Людей в России позвали на акции протеста. Соратники Алексея Навального считают, что только массовый выход на улицы может спасти его жизнь. Они думают, что чем больше народа примет участие в таких акциях, тем выше шансы, что к тяжелобольному политику впустят врачей, которым он доверяет. Не все думают, что они правы. В студии развернулся горячий спор между сторонником акций Самариддином Раджабовым и их противником, лидером партии "Яблоко" Николаем Рыбаковым.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Этот наш эфир мы проводим из столицы самой прекрасной страны на свете, которая называется Российская Федерация. 30 лет мы проводим отсюда эфиры. С нами Николай Рыбаков, лидер партии "Яблоко", Самариддин Раджабов, участник разного рода событий, которые происходят в этой прекрасной стране на свете, как правило, эти события связаны с митингами, акциями протеста, со всем тем, что ведет Россию в то самое будущее, о котором мы сегодня немножко будем говорить. Что нужно в России изменить для того, чтобы она была получше, чем сейчас?
Николай Рыбаков: Самое главное – это нужно изменить отношение к человеку. Человека нужно уважать всем – власти, тем, кто борется с этой властью. Потому что если человек не представляет ценность для политиков, для политики, то тогда мы будем находиться в той же ситуации или еще худшей.
Елена Рыковцева: А он пока не представляет?
Николай Рыбаков: Не всегда.
Елена Рыковцева: Самариддин, что нужно исправить в России, чтобы было получше? Вы, наверное, не очень в восторге от происходящего, судя по вашей биографии.
Самариддин Раджабов: Поменять власть. Просто поменять власть, все будет нормально.
Елена Рыковцева: В любом случае, как бы она ни поменялась, будет лучше?
Самариддин Раджабов: Если будет сменяемая власть, когда людей будут уважать, когда люди реально будут бороться за голоса, чтобы делать реформы, чтобы людям нравилось, чтобы их выбирали, только тогда будут какие-то улучшения. На данный момент никто за власть не борется.
Елена Рыковцева: Два условия мы перед началом нашего эфира поставили будущему – это относиться к человеку с уважением, а второе, что нужно эту власть для начала поменять, чтобы она относилась с уважением, потому что от этой власти ожидать, что она будет относиться с уважением, уже не приходится.
Николай Рыбаков: Просто можно поменять на худшую, хотелось бы обратить внимание.
Самариддин Раджабов: Смотря, что худшее. Хуже Путина я еще ничего не видел.
Николай Рыбаков: Хотите встретить?
Самариддин Раджабов: Эмомали Рахмон еще был, я его встретил.
Николай Рыбаков: Была история намного хуже.
Самариддин Раджабов: Мы же не в прошлом живем, мы в будущем живем.
Николай Рыбаков: Хотите поэкспериментировать?
Самариддин Раджабов: Почему бы нет? Мы 25 лет в эксперименте живем.
Николай Рыбаков: Но это не значит еще, что неважно, на какого сменить. Важно на кого все-таки сменить. Согласитесь с этим?
Самариддин Раджабов: Должны быть выборы честные.
Елена Рыковцева: Нас уже двое в этой студии, кто считает, что важно все-таки сменить, не то, что не важно, на кого. Люди не дураки, они сменят на того, кого хотят. Мы за то, чтобы люди меняли на того, кого они хотят и считают в этот момент достойным.
Николай Рыбаков: Безусловно, нас трое, кто за то, чтобы власть была сменяема. Просто важно, на кого сменяема.
Самариддин Раджабов: Кого выберут, тот и станет президентом.
Елена Рыковцева: А выберут разумно, если будет у людей такая возможность, то они осуществят разумный выбор. Это будет не так страшно, как сегодня кажется Николаю Рыбакову.
Николай Рыбаков: Мне кажется, что очень важно говорить, потому что я знаю о том, что есть такая позиция, что главное сменить власть на любую другую.
Елена Рыковцева: Не получится просто так. Если мы говорим о выборах, которые реальные выборы.
Николай Рыбаков: Не надо напоминать историю Германии, где на честных выборах произошла смена власти?
