Почему российские власти именно сейчас закрывают авиасообщение с Турцией, в то время как количество "привезенных" оттуда положительных тестов с ноября держится на уровне 0,6–0,8 процента? Почему Байден предложил встречу Путину? Чем закончится голодовка Навального? Об этом – гости программы "Лицом к событию" Леонид Гозман и Максим Шевченко.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: С нами Максим Шевченко и Леонид Гозман. Нам предстоит обсудить сразу несколько серьезных и важных тем. Мы начинаем с турецкой, с полной невозможности для россиян в ближайшее время отдохнуть на своих любимых курортах. Мы сразу должны сказать, что, конечно же, МИД Российской Федерации настаивает самым жестким образом на том, что это потому что вирус, только вирус, ничего личного. Но мы сейчас с вами разберемся в цифрах, почему вдруг вирус только сейчас атаковал этих туристов, а не чуть раньше. Что касается вируса, кажется ли вам, что в Турции так усложнилась ситуация, судя по тому, что вам рассказывают ваши друзья, коллеги, может быть вы сами собирались поехать?
Максим Шевченко: Я собирался на пару дней слетать в Стамбул. Я очень люблю этот город, я считаю, что это один из самых свободных городов мира современных. Стамбул, где вы можете чувствовать себя абсолютно комфортно, светский человек, религиозный человек, мусульманин, христианин – это не имеет значения. Мне мои друзья из Стамбула все говорят, что, наоборот, идет облегчение, что там открываются рестораны, кафе. Как раз толпу, через которую протолкнуться невозможно, я вижу на Арбате. Я живу в центре Москвы, просто идет огромная толпа. Поэтому, конечно, все это абсолютная липа, не коронавирус является причиной этого запрета, а политические причины.
Елена Рыковцева: Леонид, кажется ли вам существенной эта версия, это настойчивое повторение того, что там плохо, поэтому прекратить сообщение?
Леонид Гозман: Мне кажется, эта версия – это очередное проявление лицемерия и трусости, как у нас принято. Хочу напомнить, что за наше здоровье начальство боролось, когда запрещало молдавское вино, грузинскую воду, рижские шпроты и многое другое. Тут же находились пестициды и прочий вред для здоровья. Совершенно очевидно, что это политическая вещь. Причем они сами об этом говорят, потому что они объявили, что из-за вируса, а на следующий день, не хочу никого обижать, люди второго ряда начинают говорить про патриотизм. Говорят: нет, как же так, Эрдоган нас так обидел, мы все оскорблены, поэтому мы никак не можем туда ехать. То есть это наш патриотический долг туда не ехать. Ребята, вы либо крестик снимите, либо что. Ежу понятно, что они за высказывания Эрдогана. Но при этом они трусы, они не могут сказать по-человечески, вышел бы Путин и сказал: значит так, братья и сестры, поскольку Эрдоган поддерживает бандеровцев нехороших, то я объявляю. Это дурь была бы все равно, но она была бы по крайней мере открытой. А вот так: знаете, это вообще-то вирус, но это не совсем вирус, но похоже, что вирус. Ну что это такое?
Елена Рыковцева: Они говорят очень четко и жестко, однозначно, что там резко возросло количество случаев, было мало, стало много. Но они приводят цифры, которые меня поражают. Если вы помните, в ноябре прошлого года Анна Попова, главный санитарный врач Российской Федерации, уже однажды била тревогу и говорила, что на полтора миллиона тех, кто съездил с августа в Турцию, приходится 90 процентов положительных тестов, а это 10 тысяч. Ей это казалось очень высокой цифрой, хотя эта цифра составляла 0,66%. Сейчас нам снова та же Попова озвучивает цифры, говорит, что 80 привозных случаев ковид-19 из Турции. И снова звучат цифры: всего туристов приехало 3 миллиона, а случаев положительных тестов на Турцию приходится 20 тысяч. То есть получится те же самые 0,66%. То же количество людей с положительными тестами приезжает сегодня из Турции, что приезжало в ноябре. В ноябре сообщение не закрывали, а сейчас закрыли. Хотя в ноябре никто не страдал так остро, как сейчас, потому что на ноябрьские и декабрьские праздники не берут столько путевок, как на майские. Как мы должны все это расценивать, когда эти цифры перед нами?
