Конец апреля и первые числа мая 2021 года ознаменовались новой войной на постсоветском пространстве. 28 апреля на киргизско-таджикском участке границы в селе Кок-Таш Баткенского района одноименной области Киргизии произошла стычка между гражданами двух стран. Конфликт начался на участке водозабора "Головной". Бишкек уверяет, что узел является важным стратегическим объектом Кыргызстана, в Душанбе убеждены, что он построен на таджикской территории. Стычка переросла 29 апреля в масштабные бои между в пограничниками Киргизии и военными Таджикистана, с атаками на погранзаставы и населённые пункты в Баткенской области Киргизии. Артиллерийской бомбардировке подверглись 12 приграничных сел Киргизии. Бои шли 30 апреля и 1 мая.
Вечером 1 мая стороны подписали протокол о прекращении огня и отводе войск. По данным fergana.ru, во время приграничного конфликта 36 человек погибло, 183 ранены. Более 33 тысяч человек эвакуировали из зоны конфликта. Интернет-издание Asia-Plus, ссылаясь на свои источники, сообщило о 19 погибших и 88 раненых с таджикской стороны. На территории обеих стран разрушены десятки жилых домов и общественных зданий. Согласно указу президента Кыргызстана, 1 и 2 мая 2021 года были объявлены в стране днями национального траура.
В чем причина этой малой войны? Может ли начаться дестабилизация Центральной Азии? Устойчивы ли постсоветские автократии? Как видит Россия свою роль в регионе? Как идет заимствование Россией авторитарных практик?
Обсуждают профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге доктор исторических наук, востоковед Сергей Абашин, политолог Аркадий Дубнов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: У нас в московской студии Радио Свобода гость из Санкт-Петербурга профессор Европейского университета в Петербурге Сергей Абашин и на связи по скайпу политолог, специалист по Центральной Азии Аркадий Дубнов. Вопрос, собственно, об этих событиях, которые произошли на наших глазах к майским праздникам, каковы корни этой малой войны в Центральной Азии?
Сергей Абашин: На самом деле корни у этих событий довольно старые, древние, даже можно сказать. Это регионы, где какие-то конфликты, сейчас конфликт разворачивался вокруг воды, конфликты вокруг воды здесь были всегда. Потому что это засушливый регион, где вода является основным экономическим ресурсом. Источники фиксируют конфликты в начале ХХ века, еще даже до национального размежевания, в советское время они время от времени продолжались, были в 1970-е годы, причем с жертвами были. Нельзя сказать, что советское время разрулило всю эту проблематику. В постсоветское время продолжились и стали даже нарастать. Время от времени были жертвы, то есть люди гибли довольно регулярно. Нынешняя ситуация, с одной стороны, является продолжением, воспроизводством старого конфликта, с другой стороны, она приобрела некоторый новый уровень и масштаб.
Михаил Соколов: Если говорить конкретно об этой точке, откуда начался конфликт. Я знаю, что вы в этом регионе были когда-то, видели своими глазами. Что это такое, что это яблоко раздора в данном случае? Там есть село крупное таджикское Ворух, дорога, которую обе стороны, как я понимаю, считают своей, какой-то еще распределительный водный узел, за что люди воевали, грубо говоря.
Сергей Абашин: Основные проблемы не только в этой точке, там несколько есть таких точек, где проблемой является, во-первых, эксклавный или анклавный характер некоторых поселений. В частности, Ворух – это по факту сейчас является эксклавом, то есть это территория Таджикистана, которая отделена от основного материнского тела Таджикистана небольшим промежутком, который контролирует Кыргызстан формально. Эта дорога является местом спора. Понятно, что кыргызские пограничники или кыргызская полиция всегда может ее закрывать, возникают какие-то проблемы. Плюс дорога в самом Кыргызстане из западной части в восточную как раз проходит через таджикскую территорию, по-другому проехать нельзя.
Михаил Соколов: В советское время это не имело никакого значения, естественно, а теперь там граница.
