Несмотря на пандемию, Россия пышно отметила День Победы 9 мая парадами и салютами. На разгон облаков ушло более 100 миллионов рублей. Ветеранам войны выплатят по 10 тысяч рублей.
Президент 9 мая в своей речи отрицал вклад союзников в победу. "В самое трудное время войны, в решающих сражениях, определивших исход борьбы с фашизмом, наш народ был один, один на многотрудном, героическом и жертвенном пути к Победе", – сказал президент Владимир Путин, переплюнув Сталина, который и в эпоху холодной войны не отрицал заслуг союзников по Антигитлеровской коалиции в борьбе с нацизмом.
5 мая депутаты Госдумы РФ Жуков, Ямпольская, член СФ Пушков внесли законопроект, требуя запретить "отождествлять" СССР и гитлеровскую Германию и отрицать "гуманитарную миссию" Красной армии по освобождению Европы.
Какую идеологию хотят ввести, запретив отождествлять сталинизм и гитлеризм? Стало ли 9 мая религиозным праздником "победославия"? Обсуждают историк, доктор философии Никита Петров и академик РАН, доктор политических наук Юрий Пивоваров.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: К событию, которое прошло, но тем не менее активно обсуждается и в сетях, и в прессе, которая еще осталась. "Владимир Путин присутствовал на военном параде в ознаменование 76-й годовщины Победы в Великой Отечественной войне, вместе с президентом России за парадом наблюдал президент республики Таджикистан Эмомали Рахмон". Так официально сообщает о событиях 9 мая сайт "Кремлин.ру". Что же главное, вызвавшее дискуссии сейчас, в своей речи сказал или не сказал Владимир Путин.
Владимир Путин: В самое трудное время войны, в решающих сражениях, определивших исход борьбы с фашизмом, наш народ был один, один на многотрудном, героическом и жертвенном пути к Победе.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Владимир Путин о роли СССР в победе над Германией
Михаил Соколов: Вот такая цитата из Владимира Путина вызвала бурные дискуссии. Многие считают, что это серьезный политический жест. Видим ли мы здесь своего рода ревизионизм: у советского народа в битве с нацизмом не было союзников?
Никита Петров: Да, это определенный национальный центризм. Потому что надо понимать, что с 1941 года, когда установились отношения с союзниками, когда было понятно, что Советский Союз как раз не один, ему будет оказана всемерная помощь в борьбе с гитлеровцами, мне кажется, такие заявления делать сейчас – это, конечно же, против исторической истины, с одной стороны, а с другой стороны, понятен политический подтекст. Политический подтекст в том, что мы теперь противопоставляем себя всему миру. Вот это выпячивание какой-то особой жертвенности не сегодня родилось. Если мы посмотрим даже 15-летней давности публикации некоторых, условно говоря, просоветских и традиционных авторов, то вычитаем, например, такую фразу, что Советский Союз воевал за интересы всего человечества, а они, западные страны, за свои собственные интересы. Эта мысль давно уже протаскивается, в принципе сегодня мы имеем отражение этого же, но уже в официальной речи на Красной площади. Это тенденция.
Михаил Соколов: Интересы всего человечества – это имеется в виду построение коммунизма во всем мире?
Никита Петров: На самом деле, можно прочесть и так, но по большому счету так читать не стоит по той простой причине, что это тогда получается некий новый глобализм и некое новое приписывание уже нашей стране, как империи, интересов, которые на самом деле идут в русле интересов всего человечества, а все остальные должны следовать в определенном фарватере. Но Советский Союз и вел такую политику, хотя даже в советское время не замалчивалась роль союзников, хотя и не педалировалась эта тема.
Михаил Соколов: Получается, что речь Владимира Путина на параде – это отклонение даже от советского мифа о Великой Отечественной войне?