Максим Шевченко: Мы должны это расценивать, как правильно сказал Леонид, как просто трусость режима, подготовка к войне, перекрывается черноморское воздушное пространство, в основном эти коридоры проходят в обход Украины над Черным морем. Это версия, которую Борис Кагарлицкий высказал в своем телеграм-канале. Перекрываются главные полетные маршруты, потому что готовят что-то серьезное в черноморском регионе. Это одна из версий, я не утверждаю, что это так, естественно. Другая версия, чтобы просто тупо наказать Эрдогана. Какое это наказание для Эрдогана? Это наказание для наших туристических компаний, которые зарабатывают на этом деньги, это наказание для людей. Есть еще третья версия: может быть, они боятся, что вследствие конфликта с Украиной, на Кавказе, назначение Меняйло, который стрелял по Грузии в 2008 году ракетами, командовал кораблем, который топил грузинские корабли, исполняющим обязанности главы Северной Осетии – это сигнал Грузии, военный сигнал. Может быть, они боятся, что через Турцию, через единственную коммуникацию с миром, которая у России осталась, какие-то диверсанты могут проникнуть в Россию. Потому что мы видим, что бизнес-джеты, на которых летают начальники, их подружки, друзья, в инстаграме они все выкладывают фотки с Мальдив, из Анталии, из других мест. Все запреты только для людей. Стоит вам чуть-чуть прикоснуться к этой верхушке, у вас уже нет запрета на посещение. Мы видели даже, что люди, находящиеся под санкциями, летали в Европу, в Штаты, их не арестовывали.
Леонид Гозман: Я думаю, эта ситуация даже хуже. На самом деле я не исключаю, что докладывают нашему начальнику: Эрдоган, сукин сын, опять нож в спину, вот такое сказал! Давай Эрдогана накажем, закроем полеты, чтобы наши туристы не ездили. За этим стоит непонимание того, что такое Турция. Он думает, наверное, или кто-то, кто готовит эти решения, что Турция – это и есть эти курорты в Анталии, еще где-то. Турция – огромная страна суперсовременная, оружие свое делают. Оружие, как только что было продемонстрировано в Карабахе, вполне себе оружие, не берданка. Они думают, по-видимому, что Турция – это типа Сейшел, где действительно туристский бизнес. Не приехали наши туристы, там все накрылось медным тазом, Эрдоган на коленях приползет просить прощения. У них неадекватные представления о мире. Неадекватное представление о собственной стране, о собственном народе и о мире тоже неадекватное представление. Мне кажется, они стали верить своей совершенно идиотской пропаганде.
Максим Шевченко: У меня подозрение, что здесь более сложная игра. Потому что на фоне вполуприсядку разговора с Байденом, когда как школьник пришел к завучу, к директору школы. Когда у меня будет время, сказал Байден, сейчас не буду разговаривать, он убийца, хулиган, будет время, поговорим на полях саммита. Ладно, хорошо, уговорили, давайте по телефону с ним сейчас пообщаюсь. На фоне этого такой топот на Эрдогана: ах ты, Эрдоган, такой, сякой, плохой и так далее. Я думаю, что так как Байден в свое время критиковал Эрдогана очень жестко, он говорил, что надо убирать Эрдогана, когда еще не был президентом, – это была очень жесткая позиция, серьезная, может быть, здесь каким-то образом попытка понравиться новому большому папе, американцам, я не исключаю. Когда была попытка турецкого мятежа, турецкие власти напрямую объявили администрацию Обамы, к которой Джо Байден имел отношение, в организации этого мятежа. Сейчас в Америке для Эрдогана к власти пришли не друзья. По крайней мере, я не знаю, как у них сложится – это же вопрос торговли в политике все. Ведь в чем суть кремлевской политики, этой верхушки, было бы у них целостное мировоззрение. Сталин был ужасен, но никто не скажет, что Иосиф Виссарионович пытался понравиться всем подряд, он двигался в логике своей идеологической. Или Мао, даже когда он с Никсоном встречался. А у этих нет идеологии, их идеология – это усидеть любой ценой, получить мандат на княжение в Кремле от кого угодно. Поэтому сейчас просто предать Эрдогана, который еще вчера был братом и другом, и побежать в Америку. Их суть – это предательство.
Елена Рыковцева: Это очень сомнительная версия, рассориться с Эрдоганом, чтобы понравиться Байдену, с Эрдоганом, который пригласил Украину в НАТО, который категорический противник Крыма, – это довольно странно выглядит.
Леонид Гозман: Они просто неадекватны. Они не понимают того, что эта ситуация Эрдогану сейчас выгодна. Потому что у Эрдогана проблемы с НАТО, с Байденом, со всеми. Он сейчас демонстрирует, что в этот сложный момент он против российской агрессии вместе с союзниками по НАТО. Они ему много за этого простят. То есть Путин играет на Эрдогана сейчас. Я думаю, что за этим стоит полное непонимание реального мира.