Елена Рыковцева: Не надо такие экстремальные приводить примеры.
Николай Рыбаков: Лучше ориентироваться на худшие примеры и понимать, что нам нужно создать такую ответственную оппозицию, которая ответственно придет к власти и сменит саму систему, а не просто фамилию главы государства.
Елена Рыковцева: Вообще лучше ориентироваться на нормальную рутинную демократическую практику смены власти. О хорошем будущем поговорили немного, возвращаемся к текущему моменту. Этот текущий момент связан с возможными акциями протеста, которые может быть случатся, а может быть не случатся в среду. Причину этих акций мы знаем, мы поговорим о ней подробнее. Но пока я хочу вам сейчас дать послушать монолог женщины, проживающей в городе Хабаровске. Мы ее фамилию называть не будем, у нее очень подробная конкретная история. Ее подружки в Хабаровске, это прекрасный город, в котором ходят на митинги в защиту своего бывшего губернатора, и на митинги в поддержку Алексея Навального, это смелый и честный город, ее подружки пригласили ее на предстоящие акции, которые возможно будут, а возможно и нет, в среду. Она записала для них аудиообъяснение, почему она не пойдет на этот митинг. Эта женщина ходила, как и все хабаровчане, на митинги в защиту Фургала, это было в сентябре. Потом с этих митингов стали точечно выдергивать людей по камерам слежения, и приходить к ним в квартиры. Она инвалид третьей группы, она достаточно молодая женщина, но она получает пенсию по инвалидности. К ней домой пришли, ее оштрафовали на 5 тысяч рублей. У нее не было этих денег, ей пришлось их собирать, ей помогали люди. Но через какое-то время к ней приходят снова. Давайте мы это услышим.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Рассказ хабаровской активистки о своих мучениях
Елена Рыковцева: Я хочу подчеркнуть, этот человек уже понес наказание за то, что он поучаствовал в этих митингах, он уже заплатил 5 тысяч штрафа и думал, что все закончилось. Но пытки, фактически пытки, эта несчастная женщина, действительно почти глухая, инвалид, ее начали пытать и судить по второму разу. Конечно, о каких протестах теперь может идти речь? Самариддин, вам должно быть это все знакомо, вы прошли через это, может быть в более комфортных московских условиях. Пребывание в таких местах интеллигентного человека, который раньше не привлекался, это может послужить отрезвляюще, так, что он всю жизнь потом будет бояться звонков в дверь, а во-вторых, бояться ходить на акции?
Самариддин Раджабов: Если про меня говорите, то на меня это не сработало. Я после того, как сел в тюрьму, начал больше участвовать в акциях протеста. Я вообще, когда заезжал в тюрьму, не знал, кто такие политзаключенные, там познакомился со своими друзьями. В тюрьме было мне нормально. Первый раз было, как она описала: ты заходишь в туалет, молишься, чтобы туда не упал.
Елена Рыковцева: То есть вполне пыточная обстановка.
Самариддин Раджабов: Конечно. Там все стены в плесени, мокро все, дышится плохо. Я заболел сразу. Первые 10 дней в СИЗО "Матросская тишина", хата на 20 человек – не очень круто. Но когда меня перевели в другую хату на четыре человека, там ремонт европейский был, даже унитаз был.
Елена Рыковцева: Поэтому вы, видимо, после этого решили снова продолжать участвовать в протестном движении.
Самариддин Раджабов: В спецприемнике, в котором я последний раз был, там вода даже была желтая, ржавая.
Елена Рыковцева: Вы считаете, от чего это зависит, от какого-то стержня, от жизненной позиции, от ваших эмоций, вы озлобляетесь, и хотите сделать наоборот ? От чего зависит, пугается человек и прекращает или он идет напролом и продолжает?
Самариддин Раджабов: Кто-то готов пожертвовать своей свободой ради свободы других, а кто-то нет. Кто-то может и хочет, но не до конца готов.