Юрий Пивоваров: Я где-то читал, что даже Сталин после войны сказал, что без союзников мы бы не победили. Всем известно, как только Гитлер пересек границы Советского Союза, уже 24 июня было сообщение из Англии, что вылетает делегация военная для подписания соответствующих соглашений. Американцы заявили, что они будут помогать, вскорости заработала помощь американская. Это хорошо все известно. То, что Советский Союз был один, в каком-то смысле это правильно. Я должен напомнить, когда шла воздушная битва за Англию, Англия тоже была одна, даже американцы особо не помогали, лишь потом помощь пришла, видимо, автоматически это не происходит. Ощущение какого-то одиночества, я от фронтовиков слышал, что они все ожидали Второго фронта. Но помощь шла, СССР был не один, разумеется. Мне кажется, сегодня политически неправильно акцентировать ощущение одиночества. Потому что нацизм был побежден совместными усилиями Советского Союза, Соединенных Штатов, Англии и других стран, входивших в список объединенных наций.
Михаил Соколов: Некоторые трактуют это выступление как такой демарш, своего рода полный разрыв современного российского политического режима с Западом. А у вас какое впечатление, это полный разрыв?
Юрий Пивоваров: Если это так, то это сиюминутная политика, где война, история войны выступает какой-то иллюстрацией, на нее хотят опереться. Это беспроигрышно, поскольку война была страшная, жестокая, действительно советский народ большие потери понес в этой войне, как, впрочем, и другие народы. Да, видимо, это так, видимо, это такой очередной негативный сигнал современному Западу. Я не думаю, что это сигнал полной исторической ревизии, что мы воевали одни, союзников не было, что они не помогали. Как сказано в фильме о Штирлице, вели за нашей спиной переговоры, я думаю, что это не сигнал к этой ревизии, поскольку это будет противоречить фактам и неправдой будет.
Михаил Соколов: Ваше впечатление, известен ли россиянам сегодняшним масштаб той помощи, который был оказан Советскому Союзу по программам ленд-лиза американского и британской военной помощи? Дело в том, забавный сюжет, недавно буквально на Географическом обществе Владимир Путин сказал об этом ленд-лизе вполне доброжелательно, теперь получается, что он это вычеркивает. Просто важен масштаб подачи, одно дело какое-то проходное выступление где-то там среди географов, и другое дело – официальная речь на праздновании Дня Победы.
Никита Петров: Тут все гораздо хитрее в том смысле, что, конечно же, материальная помощь, которая оказывалась, она огромная. Любой желающий может выяснить ее размеры, заглянув в справочники, даже в Википедию. Другое дело, что на уровне обывательского сознания, конечно же, этого нет именно по той простой причине, что и в советское время была трескотня, которая не то чтобы приуменьшала, а будто бы даже обходила стороной. Когда Путин говорил о помощи, он мог вполне оперировать реальными размерами этой помощи. Все же прекрасно помнят: это и продовольствие, это и автомобили, это много чего, что помогало воевать и без чего действительно было бы очень плохо.
Михаил Соколов: Я, кстати говоря, заметил, одна такая важная деталь – это количество локомотивов, которые были поставлены в Советский Союз в основном из Соединенных Штатов, практически около 70% действовавших тогда паровозов. Я вспомнил, что во время Первой мировой войны нерешенность этой проблемы, запоздание как раз с закупками локомотивов и привело к краху Российскую империю, когда подвоз хлеба из Сибири и дальних районов прервался из-за износа транспорта.
Никита Петров: Мы можем вспомнить и русско-японскую войну, которая тоже отчасти упиралась и в транспорт, и в переброску на Дальний Восток сил. Дело в том, что Путин здесь схитрил, потому что он сказал именно – чувствовали, воевали. Что касается военных действий, то здесь надо тоже понимать, что военные действия обеспечиваются и самолетами, и танками, которые поставлялись из Великобритании и США. То есть это есть некоторое лукавство и хитрость.
Меня, кстати, в его речи другое задело, я вдруг увидел перенесение акцентов с себя на других, когда Путин говорил об идеологии исключительности, о том, что где-то какие-то люди вынашивают чуть ли не нацистские замыслы. Это очень интересно, потому что это перенесение с себя на других с той точки зрения, что "Русский мир" – это не соображение исключительности, мы особенные, мы не такие, как все? А вся риторика внутриполитическая, которая ведется в последнее время, – это ведь практически пропаганда исключительности и нашего "особого пути".
Михаил Соколов: "Особый путь" превратился в особую осажденную крепость.