Максим Шевченко: Есть у меня еще одна версия, она тоже может стать конспирологической, но в политике все возможно. Допустим, конфликт с Эрдоганом абсолютно срежиссирован по договоренности. Развязывает Эрдогану руки в Сирии и в Ираке. Эрдоган теперь может наплевать на все российские заявления, в течение какого-то времени, пока этот конфликт будет длиться, полностью разобраться со всеми своими проблемами с курдами, со всеми остальными. Суть периферийного капитализма, его задача – это понравиться хозяевам мира, ради этого любое предательство, любые пируэты возможны.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
История российско-турецких отношений
Елена Рыковцева: Давайте вернемся к внешней стороне дела, внешне конфликта нет, внешне только вирус. Турецкие власти расстроены и объясняют, что у них все не так плохо, может быть, вы пересмотрите свое решение. Катастрофически пострадают не просто те, кто заказали курорты турецкие, но и те, кто собирались в Дубай, например, потому что масса рейсов достаточно дешевых через Стамбул лежала в Дубай, прямые рейсы в Арабские Эмираты очень дорогие. Я боюсь, что людей ждет огромное разочарование, которые взяли эти билеты заранее. Еще один очень важный момент, который нужно отметить. Те, кто был в Турции, кто был в Стамбуле, на курортах, отмечают, какая там безумно жесткая дисциплина масочная, противоэпидемиологические меры, когда вас заставляют носить ее на носу, не дай бог спустите. Я думаю, если бы в такой же дисциплине жили россияне, то, конечно, процент был бы гораздо ниже. Власти российские должны, во-первых, объяснить эти 0,66%, почему они встревожились так тем, что их не очень тревожило в ноябре.
Максим Шевченко: Анна Попова, ваша любимица, которую вы цитируете, по статистике Роспотребнадзора в 2020 году умерло порядка 86–88 тысяч человек от коронавируса, а статистика Росстата, который, в отличие от Роспотребнадзора, не может врать, говорит о том, что умерло 365 тысяч человек, то есть почти в пять раз больше. Роспотребнадзор давно уже пропагандистская пиар-служба, которая не имеет никакого отношения к реальной защите здоровья россиян. Мы прекрасно помним, как эта госпожа говорила примерно год назад, в начале апреля, как раз когда я начал умирать в больнице от ковида, что никакой угрозы нет, все нормально. Потому что им надо было провести, они еще не определились, будет ли 9 мая Путин принимать парад или не будет, и очень надо было выходить на голосование по Конституции, по обнулению. Это просто пиар-обслуга, которая к защите здоровья не имеет отношения.
Елена Рыковцева: Посмотрите на результаты нашего опроса, который мы сегодня провели в твитере: почему отменили полеты в Турцию? Из-за ковида – 10%, из мести Эрдогану, который только что встретился с Зеленским и пообещал ему свое содействие при вступлении Украины в НАТО, еще раз подчеркнул, что он против аннексии Крыма, – 80%, помощь российским курортам ради того, чтобы люди поехали на российские курорты, – 8%, другое – 2%. Тотально наш твиттер думает, что это из мести Эрдогану. Кстати, о российских курортах, сегодня смотрела сюжет по каналу "Россия-24" о том, что российские курорты, скромно говорит ведущая, взвинтили цены уже на 8–10%.
Максим Шевченко: В этих помойках, в которые они превратили Черноморское побережье Кавказа, где плохая некачественная еда продается по ценам, которые вам в Париже покажутся высокими в самых дорогих шикарных ресторанах буржуазных. С этими курортами есть еще одна проблема. Все более и более у нас на этих курортах четырехметровых заборов, все больше и больше разные начальники, которым нельзя теперь летать, там их могут арестовать или не пустить, она просто отжирают себе побережье Крыма, побережье Прасковеевки, как мы поняли. Скоро гражданам нашей страны, которым предлагают отдыхать на побережье Черного моря, будут узкие маленькие пляжики, а рядом будут шикарные совершенно места. Форосский парк вырубается. Еще недавно туда людям можно было спокойно ходить, сейчас там строят, какая-то нефтяная компания, апарт-отель, вырубается все.
Леонид Гозман: Понять можно, им же ездить в Европу сложно, значит они должны себе сделать место тут, сделать бесполетную зону, чтобы благодарный народ не пришел. Они строят крепости огромные, в которых они будут жить.
Максим Шевченко: Крым их.
Леонид Гозман: Вообще вся страна их в значительной степени уже, к сожалению.
Максим Шевченко: В Хакасии я был во время выборов, когда Коновалову помогал, там есть заимки охотничьи, бывшие колхозы, совхозы, коровы не могут зайти на опушки лесов. Бывшие колхозные, совхозные земли превратились в огромные охотничьи хозяйства богатеев.