Елена Рыковцева: Николай, как быть с этой коллизией? Человек хочет выразить свою гражданскую позицию, он хочет кого-то защитить, кто невинно страдает, невинно заключен в такие ужасные условия, но вам не дают разрешение на митинг, даже из пикетов могут уволочь, потому что сейчас такая карантинная обстановка, что можно только стадион "Лужники", где вы сидите без масок, 10 тысяч человек, только это разрешается, когда Путин выступает, а так нельзя. Как человеку проявить поддержку другому человеку, чтобы не пострадать, как эта женщина?
Николай Рыбаков: Когда я слушал этот рассказ, я вспоминал свою историю уже давнего 1996 года, когда меня во время президентской кампании Явлинского как агитатора кампании отправили в "обезьянник" в отделе полиции, там было примерно все то же самое – скученность, огромная доставка людей туда была. Все это происходит достаточно долгие годы. Я думаю на самом деле над тем, что нужно сделать, чтобы изменить эту ситуацию, чтобы не было таких спецприемников, чтобы не отправляли людей туда, которые выходят с законными совершенно правами. Вот этим мы и занимаемся, чтобы у людей была реальная возможность повлиять, изменить эту ситуацию. Кстати, 2021 год – это такой уникальный год, где такая возможность есть в сентябре. Проявить солидарность с этим человеком тем, что наша ответственность, моя ответственность как политика пойти на выборы и дать возможность этим людям проголосовать за партию, чтобы их голос был не в следственном изоляторе слышен.
Елена Рыковцева: Все подпишутся под вашими словами ответственные граждане, которые ходят голосовать, но сентябрь еще не скоро.
Николай Рыбаков: Особенность заключается в том, что в сентябре, сентябрь наступит очень быстро, огромная есть опасность, что люди, которые сейчас выходят на улицы, в сентябре на выборы не придут. Важно прийти не просто в сентябре, нужно сейчас к этому готовиться, чтобы результат сентября не украли, готовиться к наблюдению, записываться в наблюдатели, кому-то становиться самим кандидатами. Сентябрь наступит очень быстро, в октябре будет очень жалко, что опять не успели.
Елена Рыковцева: Переходим совсем в настоящий день, в настоящую минуту. Вы отлично знаете, под каким лозунгом собираются завтрашние митинги, если они пройдут, конечно, под лозунгом "Спасем жизнь человека". До сентября с этим спасением тянуть совершенно невозможно. Мы посмотрим сюжет, медицинский абсолютно сюжет, как развивалась история со здоровьем Алексея Навального ,уже не та знаменитая, когда его отравили, он чудом пришел в себя, а та, когда его уже отвезли в колонию. Попытаемся хронологически ее выстроить.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Хроника болезни Алексея Навального
Елена Рыковцева: Вы видите, что мы оцениваем эту ситуацию ровно по информации, которая идет с двух сторон, одна идет со стороны Алексея Навального, его адвокатов, супруги, которая его навещала, а другая идет со стороны Марии Бутиной, которая, не исключено, что заразила его, поскольку она без маски с ним 20 минут общалась, со стороны Общественной палаты и федерального телевидения. На самом деле показывают тюремного врача, очень симпатичную, кстати говоря, женщину, которая говорит, что все под контролем, давление меряю, показывают поликлинику, где ему делали МРТ, вроде бы заботятся. С одной стороны, человек умирает, а с другой стороны, мы его витаминизируем, он под контролем. Какие выводы вы делаете из всех этих сообщений по части здоровья и угрозы жизни Алексея Навального?
Николай Рыбаков: Я не врач для того, чтобы делать выводы о состоянии здоровья. Главный вывод, который я делаю, – безусловное сочувствие ко всем людям, которые оказались сейчас в этой системе. Абсолютное понимание того, что нельзя увеличивать количество людей, которые там оказываются, а сейчас количество людей увеличивается. Только за последнее время 7 человек – Павел Романов, Виталий Тимофеенко, Валерий Евсин, Тимур Салихов, Станислав Ахмедов, Алексей Меняев, Евгений Туганков, получили сроки до трех с половиной лет колонии общего режима за участие в митингах. Нельзя увеличивать количество людей, которые отправляются в точно такие же условия. Там уже сейчас 380 политических заключенных с тяжелым многие состоянием здоровья, как у Юрия Дмитриева, и увеличивать это нельзя.
