством. Если на этом уровне договориться, дальше, пожалуйста, никто не заставит жителей Марий Эл голосовать как в Петербурге.

Мумин Шакиров: Премия "Белый слон" рассорила братьев Михалковых с критиками. Этот поступок Кончаловского, который решил не участвовать в номинации со своей картиной "Дорогие товарищи", – это самоцензура или все-таки страх провиниться перед Кремлем?

Виктор Шендерович: Это уже природа. Это то, что называется "гены пальцем не раздавишь". Поведение Михалкова и Михалковых уже давно вполне органичное для них. Тут можно обсуждать позицию Андрея Сергеевича Смирнова, скажем, – это интереснее, спросить у него, почему в этом случае он принял такое решение, другое. А с Кончаловским и Михалковым все довольно понятно. Это называется "не гни папин ген".

Мумин Шакиров: Вы не готовы говорить о стилистических расхождениях по отношению к проектам и фильмам Алексея Навального, если это сказал Андрей Смирнов?

Виктор Шендерович: Нет, с Андреем Сергеевичем Смирновым можно полемизировать, потому что это честный человек. С честным человеком, придерживающимся другой позиции, можно полемизировать. Полемизировать с Михалковыми не представляется возможным довольно давно. Есть вещи важнее мира, сказал, кажется, Рональд Рейган. Есть вещи важнее эстетической завершенности – номинации. Есть вещи важнее эстетических тонкостей. У нас до фига тонких художников, их очень и очень много, не знаем, куда девать тонких художников. А вот с гражданской солидарностью, с гражданским достоинством, с человеческой солидарностью у нас засада, у нас большой дефицит. И мы видим, что врачи выступили коллегиально в защиту Навального, как бы по профессии. И мы видим, что кинокритики ясно выступили в поддержку политического заключенного, которого сейчас убивают. Мне кажется, это гораздо важнее эстетической целостности одной номинации в их конкурсе.

Мумин Шакиров: Настоящий большой художник может одновременно поддерживать диктатора и снимать картины, проповедующие общечеловеческие ценности?

Виктор Шендерович: Вполне.

Мумин Шакиров: Гармонично?

Виктор Шендерович: Абсолютно. Гений и злодейство вполне совместны. Пикассо видел 12 оттенков голубого, музыкант слышит восьмую долю тона, которую мы не слышим. Это Божий дар. Он может быть блестящим музыкантом или блестящим художником и никаким человеком, вообще никаким. Он может быть полным ничтожеством или очень агрессивным человеком.

Мумин Шакиров: Может ли он утром получить медаль из рук Путина и поцеловать его руку, а вечером выйти и сыграть Гамлета или Чацкого?

Виктор Шендерович: Прекрасно может. Это выйдет немножечко не он. Помните, какой был скандал по поводу Жванецкого, который получал орден из рук Путина. Жванецкий был носителем своего небесного Божьего дара, и он всю свою жизнь положил на реализацию этого Божьего дара. Путин, орден, все, что мы говорим по поводу этого, совершенно ничтожно для него по сравнению с его представлениями, с его обязанностями перед этим Божьим даром. Это ни хорошо, ни плохо. Я просто констатирую.

Мумин Шакиров: Но мы знаем и другие примеры – Алексей Герман, Сокуров, которые не пресмыкаются, при этом сохраняют свой образ...

Виктор Шендерович: Это другое дело. Это другая природа дара. Германовская природа... Представить себе Германа целующим в плечико Путина совершенно невозможно.

Мумин Шакиров: Вы неплохо знаете актерский, режиссерский мир, вы из него и вышли. Десятки, если не сотни артистов, режиссеров, творцов выступают в качестве доверенных лиц Владимира Путина. Если Путин промахнется, сойдет с дистанции, эти люди встанут плечом к плечу к нему или забудут его имя на следующий день?

Виктор Шендерович: Мы не за это их любим. Мы их любим за тот дар, который им дан. Принципиальных среди творческих людей, у кого есть какая-то идеология, немного. Это совершенно отдельно. Мы могли бы точно так же говорить о мелиораторах, просто мелиораторы меньше заметны.

Подписывайтесь на телеграм-канал https://t.me/Shakirov_itogi