Путин в бою с Шерханом и "мелкими Табаки"

Владимир Путин выступил в Манеже. В президентском послании Федеральному собранию он ожидаемо объявил о том, что борьба с пандемией в России идет лучше, чем в других странах. Дано много обещаний социальных выплат, которые начнутся как раз к сентябрьским выборам Госдуму.

Путин обвиняет Запад в перевороте в Украине и отказе осудить подготовку госпереворота в Беларуси. Президент РФ обвиняет Запад в недружественных акциях против России по любому поводу.

Послание прозвучало на фоне начавшихся в России 21 апреля акций протеста в защиту Алексея Навального. Сторонников Навального арестовывают уже с самого утра. Голодовка Алексея Навального продолжается в больнице в колонии строгого режима во Владимире. Власти не пускают к нему его врачей.

Положение в стране и мире обсуждают политик и психолог Леонид Гозман, политик и экономист Владимир Милов, политолог Андрей Пионтковский. Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Президент России Владимир Путин 21 апреля выступил в "Манеже" и в своем послании ожидаемо объявил о том, что в борьбе с пандемией дела в России идут лучше, чем в других странах, дал много обещаний всяких социальных выплат как раз к выборам в Думу. Еще Путин считает, что Россию обижают не по делу другие страны, сравнивая Запад с героями книги Киплинга "Маугли". Врагам Владимир Путин обещает ответ, который будет асимметричным, быстрым и жестким. Аресты участников акции в защиту Алексея Навального идут весь день. Давайте начнем с послания Владимира Путина. 78 минут, из них почти час разнообразных социальных обещаний. В чем общий смысл такого отчетно-, я бы сказал, в некотором смысле предвыборного выступления Путина?

Леонид Гозман: Он всем все дает. Он говорит: ребята, если вы чем недовольны, я вам дам, а потом догоню и еще добавлю. Будет совсем все хорошо, будет вам счастье, все остальное вас не колышет. 5 тысяч сюда получите, 5 тысяч здесь получите, все будет у вас хорошо. Собственно говоря, это единственный смысл, который там был, если считать это смыслом. Вообще проблема в том, что тот самый народ, который может преисполниться благодарности за эти 5 тысяч на что-то и считать, что, ладно, пусть он еще лет 50 посидит на троне, этот народ его послание не слушает, ему не верит, этому народу он по барабану.

Есть две категории людей в стране сейчас: те, которые Путина терпеть не могут и хотят, чтобы он скорее ушел, единственное, что хотят от него услышать "я ухожу". Их достаточно много, но не большинство пока. Есть огромная масса населения, которой на него наплевать, которая вообще о нем не думает, которую он не интересует: власть все равно обманет и так далее. Когда эти ребята получат свои 5 тысяч, они, конечно, будут довольны, в этот момент у них будет настроение, естественно, улучшаться. Если эти деньги дать так, что сегодня дал, а послезавтра пошел голосовать, то это может сработать на самом деле на выборах. Но обещание этих денег на выборах не сработает, потому что никто давно ничего не ждет, никто давно ни во что не верит. Он первый раз обещает, что ли?

Михаил Соколов: Это вы не верите, а обычный человек может вполне рассчитывать. Ему сказали, что в августе будут выплаты. Давайте мы процитируем Владимира Путина, как раз эти обещания по поводу выдачи денег школьникам.

Новые обещания Путина

Михаил Соколов: По 10 тысяч – вполне нормально. Как раз в августе.

Леонид Гозман: Обратите внимание, как это случайно совпало с выборами: в конце августа дадим, через несколько дней пойдете голосовать.

Михаил Соколов: Это чтобы они к учебному году подготовились, отвечаю я вам от лояльных людей.

Леонид Гозман: Я же говорю, случайно совпало. Конечно, случайно. Я же тоже не могу подозревать президента в столь прямом и тупом, простите, подкупе. 10 тысяч – деньги, лучше, когда они есть, чем когда их нет. Но они не решают проблемы людей. Вот эти цифры, которые называются, они крайне далеки от масштаба трудностей людей. Кроме того, мне кажется, Владимир Владимирович сказал не совсем правду все-таки, осмелюсь немножко поправить. В пандемию государство заботится все-таки, мне кажется, в экономическом плане о том, чтобы не пострадали главные олигархи, и они не пострадали, я недавно видел сообщение, что они все стали богаче за это время.

Михаил Соколов: Более того, Путин подтвердил, что в этом году коммерческий сектор получит доходов больше, чем в предыдущие годы. Пообещал им, правда, налоги повысить.

Леонид Гозман: Кроме того, государство заботилось о защите наших священных рубежей очень сильно, создавало новое оружие, согнало огромную кучу людей к границам Украины и так далее. Мне кажется, что приоритетом Владимира Путина никогда не было и сейчас не является, что бы он ни говорил, благополучие его подданных.