Сергей Абашин: Плюс на эти инфраструктуры, дороги, которые связаны с таможнями, с пограничниками, с пересечением этих дорог, накладывается проблема воды. Там недостаток воды, вода из одной речки распределяется по разным странам, не только Таджикистан, Кыргызстан, но даже Узбекистан. Поэтому там возникают постоянные споры, во-первых, кто контролирует это распределение, насколько справедливо это распределение. Может быть, вы помните, что конфликт начался из-за того, что Таджикистан пытался повесить камеры, чтобы следить, когда закрывают, когда открывают этот водозабор, чтобы вода шла либо на территорию Таджикистана, либо Кыргызстана, не воруют ли те, кто заведует этой крышкой, воду. А вода – это главный ресурс региона. Все крестьяне живут, абрикосы, урюк на наших рынках – это как раз из того района, выращенные на этой спорной воде. Эта камера должна была следить, это не понравилось какой-то стране. Видимо, воду там распределяли не так, как было написано в каких-то документах.
Михаил Соколов: Аркадий, ваш взгляд на эту ситуацию, как она началась? Не была ли она каким-то образом спровоцирована какими-то яркими заявлениями или еще каким-то другим способом?
Аркадий Дубнов: Во-первых, я хочу выразить соболезнования, десятки погибших, очень много раненых, огромное количество людей потеряли свои дома, десятки тысяч людей просто оказались эвакуированными, внутренне перемещенными лицами, беженцами. Трагедия, одна из самых существенных, самых драматических за эти 30 почти постсоветских лет.
Я просто занимаюсь этим регионом все эти годы, думаю, что это одна из самых значительных трагедий в Средней Азии этих лет. В конце 1980-х годов в Москву приехал из эмиграции такой замечательный поэт Наум Коржавин, как-то я с ним встречался, жаловался на то, что перестройка пошла в Советском Союзе как-то не так. Он посмотрел на меня снисходительно и с такой мудростью старого еврейского поэта говорит: "Вы знаете, Аркадий, там, где живут люди, хорошо не бывает".
То, о чем говорил Сергей Абашин, очень изящно, очень просто, очень исчерпывающе сказал, в чем там проблема – там живут люди, которым всегда нужна вода для жизни, нужна земля для жизни, они пытаются все время каким-то образом решать возникающие проблемы. В советское время они так или иначе решали эти проблемы. Да, были столкновения, мы о них не знали тогда, а те, кто знали, уже не помнят. Сейчас на это наложились отношения жителей двух стран, которые стали независимыми суверенными государствами со своими границами, самое печальное, со своими амбициозными руководителями, которые используют, к сожалению, часто эти конфликты для утверждения своей либо абсолютной власти, повышения падающих рейтингов, либо для установления наконец власти, которую они только что приобрели, которую нужно таким образом за счет подтверждения права быть суверенным и ответственным руководителем, завоевывать популярность среди населения.
Вы спросили, не поспособствовали ли этому заявления каких-то руководителей. Я знаю, что люди ревностно там относятся к высказываниям, обижаются, но ведь правда состоит в том, на мой взгляд, что это не просто конфликт – это конфликт, который был спровоцирован неосторожными заявлениями, с одной стороны, новых киргизских руководителей, с другой стороны, безапелляционностью реакции на эти заявления с таджикской стороны. Люди, нетерпимость которых просто необычайно высока, уровень терпимости, уровень толерантности практически нулевой, там ничего не стоит сказать, чтобы не просто отреагировать камнями, а пустить в ход оружие, он чудовищный.
Эта чудовищность непосредственной реакции приводит к этой войне. Я просто один факт приведу: 29 апреля, второй день конфликта, когда началась фактически война с применением оружия, в результате только одного минометного удара со стороны Таджикистана погибли на киргизской территории в районе водораспределительного пункта 25 человек. Такой массивный удар был произведен то ли точечно, то ли случайно, но главное, что это не удар камнями – это был просто минометный огонь. А если прибавить к этому налет авиации, вертолеты с таджикской стороны, эта неадекватность реакции, конечно, чрезвычайно показательна для уровня агрессивной враждебности с двух сторон.
Да, конечно, надо заметить, что это стремление новых киргизских руководителей очень быстро показать свою эффективность, я просто напомню, что к власти только несколько месяцев назад пришел Садыр Жапаров, а его главный коллега Ташиев, глава ГКНБ, комитета нацбезопасности, взял на себя очень тяжелую миссию, надо отдать ему должное, решать пограничные конфликты, споры не только с Таджикистаном, но и с Узбекистаном. Он вроде довел до серьезного успеха спор с Узбекистаном, но жители Кыргызстана, тех поселений, которые согласно этим соглашениям должны были отдать какие-то участки своей земли под водохранилище в качестве элемента обмена, они взбунтовались. Он пошел на попятную, отказался от обещаний, данных Ташкенту.