Елена Рыковцева: Я поняла вас совершенно однозначно и определенно, что вы считаете, что нужно и правильно спасать жизнь, когда она на волоске, но не путем выхода на улицу.
Николай Рыбаков: Но не путем увеличения количества людей, которые туда отправляются. Каждый человек взрослый может сам принять эти решения. Взрослые те, кто выходит, и взрослые те, кто призывает туда выходить. Дальше вопрос, считаете ли вы, что эти митинги способствуют тому, чтобы политических заключенных становилось меньше.
Самариддин Раджабов: Конечно, если больше людей выйдет.
Николай Рыбаков: Но вы же видите, что их становится больше.
Самариддин Раджабов: Вы сказали, что вы с 1996 года занимаетесь политикой, стараетесь, чтобы в спецприемники людей не отправляли. Какие успехи у вас, скажите мне, пожалуйста?
Николай Рыбаков: Например, "Яблоко" добилось того, что есть общественные наблюдательные комиссии.
Самариддин Раджабов: Самая хорошая вещь, которую я там встречал.
Николай Рыбаков: Только бы хотелось обратить внимание, что "Яблоко" сейчас не во власти в то время, когда оттуда выгоняют независимых людей. Вы же прекрасно знаете, что ФСИН захватывает общественно-наблюдательные комиссии. Вы знаете, что надо бороться за честность выборов для того, чтобы в Думе была альтернатива. А сейчас мы фактически видим, что новых людей сажают. И призывы к тому, что да, давайте пусть больше будет политических заключенных. Самим зачем увеличивать количество людей, которые туда отправляются, и неизвестно, выйдут ли они вообще оттуда. Вы же в колонии-поселении не были, вы же только в следственном изоляторе были.
Елена Рыковцева: Уточним позицию Николая. Николай считает, что каждый решает за себя, но он лично считает, что такого рода призывы и участие в такого рода акциях плодят количество политзаключенных, вы такого рода акции и призывы не приветствуете.
Николай Рыбаков: Они нас отдаляют от смены режима. Наша задача сменить режим, они нас отдаляют. Я приветствую сейчас другие действия.
Елена Рыковцева: Не приветствуете те способы, которыми сейчас пытаются спасать Алексея Навального?
Николай Рыбаков: Потому что они не помогут этому.
Самариддин Раджабов: Я считаю, что без крупных протестов эту власть не сменить. Во власти сидят бандиты, вы думаете, вы придете со своими голосами, скажете: все, я выиграл, давай, уходи. Он уйдет?
Николай Рыбаков: Вы думаете, протестами они ушли?
Самариддин Раджабов: Людей просто мало на улицы выходит.
Николай Рыбаков: Сколько Путин у власти?
Самариддин Раджабов: 20 получается.
Николай Рыбаков: Протесты сколько лет происходят?
Самариддин Раджабов: Они же возобновились два года назад, динамика идет.
Николай Рыбаков: 10 лет.
Елена Рыковцева: Они затихали.
Николай Рыбаков: Затихли, что-то еще затихло. Вы считаете, что это способствует уходу Путина?
Самариддин Раджабов: Конечно.
Николай Рыбаков: То есть он уже на чемоданах сидит в Кремле?
Самариддин Раджабов: Почему на чемоданах? Можно без чемоданов выходить на выход.