Михаил Соколов: Владимир, как вы видите эту ситуацию с социальными разнообразными обещаниями, которых действительно было много, они были нашинкованы: кому-то 5 тысяч, кому-то 6, кому-то выплата в 10 тысяч? Это грамотный подход российской власти к тому, чтобы колеблющийся или равнодушный, как говорил Леонид Гозман, электорат подтянуть к теряющей рейтинг "Единой России"?

Владимир Милов: Честно говоря, я ожидал гораздо большего. Потому что эти все штуки "на тебе, девочка, три рубля и ни в чем себе не отказывай", они были уже опробованы в предыдущий период. Скажем, в прошлом году примерно так же строилась так называемая помощь в момент ковидного кризиса, тоже была такая очень сложная система раздачи – полтора рубля сюда, три рубля сюда, этому положено, тому нет. На самом деле людей такие вещи скорее раздражают. Потому что правильно Леонид сказал, что сумма не та, которая может решить их проблемы, – это на один зуб. Но с другой стороны, очень злятся те, кто не подпадает под такого рода выплаты. Когда он объявлял детям до 16 в прошлом году, были очень возмущены родители тех, кто чуть старше 16. Если ты в это прокрустово ложе чуть-чуть не попал, то значит, ты, скорее всего, искал себя в этом лотерейном билете, но не нашел, будешь очень раздражен. Поэтому масштаб не тот. Я понимаю, что ему откровенно все равно на российское население. Он считает, что он скорее такими силовыми методами подавит недовольство и нарисует себе результаты выборов через фальсификации. То есть ритуально дал что-то, но экономического большого значения это иметь не будет. Кстати, как мы видели в прошлом году, его рейтинг падал в течение всего года, несмотря на какие-то выплаты, которые все-таки были, а в прошлом году выплаты были как-никак масштабнее, чем то, что он предлагает сейчас. Поэтому очень кисленько он выступил. Видимо, его не волнует уже совсем мнение населения Российской Федерации.

Михаил Соколов: Я вас хотел спросить об одном обещании, которое, мне кажется, интересно для жителей средней зоны, малых городов, деревни, которые, кстати говоря, обычно за Путина и голосуют, они живут в таком особом информационном мире. Там есть такой пункт о том, чтобы "Газпром" теперь платил за то, чтобы труба доходила до самого дома, до участка. Сейчас огромное количество людей, дачников, кстати, тоже, они не могут получить газ, потому что стоимость трубы от распределительного пункта до дома, дачи и так далее, она чудовищная. Вдруг опять дается такое обещание. С точки зрения, все-таки вы специалист по нефти и газу, сколько может стоить такое обещание? Или просто его не собираются на самом деле выполнять, как это было уже со многими посулами Владимира Путина?

Владимир Милов: Это очень хитрая история. Потому что обычно, когда он дает какие-то такие обещания, там всегда следует какой-то кот в мешке, который призван компенсировать всяким несчастным олигархическим структурам потерянные деньги или бюджету что-то компенсировать. Например, помните, как он обещал рекордно низкие налоги для айтишников в прошлом году, самый низкие в мире, но это все потом соотнеслось с тем, что они с 1 января ввели НДС на программное обеспечение. То есть интегрально кто-то где-то, может быть, выиграл, но они всегда найдут, как залезть к нам в карман другой рукой. Я пока не увижу деталей, уже очень много было такого, когда Путин в каких-то своих посланиях или громких выступлениях что-то обещает, а потом оказывается, что это ни фига не горячие обеды, а только завтраки и то не везде, а там, где смогут. Надо выяснять, как это конкретно будет реализовываться. Как и выплаты, которые он анонсировал, мне кажется, масштаб такого электорального воздействия этих всех мер ничтожен, если вообще имеет место.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, ваше впечатление, каков может быть эффект от этой лавины мелких, но приятных для разных социальных групп обещаний немножко помочь, поддержать, подкупить, как мы теперь слышим тоже?

Андрей Пионтковский: Коллеги, лучше меня разбирающиеся в экономических вопросах, уже все сказали по этому поводу. Мне просто хотелось бы, если мы заканчиваем социальную часть, все-таки напомнить банальную вещь, что она вся была основана на грандиозном фейке об успешном преодолении коронавируса по сравнению с так называемыми развитыми странами. Медицинская статистика у нас фальсифицировалась совершенно беззастенчиво, но они почему-то поленились фальсифицировать статистику моргов и загсов. Сейчас, когда сравнивается избыточная смертность за прошедший год, с марта прошлого года по февраль 2021-го, то она превышает объявленную смертность от коронавируса минимум в 5 раз. В Соединенных Штатах, например, этот коэффициент 1,2. Это естественно, умирают избыточно люди от самого коронавируса и от того, что в связи с пандемией больные другими заболеваниями не смогли получить медицинскую помощь. Весь этот тезис основан на грандиозном фейке. Если вы мне позволите перейти гладко ко второй внешнеполитической части, то там еще более развесистый фейк. Обратите внимание, эмоциональный энергетический центр выступления, когда он действительно говорил очень взволнованно, с подъемом энтузиазма, а саму речь он произнес очень скучно, как домашнее задание, был рассказ о чудовищном "заговоре" и "покушении" на жизнь Александра Григорьевича Лукашенко.