Эта слабость человека, который считается в Кыргызстане самым высоким, самым отъявленным защитником киргизского суверенитета, вдруг произвела сильное впечатление, во-первых, на киргизов, а с другой стороны дала основания, видимо, ему в качестве попытки исправить, сделать очень неадекватные заявления, которые стали триггером для уже таджикской стороны. Он сказал, что Кыргызстан готов строить водохранилище, которое позволит сберечь для киргизов воду, не дать этой воде использоваться с таджикской и с узбекской стороны. Это, конечно, заявление совершенно невразумительно прозвучало. Можно считать триггером такое заявление для таджиков, которые решили наконец положить конец такому якобы безответственному поведению Ташиева. Но это было риторическое заявление все-таки, а не действие. Я не думаю, что дело бы дошло до строительства.
Точно так же Ташиев допустил оплошность в пылу национальном, заявив, что анклав Ворух издавна место, где проживали таджики, их сегодня там около 40 тысяч, подлежит размену. То есть он предложил таджикской стороне размен на другую территорию. Это возмутило таджиков теперь, тоже можно считать триггером. Вот эта нетерпимость, которая моментально стала поводом для таджикской стороны решить вопрос на земле раз и навсегда, в какой-то степени мне даже напоминает, извините за вольность аналогий, ситуацию с карабахской войной недавнюю, когда неосторожные заявления армянского лидера дали возможность азербайджанской стороне использовать эти риторические упражнения в качестве основания для полномасштабных военных действий, решить проблему уже на земле.
Вот эта готовность воевать в XXI веке, конечно, поражает. Это говорит о том, что нам предстоит очень много быть свидетелями такого рода конфликтов трагических. В каком-то смысле я начинаю думать, что Средняя Азия становится пороховой бочкой для Евразии, как в свое время были Балканы для Европы. Очень опасных событий мы становимся свидетелями. Мудрость этих лидеров пока еще не проявлена в должной степени, чтобы каким-то образом остановить это сползание.
Мне очень не понравились, очень настораживают заявления, скажем, Генпрокуратуры со стороны Кыргызстана, так и со стороны Таджикистана, естественно, направленные в первую очередь на внутреннюю аудиторию, в которых обвиняется противная сторона в агрессивных действиях, во внешней агрессии и так далее. В этот момент надо бы вообще риторику притушить, а тут создается некий повод для обвинений на самом высоком международном уровне – это не способствует примирению. Я не знаю, как было бы поступать лучше, но это точно не способствует миру.
Михаил Соколов: Я читаю, что граница Киргизии с Таджикистаном 972 километра, согласованы 519, не согласованы 375. Это действительно неразрешимые проблемы найти общий язык, на что-то поменять? Одно дело какие-то небольшие участки, а с другой стороны, когда сказал киргизский политический деятель о том, что целый анклав нужно переселить или разменять, но это, наверное, выглядит слишком смело?
Сергей Абашин: Я согласен с тем, что это не просто смелое было утверждение, а это было провокационное, не дипломатическое. Такие вещи, даже если они обсуждаются, наверное, их можно обсуждать в каком-то узком кругу, ставить вопрос, но они не выносятся на публику. Те, кто следил за реакцией не таджикского руководства даже, а простого населения, элиты, культурной элиты – это был как взрыв бомбы, эти заявления об обмене Воруха. Все посчитали это объявлением войны. Я согласен, что это была риторическая формула, это было не настоящее объявление войны, но это сразу подняло градус взаимных претензий и ненависти на много пунктов.
Что касается решаемости, нерешаемости этих вопросов, я думаю, что технически все вопросы решаемы, причем в разную сторону. Есть вопросы, где просто нужно урегулировать, что граница сто метров здесь или сто метров здесь, провести какую-то инфраструктуру, дорогу, допустим, провести по территории Кыргызстана, чтобы она не переходила на территорию Таджикистана. Или действительно какие-то мелкие селения.
Между прочим, между Таджикистаном и Кыргызстаном такое происходило, что были такие селения, они были спорными, там жили в шахматном порядке, решили, что передается этой стране, все жители другой страны, которые сохраняют гражданство, были выселены. Это речь идет, может быть, о десятках, о сотнях, но когда речь идет о десятках тысяч – это, конечно, невозможно.