Елена Рыковцева: Люди, которых лишили сейчас путевок в Турцию, они точно разорятся, если выберут что-то такое сочинское. Давайте посмотрим, как прохожие отвечали на вопрос, почему отменили полеты в Турцию.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Почему отменили полёты в Турцию?
Елена Рыковцева: Все-таки какое-то количество московских прохожих верит в официальную версию, в отличие от твиттера. В твиттере сидят ненавистники России, сказала бы Попова. Прохожие все-таки верят, что заботятся об их здоровье власти, не пускают их поэтому в Турцию, в которой так соблюдается режим, как нигде, наверное. Уважаемые коллеги, у нас очень важная тема. Позвонил Байден Путину и предложил для встречи третью страну. Как вы считаете, почему это случилось, почему он после известного скандала все-таки пошел первым навстречу?
Леонид Гозман: Мне кажется, это нормальное ответственное поведение. Байден отвечает за свою собственную страну, за безопасность, он отвечает во многом за ситуацию в мире. Вот в этом мире есть такая реальность – Владимир Владимирович Путин, который ведет себя так, как он себя ведет. Можно, конечно, обидеться, как Путин обиделся на Эрдогана, устраивать дурь какую-то, войсками размахивать, а надо решать проблемы. Байден пытается решать проблемы. Это кому-то может не понравиться. Кому-то может нравиться ситуация – все, я порвал рубаху, я с этим негодяем на одном поле не сяду и так далее, может быть, только тогда он развяжет войну, например.
Елена Рыковцева: Вы считаете, этот звонок вызван Донбассом?
Леонид Гозман: Не только Донбассом. Они на западные границы перебрасывают войска, как вчера товарищ Шойгу нам сообщил, они убивают своих политических оппонентов. Они много чего делают, что позволяет предположить, что с ними будут большие неприятности.
Елена Рыковцева: Я понимаю так, что если случится военное обострение, оно будет связано ровно с этим, повод должен быть совершенно определенным, повод будет этот.
Леонид Гозман: Повод будет этот. Но Байдену надо как-то сдерживать Путина. Это не умиротворение. Умиротворение: ты хочешь Украину – на тебе Украину. Умиротворение в стиле Мюнхена когда-то предвоенного. Здесь этим явно не пахнет. Но разговаривать с ним: значит так, парень, если ты сделаешь это, мы сделаем вот это, мы пойдем сюда, ты не выиграешь здесь. Разговаривать надо, я думаю, это совершенно правильно.
Елена Рыковцева: Я тоже пытаюсь понять, о чем разговаривать, когда Песков, видимо, озвучивая позицию Путина, говорит: что вы к нам прицепились, какие 20 копеек? Мы имеем право проводить учения, мы имеем право перемещать войска по своей территории.
Леонид Гозман: И это не совсем так. Очень давно, еще в советское время было подписано огромное количество соглашений об укреплении мер доверия. Меры доверия включают в себя именно это. Да, конечно, ты передвигаешь войска по своей территории, но ты их подвел к моим границам, сосредоточил ударную группировку, я, понятное дело, начинаю беспокоиться, зачем ты это сделал. Эти меры доверия включали объяснения, разъяснения и так далее. Наше начальство считает, что суверенитет – это когда я творю что хочу. На самом деле нормальная жизнь означает ограничение своевластия. Что такое международные договоры? С одной стороны, мы на своей территории, сколько хотим ракет, столько и делаем. Однако нет, мы подписываем договор с кем-то, что ракет можно сделать не больше, чем вот столько. Мы как бы ограничиваем свои возможности для того, чтобы мы жили в мире, чтобы этими ракетами не перебрасывались. То же самое передвижение войск. Если ты передвигаешь войска, ты должен объяснить, зачем ты это делаешь. Кстати, обратите внимание, Шойгу говорит: они перебросили войска из Америки в Европу! Он считает, что мы имеем право реагировать на их передвижение войск из Европы в Америку, мы имеем право реагировать передвижением своих ударных группировок на западную границу. Они видят исходящую от нас угрозу, соответственно, они реагируют.
Елена Рыковцева: Максим, как вы видите модель этого звонка, почему он решил сейчас позвонить, на что он рассчитывает, Байден? Как он пытается заложиться на этот разговор в разруливании донбасской ситуации, если вы тоже согласны, что эта связь есть?
Максим Шевченко: Я не считаю американского президента никаким голубем мира, миротворцем.
Леонид Гозман: Я не говорил, что он миротворец, он отвечает за мировой порядок.