Михаил Соколов: Давайте мы дадим Владимиру Путину слово, пусть он об этом чудовищном заговоре чуть-чуть скажет.

Путин о вмешательстве во внутренние дела стран

Михаил Соколов: Действительно, такое впечатление, что все границы перешел Владимир Путин, рассказывая эту замечательную историю.

Андрей Пионтковский: Такое внимание, главное, мы все убедились в этом эмоциональном подъеме, совершенно выделялся этот кусок речи его, для меня свидетельствует о двух вещах. В эту операцию "Трест" он вовлечен очень глубоко лично, может быть, является автором этого замысла. А во-вторых, если это ружье повешено на сцену "Манежа", оно должно выстрелить, должен быть какой-то политический эффект от такой безумной деятельности.

Я ожидаю этот политический эффект увидеть завтра во время визита Лукашенко в Москву, очень может быть и послезавтра во время объявленного экстренного заседания Совета Федерации. На сегодняшний день никаких поводов для созыва Совета Федерации нет, этот повод, скорее всего, появится завтра.

Я хочу добавить маленькую вишенку к этому торту, предложенному нам Владимиром Владимировичем, ведь мало того что несчастного Федуту, я, кстати, знаю давно его лично, безобидный профессор, обвинили в заговоре, они сделали его таким Юровским белорусским или Пестелем, который задумал уничтожить в каком-то подвале в Гродно всю августейшую фамилию. Мне трудно отделаться от впечатления, что до Лукашенко, деликатно до него доводится, что без углубленной интеграции никто не сможет гарантировать даже и безопасность Коленьки, например.

Михаил Соколов: У меня такое впечатление, что вся эта партия придумана не в Минске, не КГБ, а именно на Лубянке, чтобы как-то подвести к профессору и адвокату, оппозиционеру псевдобелорусских генералов, втянуть их в какие-то разговоры, а потом выдать с головой тому же Лукашенко для пиара. Почему это так раскручивается Путиным, легитимизируется в мировом пространстве эта выдуманная жуть?

Леонид Гозман: Они рождены, чтобы сказку сделать былью, причем свою же сказку, которую сами придумали. Упоминал Андрей Андреевич операцию "Трест", которая была изначально провокацией ЧК или НКВД.

Михаил Соколов: ОГПУ уже.

Леонид Гозман: Была провокация ОГПУ, а потом в нее все поверили, что удивительно. Сегодня она как бы факт, это было. Похожее что-то сделала ФСБ, поскольку очень похоже на дело "Сети", просто на другом уровне.

Михаил Соколов: То есть там на детях потренировались.

Леонид Гозман: Зачем они это делают? Во-первых, они делают это тупо, как и с "Сетью". Я тоже знаю Федуту, где Федута – где покушение. Другого типа человек, он про другое совсем. Цареубийственный кинжал – это не его развлечение. Зачем они это делают? Видимо, для того, чтобы что-то получить от Александра Григорьевича. У Александра Григорьевича, насколько я знаю, ситуация очень плохая, у него то ли половина, то ли четверть людей не получают зарплату, у него волна банкротств, у него сокращения на государственных предприятиях. По-видимому, деньги, которые ему дали, поскольку у него нет системы воспроизводства денег, у него нет машины, которая работает, он их тратит, пришел – еще дай, еще потратил. По всей вероятности, он в очень глубоком кризисе.

Михаил Соколов: Он хочет еще 500 миллионов, если я не ошибаюсь, получить долларов.

Леонид Гозман: Я понимаю, что он хочет. Может быть, действительно готовят что-то вроде аннексии. Меня тоже, как и Андрея Андреевича, как и всех нас, очень тревожит созыв Совета Федерации на послезавтра.

Михаил Соколов: Они вроде хотят обсудить президентское послание срочно.

Леонид Гозман: А что там обсуждать? Там обсуждать нечего.

Михаил Соколов: Голосовать надо?