Никита Петров: Теперь давайте перебросим мостик и вспомним, как Германия вставала с колен после Версальского мира и чем это закончилось. И вообще понимание некоторой новой темы политической – вставание с колен. Это ведь заканчивается агрессивными войнами против соседей. Мы сегодня это наблюдаем именно в политике России, а не каких-то других стран, заметим.
Михаил Соколов: Я, кстати говоря, предложил бы эту цитату тоже дать, она довольно важная по поводу как раз бредовой теории исключительности, которую кто-то пытается поставить на вооружение, и не только радикалы, и группировки международных террористов.
Владимир Путин: Сегодня мы видим сборища недобитых карателей и их последователей, попытки переписать историю, оправдать предателей и преступников, на руках которых кровь сотен тысяч мирных людей.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Владимир Путин о "недобитых карателях"
Михаил Соколов: Вот эти слова о карателях и преступниках. Я, кстати говоря, сборища этих недобитых карателей не вижу. Были когда-то некоторые группы, которые отмечали то ли "Галичины" юбилей, то ли войск СС в Прибалтике, но как-то это все ушло в прошлое.
Никита Петров: Дело в том, что в ряде сопредельных стран погибшие с двух сторон, и с советской, и со своей стороны, чествуются и память их хранится. Поэтому ничего предосудительного в том, что кто-то выходит на памятные марши, нет. Надо на это спокойно реагировать.
Я очень хорошо помню советское время, когда году в 1981-м, 1980-м очень популярно было со стороны советского телевидения показывать, как там в ФРГ маршируют, а их еще было довольно много в живых, всевозможные ветераны, конечно, со знаменами, конечно, с атрибутикой. По этому поводу, заметим, каких-то больших скандалов не было. Все прекрасно понимали: да, у них есть люди, которые воевали, которые говорят о том, что о них нужно помнить. Даже советская пропаганда в этом отношении как-то отступала. Сегодня мы видим какую-то особую яростность в обличении тех, кто пытается помнить и о своих павших, и о своих погибших, и о своих воевавших. Мне кажется, это очень неправильно, нечестно.
Михаил Соколов: Есть еще один такой момент, что провластные средства массовой пропаганды эту цитату трактуют однозначно, что это все про Украину. На Украине враги, "хунта" и так далее.
Никита Петров: Не только. Это и про Прибалтику, это просто не адресуется напрямую. Это и сделано так аккуратно. В принципе это не более, чем политическое заявление: где-то там, у них, где-то на Западе есть реваншисты.
Заметим, властные структуры государств, как, кстати говоря, наших соседей, сопредельных стран, они ведь не поддерживают это, то есть официально в этом они как будто бы не участвуют, но неофициально, что делать, это есть память народов, которые являются сейчас нашими соседями. И выстраивать с ними добрососедские взаимоотношения нужно, не уличая их в чем-то, а ведя диалог, ведя дискуссии.
Михаил Соколов: Юрий Сергеевич, как вы понимаете это акцентирование на якобы возрождении нацизма, его опасности и так далее, с намеками на страны, которые находятся близ российской или белорусской границ?
Юрий Пивоваров: Я так думаю, что "недобитых карателей" уже нет, они просто физически умерли. 76 лет со дня окончания войны прошло. Если есть какие-то жалкие старики, никакой роли они уже играть не могут давным-давно и не играют ее.
Что значит переписать историю войны? Я смотрел американские, немецкие документальные фильмы, там акцент делается на том, что прежде всего союзники победили Гитлера, а не Советский Союз.
Какие они акценты поменяют? Снимут документальный фильм, что Советский Союз победил? На Западе и так во многом считается, что западные союзники сломили нацизм, Советская армия ассистировала. Я с этим не согласен. Но каких-то угроз видимых для переписывания истории войны я не вижу.
Михаил Соколов: Если говорить о периоде, который все время выпадает из внимания обычного российского человека, благодаря такой манипуляции, что есть Вторая мировая война и есть Великая Отечественная война. Вот зазор 1939–1941 полуторалетний довольно странно интерпретируется. Многие до сих пор доказывают, например, пользу пакта Молотова – Риббентропа. Как быть с этим периодом, как бы вы его подавали, пришли в школу, например, и объясняли бы детям, у нас многие, к сожалению, граждане как дети, объясняли бы, что случилось в это время?