Есть другой способ решения – это усиление интеграции, вообще снятие проблемы границ. Это самое радикальное, но решение, выгодное всем. Снятие проблемы границ, когда, как в советское время или как в Европейском союзе граница не становится чем-то таким, что разделяет людей на своих и чужих, а это такое место свободного движения. Это, конечно, идеальный вариант, но он тоже в принципе возможен, потому Средняя Азия жила в таком режиме. К этому идеальному варианту на самом деле можно стремиться, но и технически можно решать вопрос.
Михаил Соколов: Граница экономически еще может быть выгодна определенным группам – это таможня, силовики и так далее. У них интереса меньше, наверное, к тому, чтобы было свободное перемещение людей и товаров.
Сергей Абашин: Проблема как раз заключается в том, что решение этих проблем, которое наверняка есть, либо техническое, либо политическое, оно сталкивается с массой разнообразных интересов другого рода. Понятно, что эта граница формирует свои собственные потоки, во-первых, контроль за ресурсами, какая-то страна хочет контролировать какие-то ресурсы, не только страна, определенные группы политиков, бизнесменов, которые через этот контроль получают доступ к ресурсам. Потом сама граница выгодна. Я хочу напомнить, что эта граница между Кыргызстаном и Таджикистаном – это граница еще и Евразийского союза. Соответственно, эти две территории создают разные таможенные режимы. Поэтому перемещение, в том числе нелегальное перемещение товаров и в одну сторону, и в другую очень выгодно на самом деле населению, которое во многом живет за счет этого перемещения, и каким-то бизнес- и политическим группировкам.
Плюс к этим интересам, которые сдерживают решение проблемы, есть политические интересы. Потому что борьба за суверенитет, за границы – это часть любой современной национальной идеологии, идеологии разных политических режимов. В случае Таджикистана – это идеология авторитарного режима, который пытается мобилизовать население, сохранить свою власть авторитарную, мобилизовать население против внешних врагов в защиту своей собственной земли.
В случае Кыргызстана – это новая власть, которая пришла недавно, очень популистски и националистически настроенная, которая тоже, чувствуя какую-то свою слабость, потому что она новая и не всеми принимаемая, тоже хочет показать свой народный характер, характер борьбы за народные интересы, за территорию, за границы. Политическим режимам в данный момент, конечно, выгодна конфронтация, хотя бы на риторическом уровне.
Михаил Соколов: Наверное, одна из сторон, я имею в виду киргизская, не ожидала, что будут такие события. Я читаю, как это все происходило: у погранпоста скопилось около 30 таджикских военнослужащих, три БТР, массированный обстрел позиции из минометов и БТР. Потом 200 человек пехоты с таджикской стороны атакуют с криками "Аллах Акбар", киргизские пограничники отступают. Это элементы такой локальной войны. Я думаю, что те люди, которые риторикой занимались, как вы говорите, популистский режим, они явно не ожидали таких событий. Тут возникает вопрос: хотел ли Таджикистан, режим Рахмона продемонстрировать реальную такую силу, что у них есть армия, у них есть войска, если что, они могут что-то такое захватить?
Сергей Абашин: Безусловно. Эти трагические события с гибелью людей, уничтожением имущества, беженцами и так далее, для Таджикистана это была демонстративная акция. Сейчас никакие территории не захвачены, даже спорные территории Таджикистан не удерживает, не захватил и не установил свой контроль. Он вернулся на прежние позиции. То есть это была агрессивная военная избыточная демонстративная политическая акция. Это была демонстрация силы, что, между прочим, Рахмону удалось сделать. Он показал, что эти все заявления смелые киргизского руководства, за ними не стоят какие-то реальные силы. Демонстративного эффекта Рахмон достиг.
Более того, не только достиг демонстративного эффекта, а он посадил этих популистов за стол переговоров. Киргизское руководство вынуждено было сесть за стол переговоров с таджикским заново. Они обещают какие-то продвижения, мы ждем, какие у них будут продвижения. Ситуация обернулась вот так, как она обернулась. Мы увидели, что за популизмом часто не стоит реальная сила, он часто преувеличивает собственные возможности, думая, что играет на внутреннем поле, мобилизует собственное население, но не понимая, что есть силы внешние, не всегда толерантные, не всегда готовые к каким-то толерантным жестам в ответ.
Михаил Соколов: Аркадий, на ваш взгляд, как политический режим в той или иной стране в Центральной Азии влияет на поведение во внешних отношениях? Режим Рахмона считают очень жесткой авторитарной почти тиранией, а в Киргизии нечто совершенно другое, уже которая революция происходит с непонятными результатами. Какой режим продуцирует какое поведение, на ваш взгляд?