Леонид Гозман: На самом деле обращение первого лица государства к народу: братья и сестры, мы с вами двигались вот так, вот у нас получилось, вот у нас не получилось. Теперь в связи с этим мы здесь вводим коррекцию, мы надеемся достичь вот это, про это я уверенно говорю, землю ем, что это будет, про это мы будем стараться – это зависит от внешнеэкономической конъюнктуры, еще отчего-то и так далее.

Михаил Соколов: Вы бы справились с написанием президентского послания.

Леонид Гозман: Ладно я, Рузвельт справлялся. Рузвельт это и говорил народу, когда выступал. Он объяснял, что мы делаем, что у нас получилось, почему мы делаем это, а не это. Здесь просто какое-то "ля-ля", которое повторялось много раз уже одно и то же. Кроме того, есть еще смешные очень вещи и про Киплинга, такое очень эмоциональное, он прочел Джека Лондона, теперь читает Киплинга. Я хорошо отношусь к ним обоим, но можно что-то другое читать. Хотя Киплинг – это неслучайно, это певец империи.

Михаил Соколов: Я вынужден опять обратиться к классику, попросить процитировать Владимира Путина о Киплинге и о всяких зверях.

Путин про гегемонию США

Михаил Соколов: Давайте мы Владимира Милова, который находится в том пространстве, которое Владимир Путин считает населенным разными Табаки, спросим: вы как трактуете эту замечательную цитату? То есть Владимир Путин себя ассоциирует то ли с Маугли, то ли с Акеллой в борьбе со страшным зверем?

Владимир Милов: Я даже не думаю, что он читает Киплинга. Скорее всего, он просто дал задание подобрать цитату, что все развитые демократические страны типа не самостоятельные, а пляшут под вашингтонскую дуду. Эту я всю хрень слышал по брежневскому и андроповскому телевидению в детстве ровно в таком исполнении, кстати говоря, со ссылками тоже на Шерхана и Табаки. Это ровно все воспроизводилось в совковой "Международной панораме". Поэтому я думаю, он просто сказал такую цитату достать, ему из нафталина достали. Он говорит типа: ой, все задирают Россию без повода. Так прямо и без повода. Мы сидим в уголочке белые и пушистые, никого не трогаем, никуда войска не стягиваем, не бегаем, не взрываем склады с оружием в Европе, никого не травим, никого не убиваем, никого не сажаем в тюрьму за политические взгляды, а нас все время все гады, супостаты норовят просто без повода потрогать. Хорош врать уже. Честно говоря, я столько этого наслушался за 20 с лишним лет, практически все сегодняшнее выступление было просто откровенное вранье на голубом глазу. Конечно, про то, что демократические страны пляшут под чью-то дуду, они пляшут под дуду своих избирателей. Вот что Путину никогда не понять, и он этого дела боится как огня, для него это экзистенциальная угроза, что ему какие-то избиратели будут диктовать свою волю. Поэтому он за это ненавидит и пытается как-то карикатурно выставить в дурацком свете. Но это только для дураков такое выступление. Понятно, что все свободные люди в мире реально понимают, кто здесь кого постоянно трогает и по какому поводу.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, я бы очень хотел, чтобы вы прокомментировали одну цитату из Путина о больших успехах на поприще перевооружения армии, флота и так далее, собственно, то, чем Путин, похоже, гордится более всего.

Путин о новейшем вооружении

Михаил Соколов: Это отчет о сделанном, наверное. Он пугает Запад, а Западу страшно или нет? Это аргументы в диалоге с демократическими странами?

Андрей Пионтковский: Может быть, ему и кажется, что это аргументы. Причем он изложил в сравнительно мягкой для себя форме. Обычно он сопровождает фразой, что в области стратегических вооружений мы опередили весь мир на целое поколение, создали такие образцы, к которым наши соперники не приблизятся и десятилетиями и так далее. Вот это все полный блеф и непонимание уравнения стратегической стабильности, которое сложилось, родилось в октябре 1962 года, когда Хрущев и Кеннеди, в последний момент отшатнувшись от пропасти, поняли, что обе ядерные державы могут нанести друг другу так называемый неприемлемый ущерб, то есть уничтожить миллионы жителей с каждой стороны. Так и родилась знаменитая концепция взаимного гарантированного сдерживания. И с тех пор в ней абсолютно ничего не менялось. Договор, который продлили очень мимоходом на 5 лет СНВ, в свое время для 1970-х годов, когда эти соглашения были большим прорывом в таком оформлении юридическом парадигмы взаимного гарантирования сдерживания, которая родилась за 10 лет до этого во время кубинского кризиса, там тысяча страниц, все содержание можно свести к одной фразе: мы, Соединенные Штаты Америки и Россия, можем уничтожить друг друга 10 раз, поэтому мы решили не наращивать дальше выше зафиксированного в этом договоре уровня стратегического оружия, потому что мы не собираемся достичь возможности уничтожить друг друга 15 раз. И ничего никакие "Сарматы", "Кинжалы" и прочее в этом стратегическом уравнении не меняют. Специалисты, которые занимаются, например генеральный конструктор Соломонов или знаменитый наш генерал Дворкин, бывший директор Института №4 Министерства обороны, они просто скажут, что все эти вооружения новые – в основном результаты лоббистов, результаты лоббистских групп, разработчиков этих вооружений. Самое страшное в том, что, я боюсь, он искренне верит. Люди, которые пробивали все эти "Кинжалы", "Посейдоны", они убедили, он искренне верит, что он обладает каким-то преимуществом в сфере стратегических вооружений, – это может толкнуть его на довольно опасные авантюры.

