Алексей Навальный прекращает голодовку, получив помощь врачей владимирской гражданской больницы. Допуск врачей – один из результатов акции в защиту Алексея Навального, которая прошла в Москве спокойно, зато массовым было насилие полиции против демонстрантов в Санкт-Петербурге.
Встреча глав России и Беларуси заняла 4 часа. Путин нахваливал совместную работу спецслужб. Они якобы спасли Лукашенко от "покушения". Провокация была придумана по старым схемам ОГПУ – операций "Трест" и "Синдикат".
Александр Лукашенко поучал дипломатии Украину. Владимир Путин предложил президенту Владимиру Зеленскому для решения проблем Донбасса пообщаться с сепаратистами, а по вопросам двусторонних отношений приехать поговорить в Москву. В тот же день, 22 апреля, "учения" российских войск у границ Украины были объявлены оконченными, опасность войны снизилась, даже курс рубля вырос.
Что обещают и что на самом деле создают в своих странах ветераны постсоветских автократий?
Обсуждают политолог и экономист Владислав Иноземцев и главный редактор "Ежедневного журнала" Александр Рыклин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Мы сегодня, конечно, сосредоточимся вначале на главном событии сегодняшнего дня. Алексей Навальный выходит из голодовки, об этом днем объявлено. Он получил врачебную помощь, а врачи предупредили его, что скоро лечить будет некого, он, видимо, принял разумное решение. У нас в эфире приехавший после долгого перерыва в Россию экономист и политолог Владислав Иноземцев и журналист, главный редактор "Ежедневного журнала" Александр Рыклин. Навальный выходит из голодовки, он победил или он проиграл?
Александр Рыклин: Такими категориями довольно сложно сегодня рассуждать. Формально задача выполнена – Навального отвезли в гражданскую больницу, он требовал гражданских врачей. Это, правда, не его были врачи, но, тем не менее, ему сделали все анализы, врачи результаты этих анализов получили. Мне кажется, что формальная причина, по которой он эту голодовку начал, она себя изжила. И потом он сам об этом честно пишет, что врачи предупредили его, что дальше просто будет некого лечить. Он принял, на мой взгляд, абсолютно взвешенное, разумное решение.
Михаил Соколов: В этом решении выходить из голодовки, считая, что ты добился своего, каков вклад тех людей, которые выходили на улицы Москвы 21 апреля?
Александр Рыклин: Это такие сложные весы. Это не очевидная зависимость. Она, вне всякого сомнения, существует, но сказать прямо так, что если бы люди совсем не вышли, то к Навальному не пустили бы гражданских врачей, я так не могу. Мне кажется, что сыграли важную роль разные другие обстоятельства. Я считаю, что ключевым моментом вообще во всем происходящем сегодня был разговор Путина и Байдена. Тем не менее, конечно, реакция гражданского общества, эти многочисленные письма, которые подписывались, по разным адресам рассылались, – это все сыграло свою положительную роль вне всякого сомнения. Атмосфера, она влияет.
Михаил Соколов: Владислав, я знаю, вы пессимист в своих текстах. Здесь что – победа, поражение или просто здравый смысл возобладал? Мы все очень рады, что человек получил шансы не на смерть, а на жизнь.
Владислав Иноземцев: Мы, конечно, рады. Я в целом согласен с Александром в том плане, что, безусловно, на это поработали и протесты, и выступления, и выступления общественности в том числе зарубежной, письма знаменитостей, которые отправлялись Путину. Звонок Байдена, я думаю, тоже сыграл свою роль. На мой взгляд, его нужно воспринимать в более широком контексте. Что касается самого допуска врачей, точнее, отправки Алексея к врачам, на мой взгляд, это когда пожелание и наличествующие возможности потихонечку сходятся к центру. Сначала, когда основные требования были об освобождении Навального, потом они потихонечку трансформировались в то, что, ладно, бог с ним, дайте нам хотя бы врачей, соответственно, врачей дали, сейчас какой-то сдвиг произошел. Фактически такой резкий демарш Алексея, который был в виде голодовки, закончится, соответственно, тогда начнется новый баланс между протестами и теми требованиями, которые там будут выставляться.
Михаил Соколов: В одном из последних текстов вы говорили о своего рода поражении тех, кто выходит на улицы, демонстрантов. Вы не могли бы объяснить свою позицию, в чем поражение? В Москве люди вышли, достойно себя показали на улицах в довольно приличном количестве в будний день вечером. Слава богу, никаких столкновений не было, видимо, что-то подумали в Кремле, или в мэрии, или вместе, что не надо хоть здесь картинку портить. В чем тут поражение?
Владислав Иноземцев: Я не говорил, что конкретно 21-го числа случилось масштабное поражение. Речь идет о том, что протестная активность, весь ее последний 10-летний период, если брать с 2011 года, по большому счету я постоянно читаю о том, что борьба протестующих с режимом является главной политической темой российской истории за последние 10 лет. Я готов с этим согласиться. Даже если она главная тема, то она такая перманентно присутствующая в общественном пространстве тема. Она может перманентно присутствовать еще 15 лет. Мне казалось, что именно в последние дни мы увидели, что нарастание этого протеста локальное, которое было в январе, оно исчерпывается. Протест в России развивается волнами. Мы видели 2011 год, мы видели 2017 год, мы видели 2019 год, мы видели последние протесты в связи с приездом Алексея. Каждая из этих волн разбивается о какие-то препятствия, о все более ужесточающийся террор властей, который очевидно есть, и он нарастает, на мой взгляд, несомненно, власть переходит к все более жестким мерам и будет их придерживаться впредь. Мы действительно находимся в начале чисто авторитарной системы, абсолютно без всяких гибридных режимов. Но при этом нового взлета протеста не наблюдается, он поднимается и опускается вновь, не добившись по большому счету ничего.
