События последних дней обсуждают историк и политолог Василий Жарков, председатель совета Правозащитного центра "Мемориал" (объявлен в РФ иноагентом) Александр Черкасов, на связи из Берлина социолог и политик Игорь Эйдман.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Я напомню, что на акции 21 апреля в Москве в защиту Алексея Навального людей не били и не вязали. Но вот уже по стране пострадало около двух тысяч человек, арестованные, задержанные, идут дальнейшие аресты. В списке вызванных, задержанных, например, академик Ефим Хазанов, писатель Дмитрий Быков, религиовед Александр Агаджанян, публицист и политик Леонид Гозман, правозащитник Сергей Давидис. Почему по следу акции теперь идет такая волна арестов, как такой длинный хвост:
Василий Жарков: Это, видимо, новая тактика. Причем, заметьте, арестовывают в основном очень опасных людей – интеллигентов, которые, конечно, представляют максимальную опасность для нашей страны, для государства. Мне кажется, что за этим стоит, конечно, еще такая специфика политики этой власти. Власть хочет дальше давить интеллигенцию, она хочет, чтобы этот слой звучал слабее, чтобы этот слой лучше бы вообще замолчал. Собственно говоря, воюет она прежде всего с интеллигенцией. Если взять перечисленных вами людей – это все в основном преподаватели университетов, ученые. Это говорит, наверное, что-то нам о силе этой власти, она борется с теми, кто не может ей отвечать таким же образом. Это очень показательно, на мой взгляд.
Михаил Соколов: Александр, ваша версия, почему надо брать вот так активно заметных людей? Каждый арест вызывает в определенной социальной группе такой шумовой эффект, люди начинают волноваться, многие передачки хотят принести, пишут, естественно, во всех социальных сетях. Сергей Давидис, правозащитник, ваш коллега, попал не пойми за что.
Александр Черкасов: Во-первых, я бы добавил сюда три слова – мы не знаем. Мы знали, я сейчас ссылаюсь на "ОФД-Инфо", которое отслеживает, слава богу, эти задержания, мы знаем: 1984 вчера было задержанных. В Москве вчера к вечеру после посещения полицейских задержано 29 человек. Да, мы знаем про каких-то известных личностей, но я не уверен, что это полный список.
Друзья мои, у кого поставлен бот "ОВД-Инфо", помните про него, выходя из подъезда, если вы ходили на акцию, потому что к вам могут прийти.
Вполне возможно, что число задержанных больше. Если историческую аналогию брать, репрессивную кампанию 1957–59 года долгое время считали направленной на студенчество. Оказывается, студенчество воспоминало, а студенчества там были проценты, а всего из тысяч посаженных в ту кампанию в основном были простые рабочие и крестьяне, рассказывавшие анекдоты и костерившие Хрущева. Так и сейчас мы пока не знаем, сколько людей было задержано в связи с акцией, сколько будет задержано, сколько по рапортам трудящихся, не щадя задницы своей оперативников Центра Э, которые из кресла смотрят, кто какой твит поставил. Сергея Давидиса задержали и будут сегодня судить в связи с его ретвитом о финальной битве добра против нейтралитета. Многие из задержанных задержаны именно по таким рапортам.
Есть система распознавания лиц, которая работает плохонько, но работает. Соответственно, она тоже выдала какое-то количество опознанных людей. Ходят в том числе и к моим друзьям, пытаясь их задержать, слава богу, моих друзей нет дома. Но сколько тысяч распознанных лиц, мы не знаем. Если есть техническая возможность, если есть документы, в соответствии с которыми эту техническую возможность запускают. Оно будет работать, если нет никаких сдерживающих механизмов.
Михаил Соколов: Независимо от того, заметный человек или нет. Просто многие уверены в том, что это специальная кампания запугивания с тем, чтобы взять людей очень ярких. Дмитрий Быков, я представляю, если будет суд, то придет довольно много людей. Это будет событие очередное скандальное, крупного российского писателя повязали, дай бог, не посадят в кутузку. Но тем не менее событие раз, событие два. Тут все новенькое, академиков с рабочего места еще не винтили во время общего собрания Академии наук.
Александр Черкасов: Возрадуемся, что на это обратили внимание наши уважаемые зрители и слушатели, на то, что людей берут, к людям приходят. Но я вас уверяю, что приходят и к менее известным людям. Повторяю, что у нас просто затянутая кампания задержаний после митинга. Пусть никто не расслабляется из тех, кто ходил на митинги. Я сказал бы тем, кто на митинг не вышел, но донатил "ОВД-Инфо" – это по-прежнему востребовано, поскольку и полиция работает, и защищать от нее тоже надо.
Михаил Соколов: Игорь, что вы скажете о последних событиях, вот эта арестная волна, которая не прекращается? Может быть, они выполнят план в две тысячи человек и на том поставят какую-то точку?