Юрий Пивоваров: Должен сказать, что соотношение Вторая мировая война и Великая Отечественная война неясно совершенно, я думаю, нормальному человеку, не историку, обывателю, гражданину. Потому что действительно, что же делал Советский Союз с 1 сентября 1939 года по 22 июня 1941 года? Он воевал против Гитлера? Он воевал вместе с Гитлером? Тогда скажите, где, когда. Или он нейтрально отсиживался?
Знают про Финскую войну, ее особенно не ставят в контекст Второй мировой, Отечественной, пакта Молотова – Риббентропа, хотя именно пакт Молотова – Риббентропа открыл возможность Сталину и Советскому Союзу начать агрессивную войну против Финляндии, зимнюю кампанию 1939–40 года.
Попытки нынешних ревизионистов пересмотреть оценку пакта Молотова – Риббентропа, данную Вторым Съездом народных депутатов в 1989 году, вещь, мне кажется, нерелевантная совершенно. Потому что объективно, если пересмотреть, мы реабилитируем и Риббентропа, и гитлеровскую сторону, потому что в договоре всегда есть две стороны. Если были правы Сталин и Молотов, тогда, наверное, и Риббентроп с Гитлером правильно поступали. Риббентроп был, кстати говоря, первым из повешенных на Нюрнбергском процессе, тем самым подтвердили отношение к политике этого человека и его страны.
Отрицать столь негативнейшее значение пакта Молотова – Риббентропа – это опять наступать на те же самые грабли, на которые наступали, скрывать, что были дополнительные документы, протоколы секретные, скрывать, что после пакта Молотова – Риббентропа в августе 1939 года в конце сентября был Договор о дружбе и границах между Советским Союзом и Германией. Советский Союз получил по этому пакту балтийские республики, получил Бессарабию. То есть приобретения были вполне ощутимые, раздел Европы был вполне реальным.
Кстати говоря, это пакт очень геополитически напоминает Тильзитский договор 1807 года между Александром I и Наполеоном. И тогда Александр I хотел, чтобы Наполеон повернул не на Восток, а на Запад, шел бы на Англию, пытался высадиться на островах и не трогал Россию. Тогда Наполеон за то, что Россия будет участвовать в континентальной антианглийской блокаде, предлагал России получить Финляндию, часть Австрийской империи. То есть это очень было похоже, тоже закончилось большой войной, никто не получил преимуществ. Сегодняшняя попытка ревизионистов и реставраторов сталинизма исторически совершенно нерелевантна.
А что Сталин и сталинская дипломатия выиграли?
Михаил Соколов: Они считают, что она выиграла пространство.
Юрий Пивоваров: Между СССР и Германией была Польша, теперь Польши не было, страны стоят локоть к локтю, плечом к плечу. Это всегда опасная ситуация, когда есть общая граница у потенциальных противников будущей потенциальной войны.
Мы получили большее пространство, и это помогло нам остановить Гитлера, которого остановили в середине октября 1941 года у ворот Москвы?
Я не говорю о моральном ущербе, который потерпел Советский Союз исключением из Лиги Наций и такая наклейка "страна-агрессор", выдача немецких заключенных из советских лагерей, установление жесточайшего террора и диктатуры во вновь завоеванных странах. Даже с точки зрения сталинских стратегий, хорошо, он захватил три балтийских страны, которые когда-то входили в состав Российской империи, но эти же страны и стали основными носителями идеи разрушения Советского Союза. Никогда западный мир не признавал это частью Советского Союза – это были оккупированные территории.
Михаил Соколов: Никита, что вы скажете на эту больную тему? Есть у сторонников власти два метода: один метод – прославить пакт Молотова – Риббентропа, рассказать о приобретенных пространствах, геополитике и великой имперской силе. А второй способ, им воспользовался, на мой взгляд, в этот раз Владимир Путин, – фигура умолчания, никакого пакта не было.