Михаил Соколов: В 2001 году определенные достижения были, даже закрепленные законами, их потом изжили. Так что сказать, что ничего, нельзя. Конечно, деградацию остановить не удается. Если бы не было этих протестов, мое ощущение, что деградация, то, что мы считаем деградацией, а режим считает своими достижениями в укреплении своей власти, это было бы гораздо серьезнее, это было бы гораздо жестче и докатились бы до полного тоталитаризма.
Владислав Иноземцев: Совершенно неочевидно. В данном случае мы говорим о том, чего не существует, поэтому это все умозрительные суждения. На мой взгляд, власть всегда находит ответ очень неадекватный, очень примитивный, всегда силовой, на те или иные движения гражданского общества. В принципе они раздражаются этими движениями, безусловно. Если бы народ полностью безмолвствовал, если бы никаких протестных групп не было, никакого бы серьезного возмущения режимом не существовало, просто была бы апатия, я думаю, режим был бы более травоядным.
Михаил Соколов: То есть Путин и его люди меньше бы сажали, если бы никто не выходил на улицу?
Владислав Иноземцев: Думаю, да.
Михаил Соколов: Мне кажется, что наоборот бы они вошли во вкус. Александр, что вы скажете нашему пессимистичному гостю?
Александр Рыклин: Я согласен с тем, что сказал Владислав в части цикличности развития уличной составляющей протеста. Я просто хочу сказать, что я вообще ушел бы от терминологии "много, мало", а перешел бы к "достаточно, недостаточно". Потому что мы понимаем, в условиях, когда все уже в России осознают, что смена режима невозможна никаким легальным способом, просто не существует инструментария, с помощью которого можно было бы победить на выборах или каким-то образом иметь в парламенте оппозиционную фракцию, у гражданского общества не существует такой опции в принципе, про это надо просто забыть. В этой ситуации теоретически смена режима возможна только каким-то экстраординарным способом. Мы теперь знаем, что он не очень экстраординарный, такие события происходили много где и много раз. Поэтому, когда я говорю достаточно или нет, достаточно ли для того, чтобы всерьез раскачивать ситуацию. Я считаю, что в Беларуси народу было достаточно для этого, там просто политический менеджмент подкачал.
Михаил Соколов: А может быть, Лукашенко, наоборот, как политический менеджер сыграл сильнее в том смысле, что он обезоружил, пересажал всех, кто мог стать лидерами этого движения, выдавил за границу, то есть переиграл полицейскими методами, жестокостью.
Александр Рыклин: Это сложный вопрос. Я просто хочу сказать, что ни в какой момент новейшей российской истории за последние 10 лет у российской оппозиции не было такого ресурса, который был у Беларуси осенью этого года. Никогда не выходило в России только. Поэтому в этом смысле Беларусь очень чистый эксперимент, там вдруг народ взял и весь вышел. Мы это все видели, наблюдали своими глазами по телевизору, просто были полные площади демонстрантов, 100, 200, 300 тысяч.
Михаил Соколов: Владислав это предсказывал, собственно. Я очень хорошо помню, когда все говорили, что не надо обращать внимания на эти выборы в Беларуси, что все будет точно так же, как было, что нарисуют за Лукашенко, что вообще это все полная ерунда, они зашевелились, и все быстро закончится. Я помню статьи Владислава Иноземцева о том, что в Беларуси начинается движение, которое может изменить политическую систему, Лукашенко отстранить. В общем, прогноз был. Вы нам объясните, на что вы ориентировались, когда вы давали такой прогноз, такие сигналы? Как землетрясение, там животные начинают волноваться, подвывать, а люди не чувствуют. Вы на какую собачку смотрели?
Владислав Иноземцев: Я смотрел на многих собачек. Я долго жил в Беларуси, у меня много там знакомых, очень много людей, которые занимаются полевыми исследованиями в том числе, хотя они тогда были запрещены. Мой прогноз заключался не в том, что там начнутся волнения, мой прогноз был очень конкретный, он заключался в том, что Лукашенко не сможет выиграть выборы, которые прошли в августе 2020 года в Беларуси. И вот здесь я хотел бы немножко пооппонировать Александру вот в каком отношении. Мы говорим о том, что у российской оппозиции нет никаких легальных методов борьбы. В белорусской ситуации методов борьбы легальных для оппозиции было еще меньше, количество политических заключенных в Беларуси всегда было больше, чем в России, и репрессии были гораздо более жесткими, и эмиграции больше, разгром кандидатов на выборах в 2010 году тоже был известным. Но вопрос заключался в том, что на якобы отсутствие легальных опций белорусские избиратели вышли на избирательные участки и проголосовали против Лукашенко, после чего Лукашенко фактически аннулировал результаты выборов, нигде их не публиковал, нарисовал какие-то цифры и из-за этого на улицы вышли миллионы людей.