Аркадий Дубнов: Точно очень охарактеризовал эти элементы разности политических режимов, которые способствуют ожесточенному противостоянию. Во-первых, про ожесточение, которое приводит к этническим столкновениям, в последние дни были характерные сообщения о том, что в ряде таджикских районов с компактным проживанием киргизского населения в районе Пальмира были зафиксированы попытки местных властей вынудить граждан Кыргызстана, там есть молодые в основном люди, они получали киргизское гражданство, уезжали в Кыргызстан, возвращались назад, продолжали там жить, потому что им деваться особенно некуда, у них там своя земля. Таджикские власти пытались надавить на них, чтобы они отказались либо от гражданства Кыргызстана, либо их депортируют в Кыргызстан. Это чрезвычайно опасная тенденция, она грозит эффектом домино. Мы же понимаем, что и в Киргизии есть районы с компактным проживанием таджикского населения.
Этот шовинизм, элементы шовинизма, ксенофобии, которые появляются в таджикских некоторых регионах, я надеюсь, что это инициатива местных властей, а не официального Душанбе, должна быть просто остановлена на корню, иначе это полыхать и полыхать будет.
Что касается вопроса, который вы задали, разумеется, посмотрите на характер этого конфликта. С первых же дней мы знали с киргизской стороны, где относительно высока свобода информации, сети социальные, даже газеты работают совершенно свободно, позволяют себе критиковать власть, мы знали о количестве жертв с первого же дня среди киргизов, среди таджиков мы ничего не знали до последних дней, были только неофициальные сообщения.
Это, кстати, опять нас отбрасывает ко временам карабахской войны прошлого года, когда армяне сообщали постоянно о своих жертвах в силу того, что свобода слова в Армении гораздо выше, уровень демократии выше, чем в соседнем Азербайджане, в Азербайджане мы вообще ничего не знали, причем согласно официальным заявлениям Баку: мы дадим количество погибших только по окончании войны.
Поэтому это победоносие, к сожалению, как в ту карабахскую войну с одной из сторон, так и с этой стороны, они очень идентичны и определяются как раз характером такого авторитарно-тоталитарного режима. Это ведь приводит и к другим последствиям. Обратите внимание, в Киргизии уровень гражданской мобилизации оказался даже в эти дни достаточно высоким по сравнению с таджикским государством, уровень попыток помочь, направить гуманитарную помощь, сброситься деньгами, направить волонтеров в район бедствия, и мы знаем об этом. Это характеризует уровень мобилизации киргизов, зачатки гражданской нации, которая, несмотря на промахи своих властей, пытается каким-то образом решать проблему, несравнимо с тем, что происходит в Таджикистане, во-первых, потому что мы не знаем ничего подобного, во-вторых, просто боятся сообщать о независимых попытках таджиков, несмотря на действия своего правительства, что-то делать.
Меня еще одна вещь беспокоит, чисто внешнеполитический аспект этого конфликта. Я боюсь, что это может стать неким Рубиконом, линией разделения в Средней Азии, когда одной стороне будут помогать определенные силы внешние по этническому, либо конфессиональному признаку, а другой стороне – другие силы. Мы видим, как Кыргызстану готовы оказать помощь братья по тюркоязычному миру, например, из Арабских Эмиратов по принципу, что сунниты помогают суннитам. Таджикистану готовы помогать Иран, потому что шииты, и часть афганских соплеменников, тоже шиитов. Я могу ошибаться, дай бог, чтобы я ошибался, но пока ситуация не выглядит такой универсальной, что все помогают всем.
Михаил Соколов: Тут я видел такой тезис, что эскалацию событий в этом конфликте остановил Кремль. Это так или не так, есть какая-то роль России?
Сергей Абашин: Я хочу сказать, что в Таджикистане тоже сунниты, чтобы не возникло у аудитории недопонимания. Там есть лояльности, основанные на идеях пантюркизма, не принадлежности к суннитам, шиитам. Я бы не преувеличивал, апелляции к Ирану и к Турции – это скорее тоже риторика, причем даже не официальная, что-то в социальных сетях говорят, есть какие-то заявления.