Максим Шевченко: Я считаю, что это хищники, есть более сильные, есть более слабые. Очевидно, Путин более слабый хищник. Как положено в криминальном мире, а мировая политика давно уже напоминает отношения криминала, более сильный, естественно, делает первый ход. Сначала Путин пытался позвонить, мы хотим поговорить, на это ответа не было, выдерживалась пауза. Это не из-за Донбасса, Донбасс – это только маленький кусочек в большой мозаике. Гораздо более глобальная есть ситуация, которая для США является фундаментальной. Они Украину могут как принести в жертву, так и не приносить, если за это будет хорошая цена какая-то. Все эти пятна на постсоветском пространстве для американцев не имеют фундаментального значения, как носители какого-то суверенитета, они знают этому цену, они прекрасно помнят, как в 90-е годы велись переговоры с Кравчуком, с Ельциным, с Шушкевичем, с их преемниками и со всеми другими. Есть магнит попритягательнее, потерять который для них гораздо страшнее. Речь идет о "Северном потоке – 2". Если "Северный поток – 2" будет достроен, то Германия реально не будет никак нуждаться в американской экономической мощи, Германия переходит на следующий этап перезагрузки экономической. Торговля ведет вокруг или подключения американцев к новому формированию европейской энергетической системы, в частности, через газовые коммуникационные сети, что, на мой взгляд, проблематично, но возможно, либо отказ от "Северного потока – 2". Это можно сделать, допустим, спровоцировав войну в Украине. Если спровоцируется война между Россией и Украиной, то Германия так или иначе вынуждена отказаться от любых коммуникаций с Путиным, от любых контрактов.
Елена Рыковцева: Зачем он звонит, если он ни о чем не хочет договориться?
Максим Шевченко: Он оказывает давление на него. Я уверен, что конфликт с Эрдоганом – это попытка перед разговором с Байденом показать себя хорошим. Хотя Эрдоган им нужен, но это один из вариантов проекта.
Елена Рыковцева: Объясните свою фразу, какой вы вкладываете в нее смысл: они в любой момент готовы принести Украину в жертву? Как это может выглядеть?
Максим Шевченко: Это может выглядеть так, что начинается война на Донбассе. Там есть масса частей на украинской стороне, Зеленский сколько угодно может делать вид, что он их контролирует, но он их не контролирует. Там есть подразделения достаточно боеспособные, которые подчиняются разного рода олигархическим группировкам, которые имеют выход на разные мировые центры, я вас уверяю, в том числе и на Москву, в обход президента Украины. Поход Зеленского по передовой в касочке, в бронежилете, когда вокруг него ходили без касок и бронежилетов его сопровождающие полковники, выглядел несколько смешным, комическим. Допустим, Украина приносится в жертву, начинается война.
Елена Рыковцева: Вы мне объясните схему принесения в жертву Америкой Украины.
Максим Шевченко: ВСУ атакуют на Донбассе после какой-то провокации, после каких-то событий ДНР и ЛНР. В ответ на это российская армия входит на территорию ДНР, ЛНР, начинается действие тактических мобильных групп. Кроме этого сосредоточенные в акватории Черного моря, переброшенные туда с Балтийского флота десантные корабли, из Каспия более десятка кораблей переведено в Черное море – это те самые корабли, которые калибрами по Сирии стреляли, то есть это усиление военно-морской группировки. Например, Николаев, Херсон, Одесса, стратегическая цель России пробить коридор до Приднестровья. Если войну начинать, то это война не для того, чтобы взять Мариуполь, а это полностью должна быть взята левобережная Украина с побережьем до Приднестровья. Это происходит, например, я не говорю, что это стопроцентный вариант, после этого Германия разрывает все экономические связи с Россией, она просто не может не подчиниться единому решению НАТО, которое будет написано под американскую диктовку. Европа переходит просто под американский контроль без всякой войны, как это было дважды, после 1918 года и после 1945 года. Я считаю, что это вполне циничный мир, в котором вполне такие вещи могут происходить.
Елена Рыковцева: Мы внимательно все это выслушали, но я так и не поняла, что значит принести Украину в жертву. Каким образом во всем этом раскладе Украина принесена в жертву Соединенными Штатами Америки?
Максим Шевченко: Украина начинает войну, какая-то группа по указке из Вашингтона, для того чтобы втянуть в эту войну Россию, чтобы запустить эту машину войны. Главная цена – это не Украина, главная цена – это Германия, Австрия, германоязычная Центральная Европа. Американцам реально страшно и неприятно, что Центральная Европа может заключить свой союз с Россией. Давняя мечта германской Европы превратить Российскую империю в свой сырьевой придаток, что обеспечивает ее полную независимость, может свершиться. Поэтому украинская война может начаться для того, чтобы не допустить этот стратегический проект.
Елена Рыковцева: Это значит заставить Украину воевать для того, чтобы она лишилась территорий, таким образом она будет принесена в жертву.