Михаил Соколов: Он нелегитимный правитель сейчас.
Владислав Иноземцев: Абсолютно. Для того чтобы в России вышли на улицы миллионы, как мы мечтаем, нужно, чтобы сначала десятки миллионов проголосовали за Прохорова, Зюганова, Собчак, кого угодно, а потом, когда будут нарисованы другие результаты, люди пошли бы на улицы. Но мы-то не хотим голосовать.
Михаил Соколов: Это кто не хочет голосовать? Я хочу голосовать. Александр не хочет, принципиальный диванный лидер.
Владислав Иноземцев: Классический случай в прошлом году – конституционный референдум. Почему было не сказать "нет"? Конечно, посчитали бы иначе. Но если 90% говорит "нет", а потом пишут, что 85% "за".
Михаил Соколов: А если бы было 50 хотя бы, и то неплохо, а было 20.
Владислав Иноземцев: А это уже нехорошо.
Михаил Соколов: А кто-то на диване протестовал.
Владислав Иноземцев: Очень многие.
Александр Рыклин: Если в Беларуси Лукашенко проиграл выборы, а кто сейчас президент Беларуси? Сегодня Лукашенко полностью контролирует республику. Не произошло никакого инфраструктурного обвала, не произошло никакого раскола элит, никто из больших генералов не переметнулся на сторону народа, ничего этого там не случилось.
Михаил Соколов: А у него есть ресурс – Владимир Владимирович Путин, который дал ему денег, который подтянул войска. А чьи войска будут подтянуты, если в России что-то случится? Китайские? Кто поможет Владимиру Путину деньгами?
Александр Рыклин: Петров, Боширов.
Михаил Соколов: Это шутки, а всерьез? Там внешний фактор очень силен.
Александр Рыклин: Денег пока хватает.
Михаил Соколов: Внешний фактор в Беларуси, согласитесь, силен?
Александр Рыклин: Может быть, они уже не считают, что это внешний фактор.
Михаил Соколов: Где арестовывают белорусских оппозиционеров, которые в ресторане решили поболтать с какими-то странными людьми о перспективах? "Тарас Бульба", кажется, ресторан.
Александр Рыклин: Я просто к тому, что, например, нам предстоят думские выборы в сентябре. Я твердо уверен, что в бюллетене не будет ни одного имени, за которое можно было бы проголосовать. За кого вы пойдете голосовать – за ЛДПР, за КПРФ? Вот эта вся идея – давайте обрушим "Единую Россию", она меня, признаться, не очень привлекает.
Михаил Соколов: То есть вы против "умного голосования" Навального?
Александр Рыклин: "Умное голосование" очень неплохая технология, она нормально работает. Я просто к тому, что идеологическая ее насыщенность меня в данном случае не то чтобы отвращает, а я не вижу тут какого-то пафоса большого гражданского. Я давно занимаюсь исследованиями того, что здесь происходит, я смотрю на это более-менее профессиональными глазами. Я прекрасно понимаю, что никакой принципиальной разницы в том же парламенте между фракцией ЛДПР и фракцией "Единая Россия" не существует в принципе. Там есть какие-то нюансы, КПРФ левее, они хотят Ленина в Мавзолее заморозить навеки, а Жириновский не хочет. Это все какие-то нюансы, не имеющие никакого отношения к вопросу о власти. Ни по каким принципиальным вопросам ни одна фракция сегодняшняя в Госдуме или та, которая туда попадет, не окажется в оппонентах действующей власти ни по одному принципиальному вопросу.
Михаил Соколов: А если пройдет в Думу группа активных людей, которые будут критиковать власть? Были же такие отдельные депутаты, вспомним Дмитрия Гудкова, несколько депутатов "Справедливой России", трибуна была в те времена парламентская.
Александр Рыклин: В момент какого-то гражданского подъема действительно оппозиционная фракция в Госдуме – это большое дело. Потому что такая фракция может на себя взять функцию переговорной площадки. Она становится, если не центром протеста, то, по крайней мере, его каким-то очень важным коммуникационным центром. Но в России уже такого не будет, они эту площадку проехали, они этот формат полностью зачистили. Они в Мосгордуму никого не пустили.
Михаил Соколов: Как никого? Там есть оппозиционеры. Четверо "яблочников", например.
Александр Рыклин: Тут нет никакого зажигательного момента. Это, конечно, проблема для всех наших политиков. Избиратель у Димы Гудкова, Ильи Яшина не дурак, у них избиратели вменяемые люди, которые читают много чего, которые смотрят интернет, которые все в этом понимают. Тогда его честно спрашивают: ты чего идешь, у тебя шансов нет? Ты зачем идешь, что ты нам голову морочишь? У тебя нет ни одного шанса не то, что попасть в Госдуму, а попасть в бюллетень. Зачем ты нам это все рассказываешь? Как-то надо на этот вопрос отвечать. С другой стороны я согласен, что, конечно, сами по себе выборы, когда это хоть отдаленно напоминает выборы – это триггер мощного народного волеизъявления. Это правда, там было во многих странах, но было и иначе.
Михаил Соколов: Владислав, как вы смотрите на эту ситуацию с выборами? Нужно людям немножко суетиться, нужно ли ходить на участки?