Елена Рыковцева: Хорошо, протесты способствуют уходу Путина, потому что власть видит, что людям она надоела, хорошо бы начать двигаться в сторону "до свидания". Но в данном конкретном случае я все время ваше внимание концентрирую на медицинском аспекте проблемы. Давайте кусочек послушаем обращения Леонида Волкова, Ивана Жданова, которые не находятся на территории Российской Федерации – это нужно честно подчеркивать, они выступают с обращением выйти и спасти жизнь Алексея.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Жданов и Волков о предстоящей акции
Елена Рыковцева: Я лично вижу здесь некоторое противоречие: жизнь висит на волоске, но мы откладываем митинг на три дня. Как догадались многие аналитики и политики, это связано с тем, что ровно 21 апреля выступит Владимир Путин в Федеральном собрании – это будет такой жест, яркий, эффектный политический жест выйти в тот же день, когда он выступает с посланием. Эти обращения вселяют надежду, что здоровье не настолько на волоске, чтобы прямо сейчас. Все-таки три дня, как думает команда Алексея Навального, гарантированы ему, раз откладывают этот митинг. Давайте все-таки возвращаться к цели этого митинга. Вы сказали о политической цели большой, но тут есть цель очень конкретная – пустить к нему его лечащего врача, которому поверят его близкие, родные, команда. Вы считаете, что если люди выйдут, рискнут всем, о чем сказал Николай, их будут сажать, их будут винтить, их будут отслеживать по этим камерам знаменитым, к нему пустят врача?
Самариддин Раджабов: Ситуация страшная. Они решили его сначала убить быстро, не получилось, теперь они хотят убивать его медленно. Я не знаю, насколько надо быть дураком, чтобы не пускать врачей, которые сами приезжают в колонию. Пустите просто осмотреть, дайте лекарства. Ему же не телефон предлагают передать, наркотики, его же оттуда не хотят украсть. Просто врача пустите. Они не пускают. Человек умирает там почти. Говорить – давайте дождемся выборов, я считаю, вы может быть и хороший политик, но мысль глупая.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что этот митинг поможет сдвинуть именно это конкретное гуманитарное дело с мертвой точки? Люди выходят, власть видит, сколько людей переживает о его здоровье, мечтают о том, чтобы он уцелел и выжил, они все-таки выполняют это требование?
Самариддин Раджабов: Конечно, они могут задержать две тысячи человек в Москве, больше не могут. Когда я садился 3 марта, три дня мы катались по отделам, мест просто не было. Система сама сломается митингами, если людей некуда будет деть. Физически даже людей не хватает, чтобы нас охранять, возить куда-то. Поэтому выходить надо.
Николай Рыбаков: Неужели вы не понимаете, что то, о чем вы сейчас говорите – это способствует укреплению власти. Вам показали Сахарово, этот черный куб, вы же не знали про него до этого.
Самариддин Раджабов: Я знал, там мигрантов содержат.
Николай Рыбаков: Не будем уходить в тему мигрантов, очень сложная тема, учитывая специфику ситуации. Вы не получили реальный срок, вы получили условный срок. Повезло вам, правда. Вы не понимаете, что это лотерея?
Самариддин Раджабов: Вы сколько сидели? Один месяц сидели в тюрьме?
Николай Рыбаков: Конечно, один месяц я не сидел, и два, и три не сидел.
Самариддин Раджабов: Я пять сидел.
Николай Рыбаков: Это плохо. Когда я начал с уважения к человеку, скажите, за Юрия Дмитриева не надо бороться? Потому что уважение к человеку – это когда мы понимаем, что там много людей и за всех них надо бороться. Те действия, которые предлагает Самариддин, отдаляют освобождение этих людей.
Елена Рыковцева: Это плохой прием.
Самариддин Раджабов: Протесты, которые в последнее время происходят в нашей стране, они за все хорошее, мне кажется, за то, чтобы политзаключенных освободили, их реально немало. Когда мы садились за "московское дело", нас было 10 человек, мы были на хайпе, о нас говорили, нас поддерживало много людей. После митинга уже 98 уголовных дел. Первый человек в списке, я его поддерживал, кстати. Я посещаю акции, я на благотворительных вечерах бываю. Я недавно свою толстовку сдал на аукцион, ее купили за 14 тысяч рублей, они пошли на оплату адвокатов.
Николай Рыбаков: Неужели вы не понимаете, что то, что вы сейчас предлагаете, становится больше людей, которые туда попадают, и о них уже забывают. Кто говорит о деле "Нового величия" сейчас, кто говорит о заключенных по делу "Сети"? Никто не говорит, они ушли с ленты новостей, забыли, людей бросили в топку, и они там сгорают.