Максим Шевченко: Дальше разорвать российско-европейский, а стало быть, европейско-китайский союз. Для Америки очень опасная ситуация, потому что союз через территорию бывшего СССР между Европейским союзом и Китайской Народной Республикой не нуждается в Америке.
Елена Рыковцева: Почему вы так думаете?
Максим Шевченко: Потому что я знаю историю мира. Политическая история полна предательств, принесений в жертву. Вы упомянули Мюнхен, совершенно правильно сказано – вот вам Чехословакия, была просто принесена в жертву, когда это было надо, для развязывания войны в Европе.
Елена Рыковцева: Нельзя сравнивать эти ситуации.
Максим Шевченко: Это было сделано для того, чтобы Гитлер получил лучшие на тот момент военные заводы Европы, которые были в Чехии. Эти заводы были переданы нацистам англичанами, назовем вещи своими именами.
Елена Рыковцева: Это можно назвать жертвой. В этой ситуации, о которой вы говорите, это не жертва. Это вы так считаете, что американское правительство втравит специально, заставит Украину воевать. Это не совсем жертва.
Максим Шевченко: Всякие генералы до начала войны всегда рисуют, как мы знаем из "Войны и мира", диспозицию: здесь танки, здесь высаживаем морские десанты, проходим до Одессы. А в реальности может быть по-другому. Два полка в Грозном, которые Грачев грозился взять, превратились в десятилетия кровопролитной бойни, в которой погибли десятки, а то и сотни тысяч людей. Вы можете как угодно хорошо относиться к американцам, считать их носителями гуманистической парадигмы мировой, но им сейчас нужна украинская война, потому что она разрешает определенную для них существующую опасную связку Европа – Россия – Китай.
Елена Рыковцева: Вы можете создавать массу схем, кому что выгодно, но это совсем не значит, что если вам выгодно, чтобы этот человек завтра умер, чтобы вам досталось его наследство, – это не значит, что вы пойдете и убьете его.
Максим Шевченко: Вранье про химическое оружие у Саддама Хусейна, на фоне вранья было уничтожено независимое государство. Кто врал про Каддафи? Все что угодно можно делать в мире.
Елена Рыковцева: Леонид, как может развиваться этот конфликт и что там происходит, когда одна сторона говорит, что мы здесь гуляем по своей территории, другая сторона говорит, что мы ни в коем случае не можем напасть на Донбасс, потому что это наша страна? Как может разрулить это, например, тот же Байден в диалоге с тем же Путиным?
Леонид Гозман: Во-первых, в отличие от Максима, я не знаю, что там происходит. Во-вторых, при всем уважении, я не верю ни на грош про то, что вы говорите сейчас. Не потому что американцы хорошие, а потому что это слишком сложно. Сложные схемы не работают, сложное не летает, летает простое. Да, конечно, предать – завсегда пожалуйста. Если будет выгодно американцам предать Украину, они предадут Украину, никто не будет жертву приносить ради Украины. Украина может освободить себя только сама.
Елена Рыковцева: Как Америка предает Украину?
Леонид Гозман: Во-первых, конечно, не тем, что будет кого-то к чему-то провоцировать. Россию провоцировать к войне не надо. Это как насильники захватили девочку, потом сказали, что она провоцировала. Нет, она не провоцировала. Насилие осуществляет наша страна по отношению к Украине. Я не говорю, что Зеленский хороший, плохой, смешной, не смешной, какая разница, важно то, что на нашей территории нет вражеских войск, а на их территории есть вражеские войска. Кто воюет за независимость, а кто агрессор? Мы агрессоры, к сожалению.
Елена Рыковцева: В какой форме может быть осуществлено предательство?
Леонид Гозман: Предательство может быть осуществлено таким образом, что Байден скажет Путину или намекнет – делай что хочешь, мы не будем вмешиваться. Это не значит, что они через Вашингтон будут выдавать команды каким-то подразделениям, которые подчиняются не президенту Украины, а вашингтонским каким-то цэрэушникам и так далее.
Елена Рыковцева: А вы почему так думаете? После 7 лет санкций, после очень жесткой объединенной позиции по Украине, почему вы думаете, что такое может случиться, что вдруг Байден говорит Путину: да пусть делает что хочет с этой Украиной.
Леонид Гозман: Вы меня спросили, как они могут предать? Я думаю, что они не предадут не потому, что они благородные, а потому они не предадут, что, к огромному сожалению, наша с вами страна, возглавляемая сегодня Владимиром Путиным, представляет собой огромную угрозу для мира всего и для нашей страны, в частности. Поэтому они не пойдут на предательство, на подмигивание "делай, что хочешь", потому что они понимают, насколько это опасно. Они помнят, чем закончилась попытка умиротворения Гитлера, Мюнхена не будет второго именно потому, что он уже был и привел к страшным совершенно последствиям.