Скорее сейчас ключевым элементом является Россия, ее позиция в этом регионе является очень важной хотя бы потому, что обе страны входят в ОДКБ. Ирония этой ситуации, грустная ирония, трагическая ирония заключалась в том, что именно во время самих этих событий в Душанбе, который сейчас является председателем в ОДКБ, происходило заседание секретарей Советов безопасности стран ОДКБ, в том числе из Кыргызстана был представитель. ОДКБ никаких публичных заявлений не сделала, кроме того, что мы наблюдаем. И ОДКБ, и Россия, кстати говоря, не в первый раз, это было в 2010 году во время трагических событий на юге Кыргызстана, когда погибли сотни людей, хотя это была внутренняя проблема Кыргызстана, тоже никак не задействовали ни свои силы, ни свои политические возможности, ни официальную жесткую позицию по отношению к этим событиям.
Михаил Соколов: То есть организация есть, а толку от нее не видно.
Сергей Абашин: Она самоустранилась. И главное, что самоустранился публично Кремль. Кремль делал заявления, что мы наблюдаем, мы не за тех и не за других. Кремлю интересно поддержание отношений и с теми, и с другими, ему интересно не разрешение проблемы, а интересно поддерживать свой контроль и свое влияние и на ту сторону, и на другую, а не ссорится с той или другой стороной. Мы видим такую странную позицию Кремля.
Я не согласен с теми, кто говорит, что Кремль стоит за Таджикистаном, другие говорят, что он стоит за Кыргызстаном, а есть даже те, кто говорят, что это Байден конфликт развязал. Я такую конспирологию не поддерживаю, я считаю, что это рукотворное дело двух режимов по разным причинам, с разным масштабом, с разными последствиями. Мы понимаем, что здесь вина риторическая, дипломатическая, здесь вина военная – это разные виды вины. Эта трагедия творение рук двух режимов. Если думать о внешнем мире, то внешний мир как раз демонстрирует свое бессилие перед решением этих проблем. Америка и Европа вообще самоустранились: это Россия, которая говорит, что это ее территория, пусть Россия там все делает.
Михаил Соколов: А как быть с тем тезисом, который озвучивал Аркадий, про пороховой погреб Центральную Азию? Тем более, что в Афганистане ситуация серьезно меняется, американские войска уйдут, тогда вдруг все загорится рядом с границами России.
Сергей Абашин: Я не сторонник такого немножко алармистского взгляда на ситуацию. Потому что в общем в той или иной степени похожие проблемы были в этом регионе всегда. Мы помним и события 1991 года в южном Кыргызстане, и 2010 года, и андижанские события, войну в Таджикистане гражданскую довольно кровавую в 1990-е годы, там порядок кровавости был на порядок выше. Тем не менее это все как-то урегулировалось, решалось, люди приходили к компромиссу.
Нужно понимать вещи, которые препятствуют такому взрыву пороховой бочки. Во-первых, у стран, у Кыргызстана и Таджикистана, нет ресурсов для войны серьезной. У них есть ресурсы для демонстративных военных акций, но нет ресурсов для войны. С Азербайджаном, который сидит на нефти, получает огромные средства, это никак несравнимо. Во-вторых, здесь непонятно, что будет победой. Какую победу может одержать Таджикистан над Кыргызстаном, он введет войска в Бишкек? Или победа заключается только в том, чтобы захватить водораспределительный канал, его контролировать? Тут победы нет, тут все равно эти демонстративные все акции приводят к тому, что все равно стороны должны сесть за стол переговоров, как-то урегулировать.
Михаил Соколов: Внутренняя устойчивость таких режимов достаточна сейчас, чтобы удерживать власть? Есть Узбекистан авторитарный, есть более авторитарный Таджикистан, Туркмения вообще тоталитарный режим. Я не уверен, что они достаточно стабильны. Может произойти в какой-то момент нечто, этот карточный домик обрушится, одна революция, условно говоря, подожжет следующую. Такое может произойти?
Сергей Абашин: Я бы это сейчас тоже не рассматривал как сценарий такой реалистичный. Может произойти все, что угодно, наша жизнь сейчас вообще стала непредсказуемой, очень неопределенной. Есть внешние факторы, во-первых, новой геополитической войны, мы видим обострение, во-вторых, ослабление международных институтов, причем не только международных глобальных, но и российских.
Михаил Соколов: Я бы добавил и фактор пандемии, поскольку огромное количество людей, которые выезжали на работу в Россию из региона Центральной Азии, они сейчас остаются там, молодые, энергичные люди – это тоже подрывной элемент.