Владислав Иноземцев: Я убежден в том, что выборы, как показывает любая статистика, за последние годы были глубоко фальсифицированными. Но опять-таки любая фальсификация имеет какие-то пределы. Я абсолютно согласен с Александром, что никто из оппозиционных депутатов не будет реально зарегистрирован в одномандатных округах. Я говорил то же самое перед выборами в Мосгордуму, на которые многие имели очень большие виды. Если мы увидим в списке партий то же самое "Яблоко", я совершенно не фанат Григория Алексеевича Явлинского, многих других партийных деятелей, но, по крайней мере, голосование за список "Яблока" было бы разумной стратегией вместо того, чтобы рассказывать, что все это фигня, полный цирк, балаган и вообще не надо участвовать. Мне кажется, что если даже эта не используется возможность, то тогда о чем мечтать?
Михаил Соколов: Мне кажется, что и Навальный, и его коллеги, которые сейчас выступают рупорами ФБК и штабов, они тоже не отказываются от идеи "умного голосования". Будет не Иванов, так Петров, не Петров, так Сидоров, который лучше, чем официальный кандидат "Единой России".
Владислав Иноземцев: Допустим, никто не ожидал того же Фургала в Хабаровске, это была темная лошадка из ЛДПР. Она вроде бы, как вы говорите, была точно такая же, как власть, эта лошадка, но после того, как его оттуда турнули, мы увидели мощное народное движение, самое мощное в России с 2011 года. Может быть действительно какое-то доверие к избранному депутату или губернатору дает возможность народу мобилизоваться, если начинаются наезды власти на него. А если мы вообще отрицаем возможность избрания того, кого угодно, кроме назначенного властью, то мы никогда не увидим и таких движений.
Александр Рыклин: Мне кажется, история с Фургалом – это такой маркер народного раздражения, народного кипения.
Владислав Иноземцев: Его надо использовать.
Александр Рыклин: До этого у нас снимали много где кого, как-то все проходило тихо, в Хабаровске вдруг рвануло.
Михаил Соколов: Давайте еще одну тему затронем, которая явно влияет на положение в России – это все-таки то, что происходит на ее границах, и внешняя политика современного режима. Она влияет и на экономику, и на психологическое состояние людей. За последнее время мы видели "патриотическую" мобилизацию, сосредоточение войск у границ Украины. До сих пор масса людей пишет, что Путин отводит войска сейчас, потому что он победил и не дал напасть на эти самопровозглашенные республики Донбасса. Это официальная такая версия. Какая-то мобилизация, безусловно, внутри страны срабатывает. Я хочу понять, в чем была цель этой акции? Это было желание поднять внешнюю температуру в отношениях с Западом или это все-таки были внутриполитические игры, чтобы немножечко поднять стены осажденной российской путинской крепости?
Владислав Иноземцев: Я, честно говоря, могу ошибаться, может быть я невнимательно слежу за ситуацией, но мне не показалось, что во внутренней политике случилась какая-то безумная патриотическая мобилизация на этом фоне. Идеи выдвигаются совершенно безумные, вплоть до коридора в Одессу. Может быть я неправильно оцениваю ситуацию, но мне не казалось, что это было главной темой последних дней для населения. Моя точка зрения была изначально, когда это началось, что это настоятельная просьба господину Байдену "поговори со мной".
Михаил Соколов: А по-другому не получалось?
Владислав Иноземцев: Вы помните прекрасно Сирию, когда потом Путин бегал за Обамой в кулуарах ООН в надежде пригласить его к созданию большого антитеррористического фронта. Там тоже не получилось. Здесь, соответственно, непонятно, что получится, но, по крайней мере, разговор состоится. Я не ждал никакой войны с Украиной, не жду ее просто потому, что, конечно, можно любую конспирологию разводить, но в предвыборный год и в ситуации не самой блестящей экономики, скажем мягко, играть в такую войнушку, где действительно будет огромное количество жертв, тогда наверняка и Запад поймет, что более радикальные меры нужны в отношении России – это, конечно, самоубийство. Путин не самоубийца. Он хочет благополучно до конца своих дней грабить эту страну, больше ему ничего не нужно. Все рассказы о том, что он хочет захватить мир, восстановить СССР, вызывают у меня, честно говоря, очень большой скепсис.
Михаил Соколов: То есть вы относитесь к Владимиру Путину, как к человеку рациональному. Но есть масса поступков, которые были сделаны, мягко говоря, не очень рациональные. Если мы будем считать, что ему подчиняются органы типа ФСБ, то через них травить своего оппонента – это не очень рациональное решение, тем более, что и не отравили, слава тебе господи.
Владислав Иноземцев: Я согласен, что далеко не все, что делается в России, рационально. Но мне кажется, что все-таки определенные границы того, где начинается безумие, красная линия, она, очевидно, существует. Потому что интерес правящей элиты заключается в том, чтобы владеть этой страной как своей собственностью, чего они уже достигли. В данном случае все остальное подчинено, даже внешняя политика в связи с Крымом была прекрасно подчинена внутренней политике. Я не вижу сейчас никаких внешнеполитических инициатив России, которые не были бы подчинены внутриполитической стабильности и удержанию власти. Я только так воспринимаю эту ситуацию.