Игорь Эйдман: Я думаю, это показатель новой карательной политики путинского режима, которая началась не так давно. То есть уровень репрессий существенно повысился, они стали более массовыми. Эти события, задержания известных, авторитетных в стране людей, не политиков, как Сергей Давидис, как академик Ефим Хазанов и так далее – это лишнее доказательство, что начинают брать тех, кого раньше не трогали, то есть репрессии переходят на новый уровень.
Вообще Путин человек андроповской школы кагэбэшной, не бериевской, не ежовской, андроповская школа – это ориентация на необходимо достаточный уровень репрессий. То есть не нужны избыточные репрессии, как были при Сталине, необходимо сажать и репрессировать, прессовать ровно столько людей и таких людей, чтобы держать остальных в легком страхе.
Как мы видим, еще недавно была возможность держать людей в страхе, но при этом условный Навальный работал, снимал фильмы, ФБК работал и так далее. Сейчас они видят, кагэбэшники и Путин лично, что этих репрессий уже не хватает, что люди начинают при прежнем уровне репрессий просыпаться, выходить на улицы, огромные просмотры у фильмов Навального и других. Чувствуется, что людей надо несколько запрессовать. Прессовать проще всего, когда происходит демонстративная порка известных людей, тогда простой обыватель смотрит и думает: да, если уже академика взяли с рабочего места, то меня просто замочат и даже никто глазом не моргнет. Именно это нагнетание страха – цель последнего витка репрессий, конкретно этих задержаний, судов после последних акций протеста.
Михаил Соколов: Василий, видите все-таки связь между репрессивной политикой и относительным падением рейтинга Путина, другие рейтинги сильно провалились, рейтинг правительства и так далее?
Василий Жарков: По всей видимости, какая-то связь здесь существует. Главное, наверное, все-таки помимо рейтинга Путина существует рейтинг "Единой России", который совсем низко пал, а у нас на повестке дня выборы. Понятно, что все эти мероприятия проводятся в контексте подготовки к этим выборам. Поэтому, конечно, я думаю, я соглашусь с тем, что порог максимального репрессивного воздействия увеличен сейчас.
Кстати говоря, я бы все равно обратил на это внимание, когда, например, осуждают человека, который работает в университете, ему, например, дают "дадинскую" статью, как недавно дали Юлии Галяминой – это означает, что он фактически лишается права заниматься своей профессией, запрет на профессию таким образом осуществляется, даже если дают условный срок, после этого человек не может преподавать ни в одном университете. Более того, как мы теперь знаем, и просветительской деятельностью он тоже заниматься не сможет. Поэтому это не просто так – это механизм, который выводит, с одной стороны, часть людей не может баллотироваться, а понятно, что все эти люди известные, они могут баллотироваться в депутаты, получать свои позиции. С другой стороны, они не могут заниматься своим делом, они получают запрет на профессию. Это тоже один из завуалированных способов ограничить их влияние на людей и вывести их с поля борьбы.
Михаил Соколов: Так все-таки это андроповская политика или какая-то другая?
Александр Черкасов: Знаете, андроповская политика, точнее политика, которую Андропов продолжил, – это было введено в 1959 году с подачи Миронова, начальника отдела административных органов ЦК КПСС, профилактика, когда вместо по тому времени массовых репрессий 1955–57 года, которые испугали саму власть, начнем сажать смутьянов, закончится тем, что себя перестреляем, ввели другую систему, которая на 21-м съезде ЦК КПСС получила одобрение фразой "мы должны бороться за каждого человека". И поэтому был упор на внесудебные методы воздействия, через комсомол, профсоюз, увольнения и все прочее.
Но на одного посаженного приходилось примерно 100 профилактированных все последующее время, до конца 1980-х. Так что если мы возьмем статистику репрессий по политическим статьям, в интеграле будет порядка 10 тысяч человек, множим на сто – порядка миллиона мозгов, по которым проехалась газонокосилка, тех самых будущих депутатов, деятелей, не знаю, кого, кого пугали на протяжении тех лет. Но это была систематическая политика, там действительно не было уклонов планового наращивания показателей – это была продуманная политика.
Здесь сейчас у нас какая-то рефлекторная, без включения головного мускула политика ужесточения законов, которые к нам приплывают через некоторое время. "Дадинская" статья была введена уже много лет назад, а сейчас мы получаем сколько-то осужденных по ней. Нужно обращать внимание на законотворчество. Слава богу, закон о просветительской деятельности сейчас интеллигенция смотрит пристально, а так большая часть узаконений, по которым преследуют, она была введена не вчера и не позавчера, а в прошлом, позапрошлом, в предыдущие годы.
Равно и с "Новичком" у нас бегают не первый год, а обратили внимание только в последние месяцы. Есть исторический процесс, в котором мы живем, он далеко не весь замкнут на Путина, который не работает в режиме нажать кнопочку, такого-то посадить. Есть системы со штатами, с планами, с отчетами, которые работают. В 2019 году написало ингушское ФСБ 10 доносов на "Мемориал", поставило в клеточке галочку, 10 галочек: нарушение против порядка государственного управления. План выполнили. Передали следующей инстанции, она тоже что-то делает. Это большая бюрократическая система со своей пропускной способностью, со своим желанием что-то сделать. Когда-то она затыкается.