Опять я себе позволю цитату Путина: "В центре Европы наглел и набирал хищную силу чудовищный нацистский зверь. Все циничнее звучали лозунги расового и национального превосходства, антисемитизма и русофобии. С легкостью перечеркивались соглашения, призванные остановить сползание к мировой войне". И тут мировая война, никакого пакта вроде, как и нет.
Никита Петров: Пакт как раз есть, и как раз пакт показывает, как мы, Советский Союз, стали с этим чудовищным зверем договариваться. Мы прекрасно с вами сегодня понимаем, что нельзя договориться о хороших делах с плохими людьми. В данном случае, если уж такая есть цитата относительно зверя, то любое оправдание пакта – это по сути своей оправдание нацизма, если переходить к законам. В данном случае Путин не оправдывает пакт, он лишь умалчивает о нем.
По большому счету уже четко было сказано, Юрий Пивоваров правильно сказал относительно того, что в пространстве мы на первый взгляд выиграли, а на самом деле проиграли, потому что это пространство нужно обустроить.
Во-вторых, немецкие войска уже через неделю были в Минске. И где это пространство, которое на самом деле огромное было? Граница была отодвинута, и что, это было препятствием для немцев за неделю добраться до Минска, даже меньше? В этом смысле наоборот пакт сыграл совершенно негативную роль, но зато он помог Сталину втянуться во Вторую мировую войну в союзничестве с Гитлером. Это то, что сегодня тщательно замалчивается и даже отрицается, даже за это готовы наказывать.
Михаил Соколов: Помощь сырьем Германии, по крайней мере, очевидна.
Никита Петров: Здесь военно-политическое единство. Давайте вспомним телеграмму Сталина Риббентропу в декабре 1939 года, где он писал о дружбе, скрепленной кровью, которая обещает быть длительной и так далее.
Михаил Соколов: Видимо, речь идет о крови поляков, которые с двух сторон были раздавлены.
Никита Петров: В этом смысле это то, что является долговременными последствиями негативными для Советского Союза. И в каком-то смысле оправдание пакта – это действительно дело совершенно бесперспективное.
Михаил Соколов: У пакта есть еще один такой "хвост", вы этой темой занимались, "Мемориал" занимался, нынче "иностранный агент", как и мы, это Катынь, то, что было содеяно с польскими военнопленными. Хотя их трудно назвать военнопленными, так как формально войны не было, просто, с заключенными концлагерей советских.
Никита Петров: Они считались военнопленными, они находились в специальных лагерях, не в ГУЛАГе, это были лагеря для военнопленных. Наскоро создали в системе НКВД Управление по делам военнопленных. Но расправа с ними в 1940 году – это, конечно же, военное преступление. Польская прокуратура считает геноцидом, я считаю, что здесь достаточно говорить о серьезном военном преступлении, между прочим, равного которому нет в годы Второй мировой войны.
А что говорить о Великой Отечественной войне, ведь нас всегда учили, что есть Великая Отечественная война, Вторая мировая как бы была за скобками, а ведь по сути дела Великая Отечественная война, если мы ее так продолжаем называть, является частным случаем Второй мировой войны – это лишь один театр военных действий. А сколько театров военных действий было помимо него – это и война в Тихом океане, и в Африке. В данном случае просто несерьезно говорить о том, что Второй мировой войны, как значимого фактора, мы не должны изучать. Нет, мы должны изучать ее как значимый фактор как раз.
Михаил Соколов: В этой цитате я поймал такую, как мне кажется, довольно рискованную вещь, которую сам Путин написал или его спичрайтеры. Получается, когда он говорит, про "лозунги расового, национального превосходства, антисемитизма и русофобии", мне кажется, уравнивают гитлеровский антисемитизм и русофобию, антирусские настроения и Холокост фактически невозможно, потому что уровень агрессии, ненависти, желания уничтожить все-таки разный по отношению к жителям Советского Союза, русским и евреям.
Никита Петров: Это не только историческая неправильность – это и серьезное искажение действительности. Сейчас модно все, что делается критического по отношению к России, списывать на русофобию. Это уже тоже, между прочим, обратная сторона той самой медали, которая называется "Русский мир". Есть "Русский мир", который всюду проталкивает какие-то, в том числе и агрессивные замыслы России, то все, что ему противодействует, должно называться русофобией.