Михаил Соколов: В истории этого пространства, которое было СССР, теперь Россия, был период, когда интерес правящих элит, условно говоря, коммунистических, был один, а интерес вождя, лидера, генералиссимуса Сталина был совершенно другой. И он поедал эту элиту, страну, делал массу всего, что совершенно не соответствовало интересам тех людей, которые были правящей номенклатурой. Такое может повториться, почему нет?
Владислав Иноземцев: Это не может повториться по той простой причине, что генералиссимус предал элиту и весь свой народ, начиная фактически с 5-6 года правления и дальше еще 25 лет. В случае с Владимиром Владимировичем мы наблюдаем совершенно противоположную ситуацию, никакую элиту никто не поедает.
Михаил Соколов: Сажают периодически.
Владислав Иноземцев: Наоборот мы видим одну и ту же колоду людей, которая действует уже на протяжение 20 лет в российской политике и будет действовать до конца дней Путина.
Михаил Соколов: Геронтократия останется?
Владислав Иноземцев: Реально вопрос заключается в том, что у Генералиссимуса была партия, отряд Ордена меченосцев, он их чистил, если кто-то гибнет, приходит второй, кто-то теряет знамя, поднимается следующее и так дальше до конца. Путин разведчик, это человек, который плетет сети конспирации. Для него любое выбитое звено – это провал сети. Поэтому он абсолютно по-другому относится к кадрам, чем относился Сталин.
Михаил Соколов: Что скажет Александр Рыклин по этому поводу, есть такое бережное отношение?
Александр Рыклин: Вот эта позиция спокойная, разумная, которую демонстрирует Владислав по поводу уверенности, что Путин никогда не решился бы на какие-то активные действия, мне кажется, что подобного рода уверенность была возможна до 2014 года. Если бы нам кто-нибудь за три месяца до Крыма сказал, что Путин аннексирует Крым, рассмеялись бы в лицо этому человеку.
Михаил Соколов: Еще в Донбассе устроит войну настоящую полномасштабную.
Александр Рыклин: Мы стали бы неловко пожимать плечами, отворачиваться бы начали - человек чушь несет. Вообще на самом деле, мне кажется, в вопросе с той же эскалацией на границах России и Украины, которую мы видели в последние недели, тут ведь фокус в том, блефовал Путин или не блефовал. Дело в том, что, я думаю, Путин сам не знает, блефует он или нет, Путин действует ситуативно.
Я совершенно не исключаю, что Путин принял решение по Крыму за два дня. Вот у него стоит 150 тысяч на границах от Харькова до Ростова, может пойдут, а может нет. И в этом смысле, конечно, на мой взгляд, звонок Байдена сыграл ключевую роль. Мы же видели, какую активность до Байдена демонстрировали Меркель, Макрон, они всерьез воспринимали эту угрозу – это все было видно прекрасно по их активности, они звонили, они встречались, они все время переживали по этому поводу, и НАТО что-то говорило. Никто в мире не был уверен, что Путин не решится сейчас. Наращивание группировки в Крыму вообще придавало всему этому довольно зловещее. Там уже не про ДНР и ЛНР речь, а совсем другая история. Этого не случилось, слава богу, войны не случилось. Дальше мы можем только гадать, то ли Байден чего-то ему пообещал хорошего, то ли Байден чем-то сильно ему угрожал.
Михаил Соколов: А может быть и то, и другое. Климатический саммит, пожалуйста, сейчас Байден хвалит речь Путина, будем сотрудничать по углекислому газу, метану, снижать температуру, может быть и политическую тоже.
Александр Рыклин: Тем не менее, мы видим, что после разговора с Байденом произошло много событий, наступила такая недельная оттепель. У нас не началась война – главное. У нас не случился аншлюс Беларуси, про который тоже много говорили.
Михаил Соколов: Мы не знаем, что там случилось, Лукашенко уехал молча и молчит до сих пор.
Александр Рыклин: Он сказал, что осенью вернемся к этому вопросу, что-то пробурчал. До этого он намеки какие-то делал.
Михаил Соколов: Теперь его "спасли" от страшной смерти, и Колю - от подвала.
Александр Рыклин: К Навальному пустили врачей. Действительно возникает ситуация, что Путин это все придумал, чтобы как-то опять войти в повестку. Во-первых, забыть про Навального, переключиться. Конечно, военная эскалация во много являлось причиной, чтобы отвлечь внимание от Навального.
Михаил Соколов: Отвлекли?
Александр Рыклин: Отчасти, конечно. Если у тебя вот-вот в Европе грянет война, то, естественно, и медийные ресурсы, и политические, и любые другие на время переориентируются. Мы понимаем, что этот разговор оказался ключевым, по крайней мере, мне так кажется.
Михаил Соколов: Кстати говоря, на этой встрече Лукашенко с Путиным, о которой мы мало что знаем, кроме начала, в начале состоялся заочный диалог между Зеленским, который предложил поехать в Донбасс Путину, а Путин ответил ему приглашением в Москву.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Зеленский - Путин
Михаил Соколов: Поедет Зеленский в Москву по приглашению Путина?
Владислав Иноземцев: Думаю, нет.
Михаил Соколов: Почему? Миротворческая инициатива какая-то.