Елена Рыковцева: Вы сейчас говорите о механизмах человеческого восприятия, человеческого внимания и удержания интереса. Это, к сожалению, жизнь. К сожалению, не может один человек живой и даже живая соцсеть держать в голове списки эти. Да, так бывает, что помогают одному, потому что сегодня у него острая ситуация, он сегодня звезда, извините, что я употребляю это слово, политическая звезда, посадка которой вызвала абсолютно, не только посадка, отравление, а потом посадка вызвала абсолютно колоссальный всплеск интереса, страха, всплеск эмоций. Поэтому есть шанс, что этого человека на этом всплеске эмоций долго не забудут и будут стараться вытащить. Другие люди тоже вызывают эмоции и интерес. Но правда в том, что это затихает, таких волн уже не будет, но будут правозащитники, такие люди, как Самариддин, команды, они будут профессионально и последовательно заниматься своими друзьями.
Николай Рыбаков: Это не списки – это люди. Я как раз с ними переписываюсь, понимаю, в каком они состоянии находятся.
Самариддин Раджабов: Вы не понимаете, этот список не я увеличиваю, не вы и не она – это власть делает, это бандиты у руля делают.
Николай Рыбаков: Поэтому эту власть нужно сменить.
Самариддин Раджабов: Выборами?
Николай Рыбаков: Вы думаете, на улице? Власть бороться на улице умеет, умеет бить людей, отправлять в автозаки, давать им сроки. Не умеет выбирать. На последних выборах в сентябре "Яблоко" выиграло 50 депутатов. Потому что надо уметь проконтролировать эти выборы. Знаете, сколько наблюдателей нужно в сентябре? 300 тысяч человек. Вот это серьезный будет ответ власти, если 300 тысяч человек придет на участки и не даст украсть голоса. Но вы же не проводите выборы, а я их провожу, и знаю, что когда приходят наблюдатели на участок, а тем более, который знает, как бороться с фальсификациями, то комиссия не может фальсифицировать. Просто это огромная работа. Не 50 тысяч выйти на улицы, а 300 тысяч придет на избирательные участки, тогда мы сможем выиграть. Вот к этому власти не готовы, а выслать еще 10 тысяч омоновцев готовы.
Самариддин Раджабов: Вы проводите выборы, тогда каким образом все еще Путин у власти и вся его шайка? Что вы меняете?
Николай Рыбаков: А вы что изменили? Давайте без особых эмоций.
Самариддин Раджабов: Мы привлекаем внимание.
Николай Рыбаков: На последних выборах миллион человек проголосовало за "Яблоко".
Елена Рыковцева: Давайте в процентах.
Николай Рыбаков: 2% по официальным данным.
Самариддин Раджабов: Мне кажется, Навального вы считаете своим конкурентом. Потому что если бы он был допущен до выборов, миллион – это будет его 1%.
Николай Рыбаков: Тогда 200% получится.
Елена Рыковцева: Правда состоит в том, что Путин у власти в том числе по той причине, что "Яблоко" получает так мало. Почему "Яблоко" получает так мало, все меньше и меньше...
Николай Рыбаков: Не меньше и меньше.
Елена Рыковцева: Явлинский пошел на выборы, Собчак его на 0,3% обошла. Что вы говорите, что не меньше?
Николай Рыбаков: Потому что у людей должна быть возможность альтернативы.
Елена Рыковцева: Вы сейчас скажите, что подтасовали в пользу Собчак эти выборы, у Явлинского украли голоса? Не украли у него голоса.
Николай Рыбаков: Если есть наблюдатели на участке, украсть очень тяжело. Но наблюдатели не приходят часто на участки, тоже это надо признать. Надо объединяться и идти контролировать выборы. Понимать, что у граждан есть право выйти на улицу. Но если выйти на улицу, а потом не прийти на избирательные участки, то это все бесполезно.
Елена Рыковцева: Это очень интересная тема продолжить здесь съезд партии "Яблоко" и разобраться, почему она так мало получает при прекрасных людях, при порядочных, замечательных, наших любимых, мы отлично знаем эти имена, которых мы уважаем. Почему так мало получает эта партия на выборах?