Михаил Соколов: Все-таки последнее, я хочу, чтобы вы высказались по поводу Алексея Навального и тех акций, которые сегодня намечены.

Андрей Пионтковский: Во-первых, я хотел бы выразить свое восхищение мужеством и героизмом Алексея Навального. Мне вспомнилась последняя фраза Софьи Шолль, героини немецкого сопротивления, она сказала, что "как можно сохранить достоинство в стране, когда нет ни одного человека, который готов за него умереть". У нас есть по крайней мере один человек. Что касается сегодняшней акции, я, как известно, обвинен Следственным комитетом, ФСБ в двух преступлениях – экстремизме и создании экстремистской организации, вынужден был, скажем откровенно, бежать из страны. Поэтому, находясь сейчас в Вашингтоне, мне как-то неудобно, я не могу решать за людей, которые будут сегодня выходить, сталкиваясь с громадным риском. Могу только высказать свое уважение к ним. В частности участнику нашей передачи Леониду Гозману. Желаю ему выйти из этого испытания.

Михаил Соколов: Действительно мы переключим немножко тему разговора, поскольку акции протеста уже идут, они прошли в Сибири, есть задержания. Есть экзотические совершенно события, которые мы сейчас увидим. Прямо на рабочем месте был задержан в Нижнем Новгороде академик Хазанов, один из крупнейших специалистов в области прикладной физики. Был задержан наш частый гость Владимир Рыжков, профессор, тоже на рабочем месте, за репост сообщения радиостанции "Эхо Москвы" о том, что будет такая акция, без всяких призывов. То есть ситуация явно накаляется.

Леонид Гозман: Во-первых, я хоть и иду на акцию, я не осмелюсь никого призывать это делать. Потому что это человек должен решить сам, и он должен на себя сам принимать риски. Все разговоры про то, что кто-то призывал, – это все для детей. Взрослый человек решает сам. Он должен понимать, что, безусловно, есть риски, может быть, они меньше, чем они ждали. Пока на сегодня, на 17.37 Москвы массовых разгонов, таких как были 23 и 30 января, пока не случилось. Экзотические случаи есть точечные, массовых разгонов пока нет. Может быть обойдется в Москве и Питере тоже без массовых разгонов. Надо понимать, что, конечно, власть сейчас не отступит, разумеется. Надо понимать, что очень многие люди идут вовсе не только за то, чтобы к Навальному допустили врачей. Я абсолютно поддерживаю это требование, потому что это дикость какая-то, средневековье отвратительное, что они врачей к нему не пускают. Кстати, то, что они дурочку валяют, им говорят: допустите врачей, они говорят: мы проверили, он здоров. Ребята, мы вас не спрашиваем, здоров он или нет, мы вам другой вопрос задавали. Мы вообще ни о чем не спрашивали, мы сказали: врача допустите.

Михаил Соколов: Сегодня Москалькова сказала, что они допустили каких-то гражданских врачей, но не тех, которых просит Навальный. Он имеет право просить тех, которым он доверяет.

Леонид Гозман: А он не верит, правильно делает, что не верит. Был же главный врач омской больницы, который объяснял, что у него нарушение обмена веществ, еще какая-то ерунда. Он вполне себе гражданский человек, негодяй полный, но гражданский человек. Конечно, он таких не хочет. Мне кажется, главная мотивация людей таких, как я, это мотивация абсолютно личная – это чувство собственного достоинства. Эти люди сделали что-то отвратительное с нашей страной, они возвращают самую мерзость Советского Союза, они развязывают войны, они врут постоянно, они устраивают фарсы вроде сегодняшнего послания, где на самом деле ни черта не сказано, вообще непонятно что, цитаты из Киплинга. Я просто не могу примириться с тем, что они это делают. Я понимаю, что я ничего не могу изменить, взять, заставить, чтобы он ушел. Если я сижу дома, то это какое-то ужасное унижение. Я прожил жизнь в этой стране, это моя страна, я из дома боюсь выйти? Горите огнем, ребята, я что хочу, то и делаю.