После массовых задержаний в январе выяснилось, что сажать некуда. Что с этим будут делать? Возможно, больший уклон на то, чтобы после этого по одному брать, из-за этого, а может быть, не из-за этого. Я вас уверяю, по фотографиям приходили, в январе по квартирам ходили, не всегда в те квартиры, жители которых действительно выходили на митинг, система-то работает плоховато. Но это тоже не новость. То, что камеры наблюдения встречают москвичей в метро в целях предотвращения преступности, эта система внедряется уже много лет, в прошлом году заработала, теперь мы получили какой-то результат. Товарищи, будьте внимательны к той замечательной технике, которая в похорошевшей при Сергее Семеновиче Собянине Москве так множится, и для вас это не будет неожиданностью. Будьте более внимательны к тем законам, которые принимают и приняли, тогда вы поймете, кто же за вами пришел и по чьему рапорту.
Михаил Соколов: Я хотел бы еще одну тему обсудить о смысле протеста. Можно ли сказать, что акции 21 апреля спасли жизнь Алексея Навального, к нему допустили гражданских врачей и худо-бедно будут лечить, обеспечили ему возможность выйти из голодовки?
Игорь Эйдман: Я бы так не сказал. Хотелось бы, конечно, чтобы так было, хотелось бы в это верить. Я думаю, что жизнь Алексея Навального пока спасает уже не первый месяц, начиная с его отравления, внимание к его судьбе, внимание к тем преступлениям, которые против него совершаются, со стороны лидеров западных стран, со стороны Меркель, Байдена, Макрона и так далее. Это на порядок важнее, я думаю, для Кремля, чем эти массовые акции, не слишком потрясающие основы этого преступного режима.
Конечно, я думаю, не было какого-то прямого приказа со стороны Путина условного на зоне доводить его до смерти или наоборот спасать. Люди, которые там работают на зоне, руководители системы ФСИН, они, безусловно, не хотят быть стрелочниками. Они понимают, что если с Навальным что-то случится – это будет мегамировой скандал, Путину, Кремлю придется, оправдываясь перед лидерами западных стран, кого-то приносить на алтарь, жертву какую-то, стрелочника находить. Этот стрелочник будет из системы ФСИН, очевидно, если так произойдет. Поэтому, я думаю, фсиновцы не хотят, безусловно, больших проблем с Навальным, пытаются их избежать. Я думаю, что они поэтому так себя и ведут. А какой-то прямой приказ Путина наоборот его доводить тоже не отдается, потому что Путин тоже не хочет этих проблем с западными лидерами. Ему с Байденом встречаться скоро, он уже, я думаю, перышки чистит. Я думаю, что это западные лидеры его спасли, а отнюдь не смелые прекрасные замечательные люди, которые вышли на благородный протест по всей России.
Михаил Соколов: Согласитесь с такой трактовкой, что именно Запад спасает Алексея Навального, а выходи, не выходи, ничего не будет? Яркий публицист от "Яблока" Алексей Мельников чуть ли не каждый день строчит, что выходить никуда не надо, подставляться не надо, всех посажают, лучше давайте мы подготовимся к выборам и успешно проголосуем за партию "Яблоко", все будет окей.
Василий Жарков: Действительно, с одной стороны я соглашусь с тем, что если события происходят одновременно – это не значит, что одно влияет на другое. Совершенно очевидно, что не доказана степень влияния одного события на другое, то есть массовых акций на то, что к Навальному допустили врачей, кстати, не тех, которые хотели к нему прийти. Не забывайте, что здесь не совсем полное выполнение.
Михаил Соколов: Лечить стали вроде бы как.
Василий Жарков: Мы опять имеем очень мало информации. Я думаю, что успокаиваться насчет судьбы Алексея Навального рановато, совершенно очевидно, что угроза его жизни сохраняется. Это, наверное, главное, что здесь нужно учитывать. Жизнь его, конечно, в руках не тех людей, которые на улицах, с другой стороны в руках не тех людей, которые являются западными лидерами, а скорее в руках тех, кто сейчас собственно им распоряжается. В этом отношении система, к сожалению, достаточно герметичная, она может пойти где-то навстречу, а может не пойти – это зависит от нее во многом. Я бы не сказал, что есть здесь прямая корреляция между внешним воздействием на нее и ее внутренними соображениями. А что там внутри, я думаю, я согласился бы с тем, что мы очень мало об этом знаем.
Михаил Соколов: Есть все-таки какие-то аргументы, которые на систему воздействуют, на ваш взгляд?
Василий Жарков: Мне кажется, их все меньше и меньше. Если посмотреть на закон о просвещении, никаких аргументов нет. Академия против. Вице-президент Академии наук написал недавно протест. Ну и что? Эта машина едет своим чередом, она не обращает внимания на эти вещи, хотя они значимы. Вполне лояльные люди выступают против, они же не были какими-то мощными оппозиционерами, а сейчас их игнорируют полностью. Поэтому в данном случае я бы наблюдал за тем, я бы не сказал, что здесь есть прямая связь.