Владислав Иноземцев: Я думаю, что это для него это бессмысленный шаг, как, собственно, для Путина ехать на Донбасс. Я думаю, это просто обмен любезностями дипломатического типа, на этом все закончится. На мой взгляд, я давно обращал на это внимание, мне казалось с самого начала, что минские соглашения невыполнимы. Изначально они закладывали такое количество бомб под суверенитет Украины, что только предатель этой страны может их реализовать, потому что после этого это будет фактически путинская марионетка, в конечном итоге это будет гражданская война внутри самой Украины. Поэтому абсолютно понятно, что украинцы пытаются сделать какие-то шаги, чтобы их не выполнить, Путин обвиняет их затем, что они не выполняют. Кто подписал – это, конечно, тоже большой вопрос и зачем.
Но в любом случае этот формат мертворожденный, он ничего не принесет. И Путину это очень выгодно. Он, собственно, привел ситуацию к тому моменту, когда она так может быть заморожена на десятилетия, что мы видим в большинстве постсоветских конфликтов с участием России, за исключением Абхазии и Южной Осетии. Приднестровье, Карабах до последнего времени был – это замороженные конфликты, в которых Россия делает какой-то вид, что она участвует в урегулировании, и так будет продолжаться до бесконечности.
Александр Рыклин: Пока я не вижу никаких перспектив для разрешения этого конфликта. Я обратил внимание на тезис, который вы говорили, о том, что Путина не интересует вся эта имперскость, что он зациклен на внутренних проблемах. Мне кажется, сам типаж этого человека, мне кажется, он думает о том, что о нем будут писать в учебниках. Мне кажется, он хочет остаться в истории собирателем земель. Я думаю, что в 2014 году это была такая идея начать собирать. Я изначально просто уверен, что вообще эта вся история с обнулением, которая была запущена полтора года назад – это все для отвода глаз, Беларусь для него на самом деле играет гораздо более важную роль.
Михаил Соколов: Более важную, чем Украина?
Александр Рыклин: Более важную, чем просто формальное пролонгирование его президентских сроков.
Михаил Соколов: То есть он будет дожимать Лукашенко?
Александр Рыклин: Я почти не сомневаюсь. Он весь нацелен на имперскость. Я уверен, что он считает, что это его историческая миссия. Тут до него какие-то уроды развалили великую страну, которую создавали деды, которые воевали, потом пришли предатели и развалили страну. Это его миссия ее каким-то образом собрать, сколько можно будет сгрести. Если удастся с Беларусью решить, то это будет его величайшая геополитическая победа, я просто не сомневаюсь в этом. Я думаю, что он будет к этому стремиться, и я думаю, что он этого добьется, с Беларусью у него все получится, он найдет рычаги, если, конечно, белорусский народ не встанет на дыбы таким образом, что придется жечь каждую хату. У меня надежды в этом смысле только на белорусский народ, с Лукашенко как-то уже порешали, мне кажется.
Михаил Соколов: Я как-то не очень верю в этот сценарий. Если бы этот сценарий был бы реальным, вряд ли Путин стал бы так активно помогать Лукашенко, сейчас фейковым арестом Федуты и его друзей по разговорам в ресторане, до этого очень большими суммами кредитов. Сейчас приезжал Лукашенко, хотел 500 миллионов долларов получить. Будет ли дальше возможно в нынешних экономических обстоятельствах, которые у России тоже не блестящие, кормить режим Лукашенко за обещалки?
Владислав Иноземцев: Конечно, это не большие деньги. Если чисто экономически, то в 2008, 2010-11 году через поставку дешевой нефти при таких высоких мировых ценах Россия дотировала режим Лукашенко на 5-6 миллиардов долларов в год. На сегодняшний день, если Лукашенко приезжает за 500 миллионами, даже за миллиардом – это все равно намного дешевле, чем то, что было тогда.
Михаил Соколов: Уровень жизни там падает, люди недовольны, режим расшатывается.
Владислав Иноземцев: Тоже не надо преувеличивать, он расшатывается, но вовсе не расшатан.
Второй момент, который очень важен, мне кажется, я абсолютно не согласен в данном случае с Александром относительно перспектив Беларуси и путинской попытки аннексии. Дело в том, что то, что произошло в прошлом году, конечно, Путина очень сильно напугало. Я тогда был в Вашингтоне, я могу сказать, что я не слышал ни одного человека, который бы сомневался в том, что Путин введет войска. Я бы, пожалуй, единственный, который говорил, что этого никогда не случится. Этого не случилось.
На мой взгляд, присоединение Беларуси к России для Путина самоубийственная идея просто потому, что это страна, в которой порядка двух миллионов человек жили или работали в Европе, это страна с самым большим количеством шенгенских виз и видов на жительство в Европейском союзе среди постсоветских государств. В данном случае это все обнуляется, если туда приходит Россия, гибнет значительная часть экономики, включая высокотехнологичный сектор, в котором занято как минимум 6% населения. И мы получаем ситуацию, когда, хочешь, не хочешь, но сотни тысяч людей будут выходить на площадь по этой причине или бежать из страны.
Михаил Соколов: На этот случай есть полиция, дубинки.
Владислав Иноземцев: Мы только что говорили про протесты Навального, выходит по всей стране 150 тысяч человек, Путину это очень важно, он якобы этим озабочен, Кремль на это внимательно смотрит, объявляет их экстремистами и так далее. А получить 9 миллионов таких недовольных – это зачем?