Михаил Соколов: А некоторых из дома просто не выпускают физически. А некоторых запихивают в машину, как Максима Резника, депутата, говорят: осудите эту акцию, а то мы вас посадим. Это в Петербурге вчера было.

Леонид Гозман: Нет речи о тех наших согражданах, которых тем или иным способом лишают возможности выбора. Резинка запихнули в машину, Андрея Андреевича Пионтковского заставили бежать из страны и так далее, какие тут разговоры. У многих, как и у меня, остается свобода воли, я могу сидеть дома, могу пойти туда. Я иду туда, потому что иначе это унижение ужасное. Это вопрос о чувстве собственного достоинства, вопрос о том, чувствуешь ты себя человеком или нет. Еще одна вещь важная, мне кажется, что на самом деле требования не сводятся к требованию врачей Навальному. Представьте себе, сейчас они объявят: все, мы допустили к Навальному его врачей. И что, никто не пойдет, что ли? Все равно пойдут. Этих требований много – это нормальная медицинская помощь всем заключенным, не только политическим, между прочим, а всем, потому что они все люди, они не должны жить в скотских условиях. Даже если человек получил срок по справедливости, он грабитель, например, он должен сидеть, но он должен сидеть в человеческих условиях. Ему наказанием является лишение свободы, а не то, что его могут избить в любую секунду, не то, что его не лечат, лекарств не дают и прочее. Свобода политическим заключенным всем, конечно, а не только Навальному. Конечно, отвод войск от границ Украины. Владимир Владимирович умудрился ни слова про это не сказать, но весь мир на ушах.

Михаил Соколов: Он сказал, что там был государственный переворот, то есть он придерживается своей прежней точки зрения.

Леонид Гозман: Это забавная точка зрения при том, что Российская Федерация в его же лице признала президентов, избранных народом Украины. Поэтому то, что там был государственный переворот, пускай бабушке рассказывает. Действительно, революция была, там был короткий период неправовой ситуации, конечно, как в любой революции.

Михаил Соколов: Дальше Крым захватили в этой неправовой ситуации неправовым способом.

Леонид Гозман: Война с Украиной, игры вокруг Беларуси – это все тоже требования. Люди, которые идут туда, не надо их сводить как требованиям про Навального. Мне вообще не нравится это название "сторонники Навального", честно говоря. Потому что когда, дай ему бог здоровья и так далее, когда Навальный выйдет из тюрьмы, выздоровеет, я надеюсь, он здоровый парень, видимо, организм какой-то фантастический, когда и если это случится, он что, Бог для меня будет? Нет, абсолютно. Допустим, будет сейчас голосование, можно проголосовать за президента Навального или за президента Путина, я, конечно, проголосую за Навального. Навальный станет президентом, я буду ему в оппозиции. Но это совершенно не мешает мне за него выходить сейчас.

Михаил Соколов: Вы как-то далеко заглянули. Владимир, как вы видите цель этой акции, чего можно реально добиться?

Владимир Милов: Я думаю, что эта акция была достаточно спонтанной в качестве реакции на тот беспредел, который Путин творит с Навальным и вся эта репрессивная система творит с Навальным. Соратники Навального планировали нечто совсем другое. То, что я считал бы более правильным, – это провести подготовленный митинг. Мы видим, что людям важно знать дату митинга сильно заранее, чтобы она была интегрально всем комфортна по разным причинам, что люди могут себе позволить именно в этот день составить план и прийти. Тогда мы можем увидеть и 500 тысяч, и миллион по всей стране. Хотели пробовать такой формат, но вы знаете, что получилось иначе. Получилось то, что стали приходить ужасные новости о том, до какого состояния здоровья доведен Алексей, если это можно здоровьем назвать. Соратники Навального начали получать огромное количество требований, что, ребята, давай собираемся прямо сейчас, не ждем 500 тысяч, не ждем ничего, выйдем как есть. Волков это долго объяснял, что на самом деле есть проблемы, что многие люди не каждый день смотрят почтовый ящик, я думаю, далеко не все из тех, кто записался на сайте Free.navalny.com, узнали, что акция объявлена на сегодня. Поэтому получился спонтанный выход, который невозможно было оттягивать, потому что с Навальным творятся такие ужасные вещи. Мы видим, что тем не менее, несмотря на это, людей очень много. Особенно, мы видим, в Сибири и на Урале традиционно выходят, в Екатеринбурге я слышал цифру 13–14 тысяч человек – это беспрецедентно для города. Посмотрим, что будет в Питере и Москве. Но видно, что сторонники Навального – это на сегодня ключевая сила, которая может обеспечивать протестную улицу.