С другой стороны, я думаю, призывать к тому, чтобы всем сидеть дома, – это тоже неверная стратегия, потому что каждый здесь выбирает сам для себя. Те люди, которые хотят выходить, они будут выходить. Я, например, не могу выходить в силу состояния здоровья, я не призываю никого выходить. Но, с другой стороны, я не могу и призывать к обратному.
Михаил Соколов: Александр, спасли Навального или не спасли ваши коллеги? Твит написал кто-то, люди пошли. Это же какой-то эффект производит, когда по всей стране люди выходят, не боясь штрафов и посадок.
Александр Черкасов: Система, как она устроена сейчас, мы мало знаем, но мы немножечко знаем, как система была устроена раньше. Система в общем все та же с перекладыванием бумажек из папочки в папочку, хотя теперь эти бумажки электронные, с принятием решений в одних местах, с движением автоматическим до тех пор, пока не принято решение, с выполнением этих решений с учетом судьбы собственной пятой точки.
Действительно, любой грамотный начальник колонии, понимая, что к нему доставлен "особо опасный государственный преступник", знает, что при изменении ситуации, ежели за этого "особо опасного государственного преступника" будут спрашивать, спросят именно с него, он окажется крайним. Если он умный, он постарается, чтобы без особого приказа крайним не становиться.
Когда убивали Михоэлса, последние часы чуть ли не каждые 15 минут звонили в Москву за подтверждением, убивать или нет, чтобы, не дай бог, не посамовольничать. Пусть все начальники помнят, что когда-то с них могут спросить, и не самовольничают.
С другой стороны, принятие решений зависит от многого, и от того, сколько рапортов о массовых протестах. Кому нужны новые массовые протесты? Они особенно никому не нужны. От того, сколько писем написали граждане простые и не простые. От того, сколько зарубежные министерства иностранных дел и их посольства послали запросов в МИД, а МИД написал чего-то в соответствующие ведомства, там покатилось по инстанциям. Какая папочка толще. Если папочка толстая, то подумают три раза. Если о человеке не помнят, его судьба может быть решена на раз. Я бы не стал слишком радоваться ни по поводу Навального, который по-прежнему находится в этой системе.
Михаил Соколов: В тюрьме, будем говорить прямо.
Александр Черкасов: Да, в тюрьме, в больнице. Ни по поводу Украины, кстати. Да, отдали приказ об отводе войск, но шведские военные говорят, что войска отводят, а технику оставляют, то есть перебросить их очень легко. Все очень переменчиво. Да, это зависит и от внимания Запада, с которым диалог у наших властей, но многое зависит не от конечного расчета.
Я знаю людей, которые выходили 21 числа, отнюдь не посчитав все с циркулем и логарифмической линейкой, потому что просто не могли не выйти, в последний момент решили и вышли. Это личная мотивация людей, которую не исчислишь по таблице Брадиса. И это, может быть, самое важное, что есть, – самоуважение людей, ощущение их ответственности за погибающего в тюрьме человека. Я бы не стал это, как теперь говорят, обесценивать.
Михаил Соколов: Игорь, как вы воспринимаете нынешнюю ситуацию, когда Путин ждет творческой встречи с президентом Байденом? Есть ли в этом надежда, что в ожидании этой встречи какие-то экстремальные вещи не будут происходить, а потом, может быть, они о чем-то договорятся, и кнут, и пряник в каком-то смысле сработают?
Игорь Эйдман: Да, мне кажется, что пока Путин реально надеется на встречу с Байденом, надеется получить от Байдена шаг назад в этой конфронтации США и России путинской. Пока это все происходит, он скорее всего по практике не будет какие-то резкие движения делать. Но тут есть и другая опасность, что в какой-то момент, он человек, мягко говоря, не вполне адекватный, в последнее время периодически совершает довольно резкие импульсивные действия, в какой-то момент он может просто решить, что не нужна ему эта встреча с Байденом. Все идет к тому, что Байден его просто разводит, убалтывает несколько неадекватного человека, у которого в руках ни больше ни меньше огромный ядерный арсенал, обещает встречи, послабления может быть, этот пряник искомый показывает ему, чтобы его несколько успокоить. Если Путин это поймет или решит, что так и есть, то вполне такое может быть, что он сам откажется от этих переговоров, перейдет к новому витку конфронтации, чтобы попытаться разговаривать с американцами уже с позиции силы, с позиции запугать западный мир, весь цивилизованный мир какими-то дополнительными экстремальными действиями общественно опасными, угрожающими международной безопасности, чтобы получить некий откат за то, чтобы эти действия не совершать.