В этой простой схеме строится вся внешнеполитическая и даже внутриполитическая доктрина, включая, кстати говоря, постоянные сетования на то, что кто-то переписывает историю. Но я всегда говорил: историю нельзя переписать, ее только уточняют. В истории действительно есть довольно большой простор для интерпретации, но это вовсе не значит, что нужно искажать факты. Нам сегодня, официозу российскому, как раз не нравятся чаще всего факты, официоз всегда нам говорит: тем хуже для фактов в таком случае. Мы их будем либо замалчивать, либо будем каким-то образом иначе формулировать.
Юрий Пивоваров: Я хотел бы с вашего разрешения среагировать на тезис, что Великая Отечественная война – это элемент, часть Второй мировой войны. Совершенно верно, с точки зрения мировой истории это так.
С точки зрения истории российской, советской, русской истории это, мне кажется, не совсем так. Потому что Отечественная война играла роль не только войны, сначала мы отступали, потом мы наступали и победили в конечном счете вместе с союзниками. Дело в том, что я для себя называю эту войну началом эмансипации советского общества от сталинизма, первым началом, когда люди наконец очнулись после этого ужаса и террора сплошного 1930-х годов, который прошелся по всем этажам советского общества от верхушки до крестьянства, когда впервые советский человек почувствовал, что он может, что от него что-то зависит, он может принимать решения, которые приводят к каким-то правильным последствиям. Появились миллионы и миллионы людей уже не рабов, винтиков и деталей машины, а индивидов и потенциальных граждан.
Я думаю не было бы перемен, без Отечественной войны и без этого поколения, которое я помню, поскольку я как раз ребенок, родившийся через пять лет после окончания войны, мой отец, его братья, друзья-товарищи воевали, это было поколение людей не запуганных и не таких рабски настроенных. В любом случае это были свободные люди, все понимавшие, с большой дистанцией по отношению к товарищу Сталину и ко многим другим товарищам, которые ими командовали.
Они же, эти люди, действительно увидев пусть и полуразрушенную Восточную Европу, увидели, что даже в таких условиях живут иначе. Они поняли, что какой-нибудь капитан, который брал на себя ответственность за то, что его батальон отойдет туда-то, он прав и он может. Раз он может на войне, он может и в мире. Такая может быть сложная связь и диалектика, но без нее бы не было ни оттепели, ни ХХ съезда, ни смягчения режима. В этом смысле это война и Великая Отечественная, и великая эмансипационная война. Мы не только освобождали какие-то страны, а потом закабаляли их в свою диктатуру, мы и самоосвобождались. Во всяком случае постепенно этот процесс пошел.
Я думаю, что Великая Отечественная война показала как раз неустойчивость сталинского режима, уже режим после ХХ съезда стал иным, многое сохранилось, но очень многое изменилось, прежде всего отказ от массового террора.
Никита Петров: Я бы поспорил относительно самоосвобождения. Да, действительно, были элементы осознания народом некоей своей неправильности в советской системе, потому что увидели Европу, стали чего-то ждать. Но на самом деле по сути своей не оставались и не были народом свободным и другим народам Европы тоже не принесли свободы. Это, кстати говоря, ключевой момент, освободили ли мы соседние страны? От гитлеровцев – да, а от себя – нет, и принесли им такую же несвободу. Только смерть Сталина постепенно привела к тому, что эта свобода проявлялась.
Михаил Соколов: Я бы еще заметил, массовый террор, конечно, в масштабах Большого террора уже не присутствовал, но в 1948 году в лагерях ГУЛАГа было практически два миллиона двести тысяч заключенных. Это приличный уровень террора.
Никита Петров: Два с половиной миллиона на 1 января 1953 года. Во-вторых, если вообще говорить о тезисе Главного Следственного комитета, мне очень даже забавно на эту тему размышлять, потому что сначала Следственный комитет должен доказать, господин Бастрыкин в первую очередь, что существует такой этнос "советский народ", тогда можно говорить о геноциде. Но такого этноса нет. Этот фейк о советском народе как морально-политической общности продвигался в годы Брежнева, но в общем-то успеха даже в теоретическом плане не имел.