Путин столько людей добровольно даже близко не соберет. Я буду удивлен, если он кроме нескольких десятков сумасшедших "НОДовцев" кого-то вообще сможет добровольно вывести на улицу. Несмотря на все эти репрессии, угрозы, запугивания, люди все равно выходят. Это говорит о том, что сегодня по своей энергетике и по готовности бороться за будущее страны оппозиция, сторонники Навального, кто просто присоединяется к этим акциям, просто поддерживает перемены – это такая движущая сила российской политической системы. Путин пытается ее придавить, но она в итоге прорвется и добьется своего. К сожалению, дело идет к тому, что все, возможно, будет происходить достаточно драматическим образом. Потому что Путин вцепился всеми когтями и зубами во власть, не хочет ее отпускать, несмотря на очевидное мнение значительной части общества, что ему вообще-то уже пора.

Леонид Гозман: Я понимаю вынужденность принятого решения, но с другой стороны, я это решение поддерживаю. Потому что то, что это происходит в день послания президента Путина Федеральному собранию, к народу фактически, к миру – это очень важно. Потому что это означает, что фактически Путин вынужден был вступить в диалог с Навальным, хотя он его не упомянул, естественно. Просто полиция на улицах наших городов в тот самый день, когда выступает Путин. Почему она на улицах наших городов? Потому что Путин выступает? Нет, потому что какой-то никому не известный, никому не нужный блогер, которого они боятся назвать по имени, от его имени людей призвали выходить. И они везде, от Владивостока до Калининграда, выходят. То есть это совершенно другое впечатление от страны. Единственная группа, которая может собирать такие акции мощные, – это, конечно, связано с Навальным, Навальный и его группа, его товарищи, конечно, они самые сильные. Обратите внимание, с 17 января, с момента библейского возвращения Алексея Анатольевича в Россию, не было ни одной акции гражданской в поддержку власти и президента. Масса самодеятельных разных акций в поддержку Навального, ни одной акции в поддержку президента. Была смешная история, когда какие-то энтузиасты типа "Молодой гвардии", они решили с какой-то дури из тел людей сложить фразу "Я патриот", она должна была быть такой большой, чтобы видно было из космоса. Они не смогли набрать людей даже на букву "я".

Михаил Соколов: Власть же тоже старается реагировать репрессиями, которые мы видим. Теперь еще и дело о том, чтобы признать организацию Алексея Навального ФБК, которую уже объявили "иностранным агентом", еще и экстремистской организацией, штабы объявить экстремистской организацией. Суд они назначили, причем засекретили материалы этого судебного дела. Что будет дальше? Значит подполье будет?

Леонид Гозман: Я боюсь, что да. Когда начинается подпольная борьба, то погибают невинные люди неизбежно, страдают невинные люди. Я очень боюсь, что власть не оставила никаких возможностей. Что, Андрей Андреевич Пионтковский хочет с "коктейлем Молотова" идти на КГБ? Нет, он тексты пишет. Они его выкинули из страны, они его заставили уехать. Володя Милов тоже в силовых действиях и беганье с автоматом как-то не замечен, но они заставили его уехать. В результате я вижу под своим постом, я написал, зачем я иду, комментарии такие: без "коктейля Молотова" все равно ничего не получится. Ребята, приехали.

Михаил Соколов: Может быть, это провокатор вам подписывает туда, который сам ни с каким делом не вылезет.

Леонид Гозман: Я не ФСБ, но я давно слышу, чем дальше, тем больше, на акциях эти разговоры: только силой, они слов все равно не поймут. Я никак это не комментирую, я, разумеется, никак к этому не призываю, но то, что общество движется к этой идее, что только силой можно что-то решать, – это совершенно точно. Так уже было, к сожалению.

Михаил Соколов: На ошибках не учатся власти.

Леонид Гозман: Они читают историю, не знаю, кто ему историю подсовывает, Тихон Шевкунов или еще кто.

Михаил Соколов: Сегодня Путин, кстати, высказался так, что все историки чешут репу. Он сказал, что есть учебники, в которых не упомянута Сталинградская битва. Конечно, никто никакого такого учебника не нашел. Соврал, видимо, опять. Владимир, ваша реакция на это дело об экстремизме? Есть ли возможность продолжать легальную деятельность сторонникам Навального в России? Предположим, будет объявлена организация экстремистской. Я помню, когда партию Лимонова объявили экстремистской организацией, они создали "Другую Россию", что не застраховало их от репрессий, но какая-то часть все-таки их актива была в полулегальном поле. Что будет со штабами Алексея Навального, что будет с теми силами, которые его поддерживают и, собственно, сейчас фактически спасают в ситуации тяжелейшей, когда он в тюрьме и голодает?