То есть Путин может решить, что нынешняя позиция его слишком слаба, а если он будет, условно, вести переговоры в тот момент, когда войска будут уже на границе с Украиной, в любом момент могут ее перейти, то с этой позицией он сможет получить больше. Такой вариант тоже возможен. Скажем так, пока Путин у власти в России, неадекватный человек, с моей точки зрения, возможно практически все.
Михаил Соколов: Василий, у вас какое впечатление, какой все-таки сценарий выгоднее? Вы сказали о выборах, которые в голове у начальства, об этой процедуре, хотя не очень понятна ее значимость, тем не менее, они к этому относятся серьезно. Какой сценарий им по душе больше – сценарий такой осажденной крепости с рассказами о том, что Украина сейчас начнет войну какую-то новую, или все-таки сценарий, что мы за мир, за дружбу, за фестиваль, чтобы войны не было?
Василий Жарков: Во-первых, я хотел бы обратить ваше внимание, что после звонка Байдена Путину у нас скорее в российском дискурсе превалирует такая позиция, что Путин выиграл этот раунд, что он добился звонка, первым моргнул Байден – это само по себе свидетельствует о сильной позиции России. Я считаю, что независимо от того, правда это или нет, это очень хороший симптом. Потому что на самом деле лучше такое отношение, которое ведет скорее к такому не то чтобы полному умиротворению, но, по крайней мере, какой-то передышке в отношениях и ожиданиям каких-то больших уступок со стороны Запада. Тем более он принял участие в круглом столе по климатическим изменениям.
Здесь возникает такая интересная ситуация, когда вроде бы начался диалог, так просто его прервать, значит должно что-то произойти, чтобы его прервать, а вроде бы ничего не произойдет в ближайшие месяцы, что бы это нам предвещало. Я думаю, что, учитывая, что и внутри страны, они же тоже замеряют настроения, а внутри страны такое настроение – воевать никто особенно не хочет. Воевать хотели руками наемников, воевать хотели руками контрактников. Замечательно, в Сирии кого-то победили, но это далеко, это для контрактников, это не для тех, кто будет призван на службу как резервист или как срочники. Поэтому в данном случае, мне кажется, что они тоже держат этот баланс. Баланс скорее в пользу того, что нужно продолжать разговаривать, нужно тянуть время, а дальше это выгодно пока всем сторонам.
Михаил Соколов: Раз вы про Украину заговорили, опасность отошла все-таки сценария такого?
Александр Черкасов: Я хочу заметить, что опять-таки здесь далеко не все определяется наверху и далеко не все определяется именно сейчас. Прекрасно, что был всемирный климатический форум, Путин что-то там говорил, что есть перспектива встречи. Но некоторые события нагоняют нас из прошлого, хотя мы бы и не хотели. Скажем, сюжет с взрывом в Чехии, он ведь возник не внезапно, расследование шло с тех самых пор, и нужно было время, чтобы выудить фото на фальшивых паспортах Мишкина и Чепиги не там, где они Петров и Боширов, там, где у них молдавские и таджикские паспорта, чтобы все это сличить, чтобы сличить все по времени, чтобы сопоставить по ходу дела, что здесь у нас Гебрев, "Новичок" – это же неспроста, свести факты. И пока эта медленная работа шла, пока это досье не набрало такой силы, что даже чешское начальство, очень дружелюбное к Москве, было вынуждено как-то отреагировать, это не выстрелило. Но выстрелило неожиданно для всех. Вряд ли какой-нибудь Энтони Блинкен давал указания: "А вот сейчас, чехи, ваш выход!"
Михаил Соколов: Конспирологи точно так и скажут.
Александр Черкасов: "Черные лебеди" прилетают внезапно, это во-первых.
Во-вторых, конечно, кто-то не хочет воевать, а кто-то хочет воевать. Извините, невозможно сделать карьеру, когда война уже прошла. Я помню, в 2006 году настроения накаченных ханкальских спецназовцев: ну когда же, когда же мы будем разбираться с Грузией? Потому что ясно, что уже здесь все сделано, с Чечней все сделано. Желания у людей военных, у силовиков, у них своих желания, нельзя их за это ругать, у них работа такая. Вплоть до генералов, вплоть до генерала Шаманова, который, например, в 2014 году концентрировал войска у границ Украины, сейчас он мирный парламентарий, насколько я помню, председатель соответствующего комитета, но любой нормальный военный желает работать на работе не только в рабочее время.
Да, через Сирию прогнали летчиков, офицерский корпус, но в Сирии утихает. Подрастают новые люди с погонами, на которых не хватает звезд. Это я не в осуждение, а в том смысле, что структуры, институты работают по собственным законам. Если эти структуры, эти институты тоже как-то влияют на события, а не только лица, принимающие решения или считающие, что они принимают решения. Есть у нас еще богатый букет приветов из прошлого. Далеко не все авиарейсы сопоставили и далеко не все фотографии сопоставили замечательные люди, которые этим занимаются. Неожиданно перед какими-то новыми переговорами придет такое известие, что мы будем делать?