Михаил Соколов: Это мы увидели в перестройку, что советский народ распался на разные части, на реальные нации.
Никита Петров: Всерьез рассуждать о попытке юридического натягивания терминов на ситуацию Второй мировой войны просто несерьезно.
Михаил Соколов: Тут есть все-таки тема масштаба потерь. В этом смысле опять же те, кто недовольны открытыми историческими дискуссиями, они все время считают, что кто-то оскорбляет советский или российский народ, говоря о том, что "трупами закидали, дикими жертвами победили", цитата какая-нибудь из Виктора Астафьева достаточно жесткая о "мяснике Жукове" или о других генералах, которые воевали с огромными потерями, – это все для них страшные оскорбления.
Никита Петров: А что, историки разве потеряли право давать оценки и суждения?
Михаил Соколов: 5 мая депутаты Госдумы от "Единой России" Ямпольская, Жуков и член Совета Федерации Пушков внесли поправки на рассмотрение в закон "Об увековечивании памяти победы советского народа в Великой отечественной войне", запретить отождествлять цели, решения и действия руководства СССР с целями, решениями и действиями руководства нацистской Германии и запрещают отрицать решающую роль советского народа в разгроме нацистской Германии и гуманитарную миссию Союза ССР при освобождении стран Европы.
Я думаю, что мы должны терпеливо сейчас послушать одного из сторонников этого удивительного нового законодательного акта, не автора, но, видимо, идеолога тоже, Сергея Маркова. Потерпите, точку зрения власти надо, наверное, тоже знать.
Сергей Марков: Закон о запрете отождествления нашей страны, Советского Союза и агрессора нацистской Германии нужен для того, чтобы была решена проблема недопущения дискредитации роли нашей страны и оскорбления десятков миллионов граждан. Закон принят, но проблема не решена.
Мы видим, что существует мощная информационно-политическая система, которая постоянно пытается оскорбить десятки миллионов наших граждан, пытается очернить имидж нашей страны путем отождествления роли Советского Союза и нацистской Германии во Второй мировой войне, используя многочисленные фальсификации фактов или очевидно лживую их дискредитацию, в частности, дискредитацию договора между Германией и СССР от августа 1939 года.
Такова воля народа Российской Федерации, которую он предъявляет чиновникам. Парламентарии, работники администрации президента, члены правительства встречаются с людьми, люди говорят: прекратите эту вакханалию, прекратите это наглое оскорбление памяти наших героических предков, совершивших этот величайший подвиг во имя спасения человечества. Чиновники вынуждены следовать воле народа. Такова демократия, когда правительство действует не в соответствии с узкой политической сектой, которая работает на иностранные деньги, а когда правительство действует в соответствии с волей народа страны.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Сергей Марков о сравнении ролей СССР и нацистской Германии
Михаил Соколов: Политолог Сергей Марков нам объяснил их позицию, а вы смеетесь.
Никита Петров: Вообще-то правительство должно действовать в соответствии с нормами Конституции, которая позволяет высказывать свое мнение, распространять сведения, факты, получать информацию, делиться этой информацией.
Михаил Соколов: Они сошлются на то, что защита исторической памяти в Конституцию внесена.
Никита Петров: Мало ли что туда внесено, давайте четко говорить: то, что предлагается, – это мракобесие, это Средневековье, это возвращение к судам инквизиции.
Во-первых, если мы вводим запретительные нормы, чего нельзя говорить, надо сформулировать общественную опасность. Ссылка на то, что какие-то граждане чем-то недовольны, этого недостаточно. Нужна четкая формулировка, почему эти деяния представляют общественную опасность. Они не способны дать такую формулировку.
Второе: получается, что у нас вводится инквизиция по той простой причине, что суды обычно используют заключение экспертов. Получается, что преступление в публичной сфере не всем ясно с первого взгляда, а только эксперты его разглядят и дадут суду необходимые доказательства.
Михаил Соколов: Таких экспертов много в каком-нибудь Военно-историческом обществе.