Владимир Милов: Мы сейчас пытаемся понять, как работать в этой новой обстановке. Нет, конечно, легальная деятельность будет невозможна, если объявят структуру экстремистской. Там очень многие предлагают: давайте зарегистрируем какое-нибудь другое юрлицо. Нет, конечно, нет, потому что они будут просто дополнять экстремистский список, просто ссылаясь на уже действующее решение, что практически обрели новую оболочку те же самые люди. Поэтому все эти трюки не пройдут. Мы реально видим цель – это фактически криминализовать любое несогласие, любую оппозиционную деятельность. Это фактически восстановление той самой 70-й статьи УК РСФСР "Антисоветская агитация и пропаганда", которую Горбачев отменил в 1989 году. Мы плыли 30 с лишним лет и приплыли обратно в ту же точку. Послушайте его сегодняшнее послание, он реально восстанавливает Советский Союз так, как он его понимает. Поэтому сложно сейчас будет. Я не сравнивал бы нас с лимоновцами, потому что лимоновцы изначально были настроены на такую деятельность, акционизм такой с силовым еще подтекстом.

Структура Навального – это структура подчеркнуто легалистская, которая была нацелена на то, чтобы действовать исключительно мирно в правовом поле. Но хорошая новость состоит в том, что она очень массовая. То есть это не то, что несколько человек, которых посадить или выдавить из страны, и все развалится. Нет, на самом деле мы видим по сегодняшним акциям, что есть огромное количество людей, которые готовы, несмотря на все угрозы, продолжать в оппозиционной деятельности активнейшим образом участвовать, не скрываясь, показывая свое лицо, несмотря на угрозы и запугивания, участвуя в таких акциях протеста, как сегодняшняя, вот это им никуда не убрать. Они будут, конечно, возбуждать дела уголовные, административные за участие в экстремистской организации против ядра активистов, но с этими сотнями тысяч что они будут делать, которые очень сильно хотят перемен и не готовы больше терпеть путинизм?

Мне кажется, вообще Путин в принципе, если его послушать сегодня, и то, что он делает с ФБК, он ведет какую-то прошедшую войну, он не понял, что у нас созрела значительная часть общества, которая вообще совсем по-другому видит Россию, мир и наше будущее, чем все эти его старые нафталиновые совковые методички, которыми он руководствуется.

К сожалению, я согласен с Леонидом, растет понимание, что разрешение этой всей дилеммы политической в России будет драматическим. Как российская история строится: у нас власть до последнего не соглашается на политические перемены, а потом все взрывается и разваливается. Мы идем к очередному такому моменту. Не удастся никакими делами об экстремизме эту историческую реальность закрыть, избавиться от нее, потому что запрос на перемены зреет снизу, он очень серьезный. Путин неадекватен как лидер страны, это совершенно однозначно ясно для молодого поколения.

Мы видели опрос Левады по 2024 году, большинство людей, даже не тинейджеров, а моложе 40 лет, там совершенно четкое большинство тех, кто не хочет видеть Путина у власти после 2024 года. Нас можно объявлять или не объявлять экстремистами, а этих людей куда он будет девать? Всех их посадит, всех выдавит из страны, все поколение, которое моложе 40? Конечно нет, он не сможет это сделать. Ему придется как-то реагировать на этот запрос. К сожалению, видимо, он упирается, реагировать не хочет, поэтому дальнейшие сценарии, я думаю, будут довольно болезненными.

Михаил Соколов: Леонид, раз вы идете на эту акцию, конкретно вы рассчитываете на то, что удастся решить проблему здоровья Алексея Навального? Поскольку есть у многих подозрение, что власть хотела бы, чтобы Навальный убил себя голодовкой. Не оказывать ему той медицинской помощи, которую он хочет, он человек упрямый, Путин тоже человек упертый, пусть будет как в Ирландии, условно говоря, когда погибли люди при режиме Тэтчер.

Леонид Гозман: Конечно, Путин бы хотел, чтобы Навального просто не стало на белом свете. Акции не могут привести к освобождению Алексея – это исключается абсолютно, но акции могут спасти ему жизнь. Не дать ему умереть люди, которые выходят на протест, могут.

Михаил Соколов: Каким образом?

Леонид Гозман: Власть не захочет, я думаю, если сегодня много народу будет, если продолжатся протесты мира, то власть не захочет, чтобы он умер.

Михаил Соколов: Может быть, Запад поможет, как это было с диссидентами, когда их спасали просто обменами?

Леонид Гозман: Это возможный вариант. У нас там сидит несколько каких-то странных людей в их тюрьмах, которых можно поменять на него, Бут, еще кто-то, торговцы оружием. С Навальным ситуация какая – он же вернется.

Михаил Соколов: Ну что ж, на этом мы поставим многоточие...

Хватит ли у Путина денег на выполнение своих обещаний?

Опрос на улицах Москвы