Конечно, очень важны установки и очень важно, если эти установки опираются на какие-то ценности. Когда же эти установки тактические, сейчас мы поговорим, а дальше посмотрим, что будет, когда ответственность за Земной шар примерно так же, как ответственность за тот глобус, которым жонглировал герой Чарли Чаплина в фильме "Великий диктатор", ту возможны всякие неожиданности. И тут опять-таки ответственность примерно на каждом даже не в том, что он сделал, даже не в том, что он сказал, а в том, что он по этому поводу думает. Давайте думать о том, чтобы для нас новости не были неожиданностью.
Михаил Соколов: Трудно угадать действительно многие новости, но некоторые новости, можно сказать, плановые. Когда у нас запланирован уже процесс по поводу ФБК, его хотят назначить экстремистской организацией, штабы Навального, их работу прокуратура просто без всякого суда запретила. Ситуация действительно достаточно сложная. Смотрю на ленту новостей и вижу: Мосгорсуд применил к ФБК меры предварительной защиты в виде запрета определенных действий по иску прокуратуры о признании фонда экстремистским и его запрете. Это пресс-служба суда. Видимо, будут еще подробности. Так что и на них наезд продолжился. Василий, что вы думаете, атака на ФБК, на штабы – это боязнь разоблачения коррупции или страх революции?
Василий Жарков: Во-первых, это опять же техническая мера перед "умным голосованием". "Умное голосование" проходило через штаб Навального, сейчас непонятно, как это будет осуществляться. Соответственно, это техническая мера, которая реализуется в данном конкретном случае в преддверии избирательной кампании в Государственную думу. Во-вторых, конечно, это опять же повышение репрессивного порога. Мы имеем дело с тем, что у нас организация, которая занималась борьбой с коррупцией, которая в принципе была гражданской, не военизированной, признана экстремистской, следовательно сама трактовка понятия "экстремизм" расширяется.
Михаил Соколов: Борьба с коррупцией – это экстремизм.
Василий Жарков: Да. Более того, завтра любое слово, которое мы скажем против власти, тоже будет рассматриваться как экстремизм. Вы помните прекрасно, была в свое время статья за антисоветскую деятельность. По большому счету, судя по всему, все идет в эту сторону, экстремизм займет эту нишу. Это тоже началось не вчера, я согласен, но это очередной этап в этой цепочке событий, которая поводит черту под легальной, мирной деятельностью, которая направлена на улучшение порядка в России, эта деятельность теперь окажется незаконной. Поэтому дальше будем смотреть, куда они дойдут в следующий раз.
Михаил Соколов: Игорь, есть такая версия, мнение, что все-таки дело не в разоблачении конкретного дворца Путина и не в разоблачении того, что там с Медведевым, дачка в Плесе и все прочее, а действительно Кремль пытается разрушить политические структуры, которые могли бы в будущем, если будет какой-то кризис, стать альтернативой. Когда был Майдан, в Украине такие структуры сработали, а в Беларуси их не было, поскольку Лукашенко более репрессивную деятельность вел, все закончилось так, как оно закончилось сейчас с фарсовыми сталинского типа фальсифицируемыми процессами над якобы заговорщиками.
Игорь Эйдман: И одно, и другое важно, безусловно, Путина лично и российскую элиту в последние годы просто бесили, возмущали до крайности расследования и фильмы Навального, которые смотрела вся страна. Безусловно, это тоже для них было очень болезненно и неприятно, с одной стороны. Но с другой стороны второй фактор тоже не менее значимый. Безусловно, все последние годы поляна реальной политической оппозиции, и так не большая, она зачищается. То есть, есть фиктивная, пародийная оппозиция, ее холят, лелеют – это всякие Мироновы, Жириновские, а все, что серьезное, реальное в оппозиции, это просто затаптывают. Безусловно, Навальный, его структура – это было для России уникальное явление, Навальный был наиболее популярный лидер внесистемной оппозиции, причем ничего даже рядом в последние годы не было с ним. То же самое ничего даже рядом не было с ФБК. Это была нормальная дееспособная западного образца организация, которая действовала по всей России, она еще продолжает существовать. Безусловно, с этим тоже не могли власти мириться. Я не думаю, что здесь большую роль сыграло "умное голосование" и предстоящие выборы в Госдуму. Я вообще не вижу никаких рисков для властей в "умном голосовании". Давайте представим себе невозможное: "умное голосование" блестяще сработало, в результате "Единая Россия" потеряла большинство в Госдуме. Значит ли это, что большинство будет у некоей коалиции в составе той же "Единой России", плюс остальные спойлерские оппозиционные партии, КПРФ, ЛДПР и "Справедливая Россия – За правду"? "Яблоко" теоретически тоже может пройти, но это практически невозможно в нынешних условиях, его просто не пустят в думу. Остальных партий оппозиционных нет, если они есть, то такие же спойлерские. Это была прекрасная основа для создания нового пропутинского "народного фронта", более широкого, чем просто "Единая Россия", а в составе "Единой России" и левых, правых спойлеров. Я думаю, администрация президента давно рассматривает такой вариант, вполне к нему готова. Потому что это скорее усилило бы нынешнюю поддержку условную президента, чем ослабило бы его. Поэтому я не вижу никаких рисков "умного голосования". Риски есть действительно в том, что если политическая ситуация в России несколько взорвется, если, например, усилится резко экономический кризис в результате санкций или других обстоятельств, если возникнут какие-то расколы внутриэлитные, если ситуация дестабилизируется, то здесь, конечно, Навальный с его ФБК всегда могут выйти из засады и в значительной степени активизировать оппозиционную деятельность, дать некоему недовольству, зреющему в народных массах, пафосно говоря, некое политическое продолжение. Это, конечно, безусловно, опасно, но не "умное голосование".