Максим Шевченко: То есть там ангелы, которые за мир борются, в Белом доме сидят.
Леонид Гозман: Понятия не имею, добрые они или не добрые. Но то, что они разумные – да.
Максим Шевченко: Циничные разумные мерзавцы.
Елена Рыковцева: Я тоже верю и считаю, что им не нужна война.
Максим Шевченко: Я считаю, что мировые правители – это преступники, которые ради своей корысти и своей гордыни готовы развязать любую войну.
Леонид Гозман: Моральные качества президента Соединенных Штатов Байдена нас с вами не касаются – это не наш президент, пускай американцы разбираются. Точно так же, как моральные качества президента Зеленского тоже нас не касаются.
Максим Шевченко: Тогда с какой стати их касаются моральные качества президента Путина, по вашей логике? Какое право они имеют делать замечание президенту Путину?
Леонид Гозман: Моральные качества президента Путина касаются меня, потому что он управляет моей страной. Он управляет моей страной так, что он ее, во-первых, загнал в средневековье, а кроме того, он пытается развязать войну. Он ведет к войне, он ведет к ситуации, в которой наши сограждане будут погибать, то есть они уже погибают, но будут погибать в массовом порядке. Поэтому моральные качества президента Путина меня касаются, моральные качества президента Байдена касаются избирателей Соединенных Штатов, пусть они разбираются. Я исхожу только из того, что поскольку у них нет диктатуры, у них есть система сдержек и противовесов и независимая пресса, в отличие от нас.
Максим Шевченко: "Эхо Москвы", "Дождь", "Свобода".
Леонид Гозман: Ага, абсолютное независимые, и главное, что их много. Поскольку у них все это есть, а у нас этого нет, то у них более реалистичный взгляд на мир. Может быть, у них клыки и кровь капает, но они не делают таких глупостей, как делают наши, они не будут наказывать мощную страну тем, что туда не приедет 500 тысяч русских туристов. Они тоже делают ошибки, но они меньше делают тупых глупостей, которые делают у нас.
Максим Шевченко: Я с вами полностью соглашусь в том смысле, что стратегический анализ принятия решений в Америке, конечно, гораздо более совершенный. Я все-таки считаю, что главная причина этого кризиса, который складывается вокруг Украины, естественно, Украина и Донбасс находится под угрозой войны.
Елена Рыковцева: Кстати, почему случилось это обострение сейчас?
Максим Шевченко: Потому что главная проблема для американцев не допустить сближения Европы, лидером которой является Германия, германо-французский союз, с Россией и, стало быть, с Китаем. Они готовы развязать на территории Европы войну – это моя позиция. Мораль тут вообще ни при чем. Защита мира какая-то – ерунда просто.
Елена Рыковцева: Леонид, а вы как думаете, с чего это обострение возникло?
Леонид Гозман: Мне кажется, это чисто внутриполитические причины, внешнеполитические просто некий фон. На 22-й год правления, сидения на троне Владимиру Владимировичу стало совсем нечего предъявить гражданам, почему он так долго на троне сидит. Если он скажет, потому что меня выбирают, ему не поверят, мы знаем, что это не так. Значит, он должен предъявить успехи, он должен сказать: вот смотрите, я сижу 22-й год, еще собираюсь сидеть черт знает сколько, но зато вот у тебя растет зарплата, вот у тебя растет качество жизни, вот у нас хорошие дороги и так далее. Ничего этого нет, наоборот, все это ухудшается, разваливается абсолютно. Единственный аргумент, который может дать, почему я так долго сижу на троне, это то, что мы окружены врагами. Нас окружили НАТО, литовцы, эстонцы, грузины, естественно, бандеровцы. Но если человек начинает верить, что мы окружены врагами, а в это, к сожалению, верят очень многие, в этом смысле наша пропаганда много сделала эффективного, то периодически враг должен себя как-то показывать. Знаете, какой подарок мог бы сделать Зеленский Путину? Путин целовал бы его в десны, если бы Зеленский вторгся в Ростовскую область ненадолго. Если враг на нас нападет, а мы отобьем, все будут видеть – вот враги. А враг никак не нападает, никто на нас нападать не хочет, ни один сумасшедший.
Максим Шевченко: Летом 2014 года вооруженные силы Украины обстреливали населенные пункты, может быть не специально, на территории Ростовской области, погибли граждане России.
Леонид Гозман: Надо было Киев разбомбить за это.
Максим Шевченко: Они сами разбомбили Киев, сожгли Майдан.