Николай Рыбаков: Меньше пессимизма. Во-первых, только что у нас были выборы, наш кандидат в Пермском крае получил 35%, обойдя кандидата от "Единой России".
Елена Рыковцева: Потому что он чудом оказался кандидатом от партии "Яблоко" –просто совпадение чудесное. Это я пошутила, это я вас троллю.
Николай Рыбаков: Потому что пришли люди, стояли на участках и не давали фальсифицировать. Если бы они только митинговали, то ничего бы не вышло.
Елена Рыковцева: Николай Рыбаков сейчас нам фактически говорит, что если бы на президентских выборах тотально стояли наблюдатели, то Явлинский обошел бы Грудинина. Это вы нам сейчас сказали или нет?
Николай Рыбаков: Не об этом же сейчас вопрос. При чем здесь Грудинин?
Елена Рыковцева: Потому что он занял второе место. Какое место занял бы Григорий Алексеевич в вашем представлении, если бы кругом стояли наблюдатели?
Николай Рыбаков: Вопрос же не только в наблюдателях. Вопрос в том, что пять лет идет тотальная пропаганда. В среду покажут очередную бойню на улицах, а люди хотят мирного выхода из этой ситуации, люди хотят мирно сменить Путина.
Елена Рыковцева: Может, и не хотят.
Николай Рыбаков: Мирно сменить власть, и такая возможность есть. Надо ее приближать, а не отдалять.
Елена Рыковцева: Я за то, чтобы мы действительно обсуждали реальные причины проблем, которые испытывает с процентами партия "Яблоко", и не списывали все на наблюдателей.
Николай Рыбаков: Это наши общие проблемы, а не проблемы партии "Яблоко". Надо бороться на выборах и побеждать в итоге, такая возможность есть.
Самариддин Раджабов: Я, честно говоря, Явлинского знаю по твиттеру, я особо не знаю, чем он занимается. Недавно что-то было про него.
Елена Рыковцева: Давайте сейчас не будем уходить в его биографию.
Николай Рыбаков: Если вы хотите сменить Путина, надо ответственно относиться к политике.
Самариддин Раджабов: Явлинского выбирать?
Николай Рыбаков: Если вы хотите сам, выйдите вы.
Самариддин Раджабов: Я Егора Жукова пропущу сначала.
Елена Рыковцева: Мы сейчас послушаем, что люди говорят. Мы их спросили: можно ли этими акциями добиться того, что лечащий врач придет и осмотрит Алексея Навального?
Согласно опросу в твиттере, только 28 процентов считают, что протесты помогут, а 72 думают, что нет, врачей все равно не пустят
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Пустят ли врачей к Навальному благодаря протестам?
Елена Рыковцева: Что скажете, Николай, как вы их суммируете?
Николай Рыбаков: По-моему, 50 на 50. Но не в этом дело. Должны, безусловно, действовать для того, чтобы человек, находящийся в заключении, имел возможность получить помощь, безусловно. Наши депутаты законодательных собраний, "Яблоко" единственная партия, все депутаты которой подписали обращение о необходимости предоставления медицинской помощи Навальному. Но я понимаю, что силовые акции, которые планируются со стороны власти против мирных митингующих, никак не приведут к тому, чтобы эта ситуация изменилась в ближайшем будущем, чтобы людей перестали бросать в топку.
Елена Рыковцева: Самариддин, по разговорам, по рассказам людей, которые были с вами в застенках, как в принципе осуществляется такого рода внешняя медицинская помощь? Вот человеку становится плохо, мы прекрасно представляем себе, какие там условия его лечения. Если говорить, что у меня есть отличный лечащий врач, он меня знает, он этот организм изучил, возьмем того же Фургала, он тоже страдает в застенках и болеет, знаете ли вы прецеденты, чтобы это происходило, чтобы гражданского врача пускали для того, чтобы он проводил осмотр независимый?
Самариддин Раджабов: Нет, я такого не помню, честно говоря.
Елена Рыковцева: То есть по сути сейчас речь идет о создании прецедента?