Михаил Соколов: Антитеррористическое законодательство фактически применяется против политических оппонентов. Зачем?
Александр Черкасов: Я бы шире и дальше начал. У нас есть смещение всех возможных понятий, которое началось лет 20 назад, наверное. Помните, у нас когда-то была борьба с терроризмом, контртеррористическая операция и все остальное. Изменение контртеррористического законодательства, когда среди прочего в террористические преступления были записаны действия, которые по уму можно было бы назвать экстремистскими. Пример – запрещенная в 2003 году исламская организация "Хизб ут-Тахрир", запрещенная как террористическая Верховным судом, на ней терактов до сих пор найти не могут. Я не скажу, что приятная идеология, но это что-то другое. Экстремизм, уже давно в понятие "экстремизм" впихивается то, что по уму было бы обычной оппозиционной деятельностью, не первый год, не первый десяток лет. Тоже сдвигаются понятия. Политика, политическая деятельность, которая была важным признаком "иностранного агента", в нее записали, как объяснила администрация президента и проштамповал Конституционный суд: поскольку мы не можем определить, что такое политическая деятельность, политическая деятельность – это все, любое внятное высказывание, адресованное в адрес власти.
Михаил Соколов: Вы на что намекаете, что дальше будет экстремизмом все?
Александр Черкасов: Я не говорю, что будет, я говорю, что это все поле понятий и законодательное поле последовательно смещено. В этом нет ничего нового. Насчет голосования я бы поспорил. Ближайший аналог нашего замечательного правления – симпатичные латиноамериканские режимы второй половины ХХ века, аргентинский социолог назвал "делегативной демократией", то есть граждане голосуют за власть, та получает большинство и делает, что хочет, при пассивности граждан. У нас не совсем так, но похоже. Получить мандат на делать все, что хочешь, причем не через маски клоунов, бегающих вокруг, а лично – это очень важно.
Михаил Соколов: Но это все труднее. При ухудшающейся экономической ситуации, при обещаниях, которые за 20 лет на 90% не выполнены, при всех неприятностях последнего времени, которые вкушают подданные Владимира Путина, трудно их убеждать голосовать еще. Они проголосуют, а им пенсионный возраст еще раз повысят.
Александр Черкасов: Я, ссылаясь на "Голос", на Романа Удота, вам скажу, что самые "чистые" по его мнению путинские выборы, когда фальсифицировать особенно ничего не нужно было, приходились как раз на посткрымское время, когда поляна скорее зачищена, когда оппонентов нет. Это очень важно, что люди все-таки ориентируются на живые фигуры, на живых людей, прокламирующих какие-либо ценности. И то, что Алексей Навальный в тюрьме, то, что Бориса Немцова с нами нет, яркого человека, способного формулировать и доносить до людей определенные ценности. Назову еще одно имя, который просто до политики не дожил, а сейчас у нас какие-то клоуны бегают на этом поле – Станислав Маркелов, убитый в 2009 году, мог бы стать сильным левым политиком, с которым я бы не соглашался, но которого я бы внимательно слушал. Алексей Навальный, выступающий в этих роликах, насобиравших миллионы и более число просмотров, – это страшная опасность для серых людей, способных говорить только перед подготовленной аудиторией, только по бумажке. Что будет, если разрушить институты, если запретить ФБК? Знаете, кто-то велел море высечь. Как пойдет самоорганизация, мы не знаем, это всегда бывает неожиданно, не всегда это бывает приятно для окружающих сторон. Разрушая гражданское общество, лишая людей легальной возможности высказать свое недовольство или свои симпатии, а ведь выходили на митинги не только прямые сторонники Навального, но и те, кто просто за борьбу с коррупцией или просто против отравлений, посадок и так далее, лишая этих людей возможности высказаться, их толкают, в истории России уже такое было, это, честно говоря, не настраивает на радужные перспективы. Лучше бы были институты, лучше бы были деятели, которые могли бы высказать иную точку зрения, иначе, как мы знаем, было в прошлом, события могут переместиться действительно в поле законодательства о борьбе с терроризмом. Кто этого хочет? Наверное, этого никто особенно не хочет. Нынешние запретители просветительской деятельности сами не учили историю России, видимо, не знают, к чему приводят подобные всеобщие а-ля Салтыков-Щедрин запрещения инакомыслия.