Михаил Соколов: Может не 9 миллионов, а 900 тысяч.
Владислав Иноземцев: Даже 900 тысяч – это и то больше, чем на все митинги в России выходило с 2011 года. Зачем это? На мой взгляд, это такая блесна проглоченная, которая очень долго будет перевариваться, если вообще переварится.
Михаил Соколов: Может быть есть другой вариант – освободить их от Лукашенко, и представить себя освободителем от тирана.
Владислав Иноземцев: Это прекрасный вариант, только Путин никогда на него не пойдет. Это был бы хороший вариант, безусловно, поставить туда кого-то еще, кто бы провел какие-то либеральные реформы, Медведев образца 2008 года. Прекрасный мост между Россией и Европой. Там можно создать прекрасную атмосферу на несколько лет вперед, где Путину будут жутко благодарны. Но, я думаю, такая комбинаторика в Кремле точно никогда не просматривается.
Михаил Соколов: То есть это будет опять замороженная революция силами России.
Владислав Иноземцев: Почему силами? Российские спецслужбы не приезжали туда дивизиями. Эта ситуация заморожена силами Лукашенко, у Лукашенко очень сильные спецслужбы.
Александр Рыклин: Вы говорили, что вы были уверены, что не будет вторжения российских войск, его не случилось, потому что не понадобилось. А если бы ситуация развивалась, мы не знаем, это сложный вопрос. Я уверен, что Путин ни при каких обстоятельствах не допустил бы падения режима Лукашенко, для него это абсолютно принципиальный момент. Во-первых, сам прецедент чудовищно опасен. Во-вторых, по тем основаниям, которые я уже перечислял. Мне так кажется, он считает, что Беларусь – это его дембельский аккорд.
Михаил Соколов: То есть Лукашенко должен сам на блюдечке с голубой каемочкой принести свою страну?
Александр Рыклин: С Лукашенко они порешают, будет губернатором.
Владислав Иноземцев: Не тот типаж.
Александр Рыклин: Другого нет. Он понимает, что с каким-то условным будущим демократическим правительство Беларуси он никогда в жизни не договорится ни о чем в принципе, это сложная будет проблема, Лукашенко в этом смысле кажется гораздо договоропригодней. Лукашенко тоже можно поставить в сложные условия, я думаю, у Путина это может получиться лучше, чем у Ельцина в свое время, он умеет прижимать.
Михаил Соколов: Все-таки меня волнуют экономические обстоятельства, которые есть сейчас. Они не хороши в Беларуси, там элементы дефицита появились, с ценами все плохо. Но и в России мы видим картину быстрого роста цен, попытки государственного регулирования, которые сам Владимир Путин в своем послании вдруг осудил, всякие прочие неприятности, что-то связано с санкциями, что-то еще со всякими мировыми процессами. Что с этим делать? Вы всегда, кажется, точно показываете перспективы, ближайшие полгода будет экономическая стабильность в рамках путинского застоя?
Владислав Иноземцев: Думаю, да. Весь постсоветский период на всем постсоветском пространстве мы видели очень много разного рода протестных движений, переворотов, смены власти демократической и не вполне и так далее. Всякий раз это обусловлено было украденными выборами, полицейским насилием, какими-то отдельными инцидентами и многим другим, но ни разу это не было обусловлено экономическими проблемами.
Михаил Соколов: Ни разу не дошло, условно говоря, до нищеты и голода.
Владислав Иноземцев: В Грузии в начале 1990-х годов не было нищеты?
Михаил Соколов: Там гражданская война была тогда и сепаратистские всякие выходки. Там было от души все.
Владислав Иноземцев: А у нас в середине 1990-х – это было счастливое время?
Михаил Соколов: В середине 1990-х были клапаны выброса пара политического, масса выборов, приходили легитимные лидеры.
Владислав Иноземцев: Я могу ошибаться, но пока я не вижу ни одного примера, когда в России или в постсоветских странах существует экономическая мобилизация. Политическая мобилизация происходит, но экономическая не происходит. Это наше сильное отличие от Западной Европы, потому что там любое повышение пенсионного возраста, моментально народ реагирует.
Михаил Соколов: Помните, была монетизация льгот, были выходы на улицу массовые, и власть заплатила втрое больше, чем она хотела сэкономить. Значит наступили на больное, удалось.
Владислав Иноземцев: Но наступили на небольшую группу населения. По сути дела, когда мы видим инфляцию, падение курса рубля, рост цен, он действует на всех. Можно объединить отдельную группу. Условно говоря, инвалидам отменили все льготы, вполне возможно представить себе серьезную мобилизацию в узкой группе и поддержку общества этой узкой группы. Если везде растут цены, я не представляю себе, кто выйдет на эту манифестацию. Я вспоминаю того же Алексея Навального, который в конце февраля 2015 года заявил марш против кризиса, когда действительно казалось, что экономика рушится. Насколько я помню, в Фейсбуке заявили о том, что они пойдут, порядка 1600 человек.
Михаил Соколов: Люди привыкли спасать самих себя. А если ситуация дойдет до того, что нельзя будет спасать самих себя, как-то они будут давить на правительство?
Владислав Иноземцев: Спасать самих себя можно, можно работать на двух работах, не платить налоги.