Сергей Абашин: Им сейчас чуть-чуть приоткрывают краник, люди начинают потихоньку возвращаться в миграцию или находят какие-то другие варианты для миграции. Это хороший вопрос, но немножко отдельный.
Я бы еще хотел сказать из сфер дестабилизации, помните 2014 год, когда все эксперты говорили, что нарушения тех правил, которые установились в 1990-е годы, отношений между странами по поводу границ, что это приведет к тому, что все остальные тоже захотят.
Михаил Соколов: Азербайджан захотел.
Сергей Абашин: Мы видим, что это решение 2014 года дестабилизировало всю правовую политическую ситуацию. Теперь все страны подумали: а почему нам тоже нельзя военную силу использовать как аргумент в каких-то политических или риторических спорах. Мы видим, что это создает новую ситуацию неопределенности.
Тем не менее, 30 лет Центральная Азия, если не считать гражданскую войну в Таджикистане, находится в более или менее стабильной ситуации. Власть в Узбекистане была передана более-менее стабильно, в Туркменистане то же самое. В Киргизстане повторяются революции, но это тоже стало уже особым видом политической системы, мы ожидаем, что опять там сменится власть, но это не приведет к тому, что Кыргызстан как-то исчезнет или взорвется.
Михаил Соколов: В соседнем Казахстане транзит какой-то происходит непонятный.
Сергей Абашин: В Таджикистане тоже режим, несмотря на то что много раз ему предрекали гибель, у него тоже есть какой-то, видимо, запас прочности. Мы сейчас посмотрим, там тоже начинается транзит. Это может быть самая проблемная страна, но она будет проблемной не для какой-то внешней агрессии, сколько для внутренних конфликтов. Хотя, видимо, скорее всего, при поддержке Кремля там все произойдет спокойно.
Михаил Соколов: Мы сейчас покажем опрос по ситуации, как люди смотрят на происходящее в постсоветских странах и на их войны.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Опасны ли для России войны постсоветских стран?
Михаил Соколов: Кстати, в интернете у нас на первое место вышел как угроза пункт о риске участия в этих конфликтах российской армии, а на второе место вопрос о беженцах, что могут в Россию хлынуть беженцы. Аркадий, вы хотели отреагировать на предыдущее, видимо, на опрос тоже.
Аркадий Дубнов: Сергей правильно сказал, что, скорее всего, решающую роль в умиротворении сыграет Кремль. Безусловно, 8 мая в Москву приезжает президент Таджикистана Рахмон, разговоры с Путиным будут в первую очередь касаться, конечно, ситуации нынешней, столкновения. Мы же помним, что Таджикистан не мог в свое время решить проблему гражданской войны без сильнейшего нажима на того же Рахмона, еще тогда молодого и неопытного, со стороны Москвы и со стороны Тегерана. То же самое, видимо, будет происходить и сейчас.
Если еще учесть, что через 12 дней в Таджикистан приедет президент Киргизии, туда же подтянется президент Казахстана, то я не исключаю, что каким-то образом в этом примет участие президент Узбекистана, то, конечно, Средняя Азия здесь должна консолидироваться. Это одновременно говорит, что эти две страны действительно самые бедные, которые мы недавно называли несостоявшиеся государства, я бы не хотел больше повторять эту формулу, она вообще оскорбительна, тем не менее пока еще не способны самостоятельно решать свои проблемы.
Я знаю, что именно в Киргизии очень многие хотели бы, чтобы российские миротворцы, причем военные, прибыли бы туда на границы и стали бы заслоном. Я уверен, что этого не случится, не потому что они не способны, а просто потому, что тогда еще больше ситуация застигматизируется, когда без России этот регион не способен жить самостоятельно и политически суверенно.
Михаил Соколов: Все-таки как вы видите влияние Средней или Центральной Азии на Россию сегодняшнюю? Восточный авторитаризм давит на нас. Я вижу, что в Думу внесла "Единая Россия" пакет законов, которые репрессируют граждан за соучастие в "экстремистских" организациях, хотят не допускать их к выборам, за сотрудничество с "нежелательными организациями" сажать на четыре года. Россия приблизилась к среднеазиатским стандартам репрессивности или нет?
Аркадий Дубнов: Я думаю, что Россия настолько суверенна в своей независимой политике давления на собственную оппозицию, либо на тех, кому она приписывает экстремистские замыслы, что в Средней Азии могут только брать пример с нее.