Михаил Соколов: Мы спросили наших москвичей дорогих, что они думают о запрете штабов Навального.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Почему власти запретили работу штабов Навального?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: У нас в интернете есть результаты: на первое место вышел страх "цветной революции", 39%, 30%, что власти хотят скрывать коррупцию, и месть за фильм о дворце Путина 27%. Можно ли говорить, что действительно в России на месте автократии возникла тирания? Но, с другой стороны, ведь многие страны, Италия, Португалия, Испания, через такое прошли. Может быть, есть какой-то вариант мирного и спокойного выхода, а не дальнейшая поляризация и ужесточение?
Василий Жарков: Наверное, он есть, но все более призрачный. Конечно, мы последние, наверное, 10 лет, начиная с 2011 года, с протестов на Болотной, наблюдаем все большее расхождение власти и протестующих общественных структур, протестующей улицы. Это расхождение пока не свидетельствует о том, что они настроены на диалог.
Михаил Соколов: Наоборот закон о просвещении, точнее, запрете просвещения – вот еще один сигнал.
Василий Жарков: Кстати говоря, новые, довольно при этом активные слои населения ущемляются в своих правах, необязательно они, кстати, были оппозиционно настроены, но сейчас я вижу сплошное неприятие этого закона. Я бы сказал так, что, к сожалению, возможно мы уже прошли эту развилку, а, следовательно, власть будет держаться столько, сколько она может. При этом никто вам не скажет, когда это произойдет и почему это произойдет. Потому что очевидно, что у власти достаточно сил, чтобы держаться, игнорировать общество.
Михаил Соколов: С другой стороны, можно и подачки делать. Социал-путинизм такой появился, судя по посланию.
Василий Жарков: Да, можно пять копеек каждому пионеру дать на мороженое и каждому комсомольцу по червонцу. Во-первых, эти подачки могут раздражать, потому что люди понимают, что это можно исчислять и в ершиках, там получится очень мало. Но у власти, повторяю, достаточно сил, чтобы держаться там, где она сейчас находится. Кстати говоря, события в Беларуси это очень хорошо им показали. Можно игнорировать протест, можно их точечно задавливать, дальше, собственно говоря, держаться там, где есть. Мне очень понравились слова моего друга Андрея Колесникова из Центра Карнеги, который ответил на это таким анекдотом: "Я собираюсь жить вечно". – "И как?" – "Пока получается". Мне кажется, что этим мы можем охарактеризовать лучше всего происходящие здесь события.
Михаил Соколов: Игорь, что вы скажете о перспективах? Вы уже давно сказали, что в России автократия фашистского типа, а сейчас она какая, если она была фашистской, то что с ней дальше произошло?
Игорь Эйдман: Это как раз нормальная эволюция. Если мы вспомним классический фашизм Муссолини, то он эволюционировал все время, пока Муссолини был у власти, в сторону ужесточения репрессий, в сторону дебилизации такой. Начинался он, условно, без антисемитизма, потом антисемитизм появился. Начинался при парламенте, где присутствовала оппозиция реальная, потом она была вся уничтожена и так далее. Свобода СМИ тоже постепенно уничтожалась. То есть как раз это вполне актуальное историческое сравнение с классическим фашизмом времен Муссолини. Мы переходим постепенно из мягкого фашизма начала 1920-х к более жесткому фашизму 1930-х. Пока мы не дошли до самого сверхжесткого фашизма, который был даже не в королевстве Испания, когда Муссолини был дуче, а в республике Сало. До этого мы еще, конечно, не дошли, но все может быть, к несчастью. Как я уже говорил, мы можем ожидать всего, чего угодно с таким руководством страны, с непредсказуемым. Что касается социал-путинизма, то действительно, мне кажется, сейчас есть развилка такая. Население нужно как-то сплачивать вокруг власти, делать лояльным власти. Есть два метода, один метод рациональный – это некий социал-путинизм, это метод социальных подачек разным группам населения, прежде всего социально незащищенным. И вторая развилка – это сплачивать население ура-патриотической истерией и всякими военными демонстрациями, всякими аннексиями и агрессиями, это такой иррациональный путь. Пока непонятно, по какому пути пойдет Путин.
Михаил Соколов: Александр, все-таки на какой развилке мы находимся?
Александр Черкасов: Я не уверен, что мы находимся на развилке. Я бы снизил пафос. Средненькая провинциальная, чем далее, тем более провинциальная, вспомним закон о просвещении, диктатура, которая движется в определенном направление, у которой это получается. Добавим к перечисленному еще то, что называется дискурсивный контроль, когда повестку дня, обсуждение определяет не общество. Это может продолжаться долго, потому что связано далеко не только теперь с фигурой Владимира Путина, а есть существенные страты общественные, которые это поддерживают. Напомню заголовок одной книги о Советском Союзе - "Это было навсегда, пока не кончилось". Подобные системы без обратных связей обещают неожиданности, и не всегда приятные.