Михаил Соколов: Пандемия многих подкосила так, что ни работы, не с чего платить и так далее.
Владислав Иноземцев: Даже пандемия не вызвала никаких серьезных социальных волнений на экономической почве.
Михаил Соколов: Это сегодня она не вызвала, а представьте себе, она продолжается, третья волна, четвертая волна.
Владислав Иноземцев: Здесь можно только гадать.
Но в любом случае проблема заключается в динамике. Я уже писал несколько раз о том, что протесты встречаются тогда особенно сильно, когда идет позитивная динамика, а потом облом. Перестройка, нежелание Горбачева идти дальше,или перестройка и ГКЧП. Янукович, подписание договора об ассоциации, потом отказ от подписания. Медведев, "свобода лучше, чем несвобода", модернизация, перезагрузка, потом возвращение Путина. На сегодняшний день у нас нет такого движения, никто не ждет каких-то выдающихся результатов с тем, чтобы, соответственно, случился облом. Медленное поступательное снижение уровня жизни, которое идет восьмой год, оно сделало людей привычными именно к такой динамике. Максимальное желание – не стало бы хуже.
Михаил Соколов: Вопрос, например, о том же путинском послании. Вы посмотрите, сколько там мелких подачек, которые многие не получат и раздражены. Пенсионерам, например, ничего не дали.
Владислав Иноземцев: Невероятно жадное послание.
Михаил Соколов: Но меня пугают вот какие вещи – это вступление Путина на какие-то сталинские рельсы. Вдруг объявляется о том, что России нужен "Северный широтный ход", строительство железнодорожной магистрали от Воркуты до Уренгоя, гигантские деньги. Если власть начнет вкладывать эти деньги, которые у нее накоплены, в безумные проекты, похожие на сталинские, вроде тогдашней "мертвой дороги", которую Берия закрыл через пару дней после прихода к власти вместе с Хрущевым, это значит, что какое-то экономическое безумие развивается при нас. Кто-то готов распилить гигантские деньги, неизвестно, построив или нет, в тот момент, когда кризис углубляется.
Владислав Иноземцев: Они не могут не пилить. Это коммерческое государство.
Михаил Соколов: Свинья под дубом?
Александр Рыклин: Дуб рушится. Они понимают, что дуб рушится, значит желуди надо собирать.
Владислав Иноземцев: А может быть они считают, что дуб устоит и можно собирать их долго. "Широтный пут"ь будет строиться не один год.
Михаил Соколов: Вы действительно верите, что они начнут строить эту магистраль безумную 700 километров? На фоне, извините, мост на Сахалин выглядит как нечто разумное, вечное и полезное.
Владислав Иноземцев: Очень многие проекты на самом деле выглядят как исключительно распильные вещи. Не далее как в прошлом году было принято решение правительством не строить дорогу в Екатеринбург по причине запредельной цены, окупаемости в 96 лет, и то, если экономика будет развиваться по 3% в год, грузы будут все больше и больше двигаться. Сейчас ее снова собрались строить до Урала. Если посмотреть на карту, все говорят: это "Великий Шелковый путь" в Китай. Где Екатеринбург и где Китай? Извините, это в Оренбург надо вести. Это просто путь в никуда, классический случай, бюджет будет распилен.
Михаил Соколов: У нас подошло время для опроса. Мы решили сегодня спросить людей, они вообще понимают, куда идут их налоги.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Приоритет Путина: куда идут ваши налоги?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: У меня такое ощущение, что масса людей просто не понимает, куда идут их деньги. Они говорят об озеленении, благоустройстве, только один человек сказал, что война в Сирии, военные расходы – это ему не нравится. Что делать с таким состоянием умов? Сейчас, получается, не граждане, а подданные, видимо.
Владислав Иноземцев: Так и есть, потому что налоги никто не платит. Если мы посмотрим на нашу систему налогообложения, то в принципе даже подоходный налог, который в любой нормальной стране платится раз в год при заполнении налоговой декларации, он взымается с каждого дохода у источника. По сути дела люди даже не понимают, что они отдают. Они понимают, сколько они получают на руки – это есть их задача.
Я в свое время пытался по статистическим справочникам Соединенных Штатов найти тот год, в котором бюджет Соединенных Штатов получал такую же долю доходов от таможенных пошлин, как Российская Федерация сегодня, - 1873 год. Соответственно, мы находимся в налоговой системе, от Соединенных Штатов отстаем на 150 лет. После этого говорить о том, что почему-то народ у нас не слишком сознательный, а какой он должен быть?
Михаил Соколов: Значит Навальный нашел правильную точку – говорить о коррупции, о понятных деньгах, которые украдены?
Владислав Иноземцев: Навальный нашел понятную точку, но непонятный фокус, на мой взгляд, неправильный. Потому что говорить о коррупции на самых высоких эшелонах, значит говорить о том, что все люди в принципе давно смирились. Если бы он бил по коррупции на очень низовом уровне, соседей, города, района, может быть у людей даже больше возникало бы недовольство.
Михаил Соколов: Я думаю, Алексей Навальный выйдет из заключения, услышит ваши замечания, изменит свою политическую линию, может быть и победит в конце концов. Хотя Александр сомневается, что выборы что-то дадут.
Александр Рыклин: На выборах он не победит точно.
Михаил Соколов: Значит будет что-то другое.