Я таких аналогий в Центральной Азии не вижу, чтобы на нее можно было равняться. Нет, такой связи я не вижу. К сожалению, Россия сегодня в своем внутреннем политическом развитии подает нехороший пример своим союзникам и партнерам в Центральной Азии.
Михаил Соколов: Сергей, как вы видите это влияние Средней Азии на Россию? Я все-таки считаю, что примеры этих государств, от Туркмении до Казахстана, – это примеры и для Кремля. Эти неевропейские практики там устоялись, в конце концов в Москве смотрят политики: а почему бы это все не попробовать, почему бы не применить эти способы?
Сергей Абашин: Я здесь скорее соглашусь с Аркадием Дубновым, что скорее мы наблюдаем обратный процесс. Кремль, во-первых, активно поддерживает авторитарные тенденции, авторитарные режимы, он их создает, он их поддерживает и политически, и морально, и риторически, официально, пропагандистски, как угодно, оружием и так далее.
Михаил Соколов: Невозможно сказать, что это какие-то дочерние предприятия, они самостоятельные.
Сергей Абашин: У каждой страны есть самостоятельная логика. Мы видим, что не везде авторитарные режимы укрепляются. Тот же Кыргызстан, последняя Конституция авторитарная, укрепляется роль президента, но Кыргызстан не демонстрирует пока установление авторитарного режима сильного, крепкого. Москве, конечно, интереснее иметь дело с авторитарными режимами, поэтому она там их активно укрепляет. Более того, тамошние режимы очень активно ориентируются на ту репрессивную политику, которую проводит Кремль, они тут же повторяют все репрессивные законы, приписывают какие-то логики, риторики.
Конечно, есть и влияние обратное. Вы упомянули мигрантов, одна из проблем сейчас заключается в том, конечно, это не какая-то огромная проблема для России, но проблема заключается в том, как поведут себя мигранты из Таджикистана, Кыргызстана в Москве. Между прочим, многие мигранты и таджикские, и киргизские уже получили российское гражданство, десятки, сотни тысяч людей. Поэтому, как это скажется на отношениях, на каких-то конфликтах в России, в Москве, как власть сумеет предотвратить или регулировать ситуацию ненависти – это один вопрос.
Второй вопрос – это, конечно, какие-то внешние силы, допустим, какие-то исламские группировки. Потому что мы понимаем, что разные радикальные исламские группировки пользуются этими конфликтами, чтобы наращивать свои сети, наращивать свои контакты. Потому что обездоленные люди выброшенные, они хорошие жертвы этих сетей, которые рекрутируют какие-то радикальные идеи. Поэтому здесь тоже могут быть какие-то эффекты. Мы такой эффект наблюдали после 2010 года, усиление радикальных сетей, связанное именно с событиями 2010 года на юге Кыргызстана. Это не разрушающий для России эффект, но это могут быть болезненные проблемы. Беженцы тоже одна из проблем.
Если конфликт, как в 1990-е годы в Таджикистане, будет масштабный, хотя я не думаю, что он будет, но если вдруг такой сценарий развернется, то, конечно, это десятки тысяч беженцев, которые во многом направятся в Россию, России нужно будет что-то с этим делать.
Михаил Соколов: Я все-таки в лоб вас спрошу: нынешняя Россия к кому ближе по своему политическому стандарту и стилю, когда она даже, как мне кажется, копирует в чем-то стиль своих бывших колоний? Туркмения, Таджикистан или Казахстан, кто ближайший условный партнер? С кем совпадет Москва нынешняя?
Сергей Абашин: Дело в том, что все эти режимы, даже наш российский режим в 1990-е, в начале 2000-х и сейчас отличаются...
Михаил Соколов: Я понимаю, были Узбекистан при Каримове, а сейчас тоже сильно изменился.
Сергей Абашин: Я думаю, что наиболее близкие параллели у России можно проводить с Казахстаном. Это такой режим мягкого авторитаризма, довольно репрессивного для внутреннего политического устройства, электоральный режим, который какие-то изображает выборы, какая-то есть небольшая свобода слова при жестком авторитарном режиме, который пытается все-таки взаимодействовать с миром. Россия долгое время была близка к Казахстану. Мы даже знаем, что она в чем-то ориентировалась на Казахстан, Казахстан какие-то делал вещи раньше, чем Кремль, Кремль потом шел по этому пути. Что сейчас происходит в России – это сложный вопрос. Возможно, что тут есть какая-то эволюция нового характера.
Михаил Соколов: Мы будем изучать эту эволюцию.