Леонид Гозман: Максим, это не "Царьград", это другая компания. Им нужна война, нашим начальникам, для того, чтобы оправдать свое пребывание у власти, ради этого это все и делается.
Максим Шевченко: Я полностью согласен с Леонидом Гозманом в его оценке моральной природы и сущности этого режима. Я только не согласен в одном, я считаю, что внутренняя политика их вообще не интересует, тут все зачищено. Их главная задача существования правящей верхушки, которая себя объявила носителями исторических смыслов России, в том, чтобы встроиться в мировой порядок так, чтобы их хоть как-то легитимизировали. Им абсолютно все равно, кто это сделает, Си Дзиньпин, Джо Байден, Ангела Меркель или Эрдоган. Они со всеми поочередно, если вы проанализируете последние 30 лет, прошлись буквально по всем и всем поцеловали руки. Они играют ради этого.
Елена Рыковцева: Сегодня два случились внутренних эпизода, связанных с Алексеем Навальным. Во-первых, Рамзан Кадыров объявил, что это провокация требовать возможности читать Коран, а Навальный требует такой возможности, он хочет читать Коран. Вторая история: мы неожиданно узнали из блога Зои Световой, правозащитницы, что мама Алексея Навального написала письмо, мы не знаем кому, но Зоя процитировала ее письмо в своем письме патриарху, что Людмила Навальная побывала в колонии у Алексея. Он очень плох, и она просит у кого-то помощи, потому что боится за его жизнь. Я хотела бы спросить ваше мнение, ваш прогноз, если можно в такой человеческой ситуации произносить сухое слово "прогноз", как будет развиваться история с Алексеем Навальным?
Леонид Гозман: Алексей, с моей точки зрения, реально герой, он поставил на карту жизнь. Если он выживет, дай ему бог, то он выходит победителем абсолютным из этой истории. Очень может быть, что именно он возглавит что-то типа Комитета национального спасения, который возникнет в нашей стране после того, как рухнет этот режим. Спрогнозировать, выживет он или нет, к сожалению, невозможно. Даже разговоры о том, что его смерть невыгодна сейчас Путину, система не так уж легко управляется.
Максим Шевченко: Путину все равно, скажу вам откровенно.
Леонид Гозман: Он может погибнуть, он может выжить, но пока он себя ведет как абсолютный герой, и это, конечно, фантастика.
Елена Рыковцева: Вообще-то настоящий политик, который думает о будущем страны, который хочет стать президентом, он не должен дать себе погибнуть.
Леонид Гозман: Мартин Лютер Кинг, который изменил не только Соединенные Штаты, но и мир во многом, он погиб.
Максим Шевченко: Он был убит снайпером.
Елена Рыковцева: От него это не зависело. История с голодовкой зависит только от человека, он может ее прекратить и выжить.
Леонид Гозман: Может, но тогда он проиграет. А что касается Корана, с каких пор есть хоть кто-то на Земле, кто может запретить человеку читать священные книги?
Елена Рыковцева: Есть такой человек – Рамзан Кадыров. Максим, ваши представления о том, что будет дальше?
Максим Шевченко: Дальше зависит от того, как Алексей будет вести голодовку. Если он будет ее продолжать, голодовка продолжается либо до смерти заключенного, либо до удовлетворения его требований. Либо он отказывается от голодовки, либо его начинают насильно кормить. Как мне рассказывали мои товарищи старшие, которые диссидентами были в советское время, врываются шесть-семь кагэбэшников, хватают за руки, прижимают к кровати, разжимают челюсть, в горло вставляют катетер, который идет до желудка, и туда заливают шприцем горячую жижу, которая поддерживает его жизнь. Боится ли власть, что Навальный умрет? Власть совершенно этого не боится, скажу вам откровенно. Потому что хуже, чем есть, морально, уже придумать нельзя. Уже президент США сказал "да" на вопрос, считаете ли вы убийцей. Уже все состоялось, уже ничего не изменить. Поэтому я думаю, что им все равно по большому счету. И это очень трагическая ситуация. Что касается Корана, я прочитал внимательно заявление Рамзана Кадырова, оно мне показалось несколько странным. Он упоминает какие-то бывшие заявления Навального, которые на самом деле можно было трактовать в ту эпоху как какие-то критические по отношению к мусульманам или оскорбительные в каком-то контексте. Во-первых, мы знаем из истории ислама, что были сподвижники пророка, которые до принятия ислама были гонителями. Один из героев ислама был организатором разгрома мусульман, и чудом остался в живых пророк, до принятия ислама. Как может обвинять человека в том, что он хочет Священную книгу? Эго полное право.
Елена Рыковцева: Нельзя человека в этом обвинять.