Николай Рыбаков: Должны быть изменены правила. Этого, безусловно, можно требовать, обсуждать. Я дважды был в составе наблюдательной комиссии, в больницах был соответствующих, нужно, конечно, менять всю систему. Это не такая простая ситуация. Самое главное, на мой взгляд, с уважением относиться к людям, которых ты призываешь. Для меня просто шоком было, я не могу не сказать про поступок Владимира Милова, который сказал, что ему лучше сейчас не попадать во всю эту "арестную ситуацию", потому что у него есть важный участок работы, и уехал из страны. То есть у тех тысяч людей, которые выйдут на митинги, у них нет важных участков работ, у них нет своей жизни. Собственно, об этом Явлинский в статье и написал "Без путинизма и популизма", о том, что надо к людям относиться с уважением и ценить их жизнь, наконец начать учиться ценить человеческие жизни.
Самариддин Раджабов: Мне кажется, они уехали, чтобы продолжать то, что они делают. Прекрасное дело, конечно. Их лидер сидит – это обо всем говорит. Просто здесь находиться опасно именно этим людям.
Николай Рыбаков: А всем людям, которые выходят, не опасно? Вы считаете, что 92 уголовных дела – это мало? Больше даже.
Самариддин Раджабов: Просто так ни один бандит, не отстрелявшись, не уходил.
Николай Рыбаков: Давайте все-таки пожертвуем человеческими жизнями.
Самариддин Раджабов: Я готов жертвовать за свою свободу.
Николай Рыбаков: А я чужой свободой не готов жертвовать. Вот в чем разница. Ответственность политика, чтобы наконец в России изменилась ситуация, чтобы для свободы не убивали людей.
Самариддин Раджабов: Вы уже пытаетесь поменять эту власть сколько лет?
Николай Рыбаков: А вы сколько?
Самариддин Раджабов: Я нисколько. Это вопрос к вам, вы же занимаетесь политикой.
Николай Рыбаков: Мы одни без граждан не можем поменять власть. Не может одна партия без граждан поменять власть.
Самариддин Раджабов: Может быть, эта партия не совсем привлекательна для народа?
Николай Рыбаков: Это совсем не так. Потому что если даже по официальным данным проголосовал миллион человек, по данным Центральной избирательной комиссии, значит как минимум для миллиона привлекательна. И другой такой партии в России нет.
Самариддин Раджабов: Как же "Единая Россия", она выигрывает выборы?
Николай Рыбаков: Вы считаете, что она для вас более привлекательна?
Самариддин Раджабов: Я не считаю. Вы же верите в голоса, вы же верите в выборы у нас.
Николай Рыбаков: Я верю в сменяемость власти на выборах.
Елена Рыковцева: Власть менять, конечно, нужно и тем способом, которым говорит Николай.
Николай Рыбаков: А через революцию, надо открыть учебники и прочитать, чем закончилась революция.
Елена Рыковцева: Сегодня мы оказываемся в ситуации, когда нет действительно рецепта. Никаких призывов, не потому что мы боимся призывы осуществлять, а потому что нет возможности сказать, что правильно, что неправильно. Николай совершенно правильно говорит, что это рискованная ситуация, это опасная ситуация. Люди выйдут на улицу защищать жизнь человека, рискуя, во-первых, своими жизнями, и оказываясь в точно таких же, только гораздо худших условиях, чем он. Потому что к нему приковано внимание всего мира, а этих Самариддинов, которые выйдут на эти улицы, так защищать уже не будут хотя бы в силу тех причин, о которых я говорила. Конечно, в этом есть коллизия. Но с другой стороны, если действительно правда в том, что жизнь человека висит на волоске, жизнь не простого человека, а действительно лидера российской оппозиции, очень яркого человека, появлений которого в эфире ждали миллионы, то ее защищать, спасать нужно. Вопрос – как. Эти письма нобелевских лауреатов, написал тот, этот, они не работают. Дмитрий Песков говорит, что кто эти люди, почему они вмешиваются в наши внутренние дела? Вообще-то это наш заключенный, отстаньте от нас с этим. Как в этой ситуации спасать эту жизнь, какими другими способами, тоже совершенно непонятно. Мы на этом закончим. Решайте сами.