Никита Петров: Экспертиза стала способом зарабатывать деньги. Получается так, что на самом деле оскорбления, правонарушения, по сути, в чьих-то словах нет, но эксперты это видят, и суд принимает их мнение. То есть это расправа с людьми, которые высказывают свою точку зрения. Как раз, когда преступление в публичной сфере, оно должно быть очевидно всем, все увидели, что это неправильно, или все увидели, что это оскорбительно.
Наконец, что есть истина? Теперь это не нечто, рождающееся в научных дискуссиях ученых, спорах академиков, а это заранее утвержденные в том числе и судом некоторые постулаты, которые становятся чем – это администрирование в науке, во-первых, а во-вторых, еще интереснее, победа теперь как символ веры, гражданской религии, которая насаждается Кремлем. Ни одна страна не додумалась, между прочим, говорить о своей какой-нибудь решающей или непререкаемо выдающейся роли во Второй мировой войне.
Михаил Соколов: Или "гуманитарной миссии".
Никита Петров: Ни Франция, ни Соединенные Штаты Америки, не решили: решающую роль Второго фронта, например, если оспариваешь – получи, пожалуйста, тюремный срок.
Я вижу теперь забавную даже ситуацию, когда какой-то наш ученый, академик, например, 25-летней давности свою книгу кому-то дарит или кто-то у него просит, а там сомнительные параллели, рискованные между СССР и Германией. Ученый искренне дарит, делает надпись, и тут ему говорят: контрольная закупка, надпись написал, срок себе подписал. Потому что ты ее распространяешь сегодня. Вчерашние книги тоже придется изымать из библиотек. Это что – костры?
Михаил Соколов: Я не исключаю такого. Но из интернета не изъять.
Никита Петров: Мне нравится, как это будет работать, это значит, ученый сам себе срок подпишет, если будет свою книгу распространять.
Михаил Соколов: Я знаю, что ваши взгляды стали распространенной мишенью. Некий Кикнадзе, член научного совета Военно-исторического общества, в интервью Би-би-си объявляет: "Государство не должно оставаться в стороне. Пивоваров пусть публикует свои статьи в рецензируемом научном издании. Статья пройдет экспертную оценку, будут указаны направления доработки. Научная дискуссия – пожалуйста, но не там, где неподготовленная аудитория готова поглощать все, что ей скажут". Вот вам дает указание господин Кикнадзе.
Юрий Пивоваров: Он скорее не господин, он товарищ. Что-то такое я читал в "Советской России" о том, что я оправдываю нацизм. Хотя я наоборот считаю, что нацизм оправдывали те люди, которые подписывали договоры с нацистами.
Я бы отреагировал на то, что сказал Сергей Марков. Он говорит о том, что нельзя устанавливать тождество между ролью Советского Союза и фашистской Германии в войне. Конечно, нельзя – это были противники, у них были разные роли. Я думаю, что за словами "тождество ролей в войне" стоит другое: не сравнивайте сталинизм и гитлеризм, не сравнивайте советский режим и нацистский режим.
Я долгие годы заведовал кафедрой сравнительной политологии, могу сказать, почему не сравнивать, когда сравнительный анализ является одним из важнейших, и не надо бояться ничего сравнивать. Тем более когда мы обнаруживаем у двух тоталитарных режимов схожие черты, мы должны об этом сказать, когда различные, тоже, но сравнивать можно, этого нельзя запрещать.
Речь идет не о войне, гуманитарных миссиях, о чем-то другом, речь идет о нормальном научном человеческом анализе своей страны и другой страны, в данном случае России и Германии. Я считаю, что это такая попытка набросить узду на научные исследования, целью которых является установление истины.
Что мне непонятно – это тема исторической правды. Кто устанавливает историческую правду – Сергей Марков или товарищ Кикнадзе?
Михаил Соколов: Когда-то был идеологический отдел ЦК КПСС и отдел науки ЦК КПСС, вот они устанавливали. В администрации президента, наверное, будет какой-нибудь специальный отдел исторической правды.
Никита Петров: У Бастрыкина даже структуру создали по борьбе с фальсификациями истории.
Михаил Соколов: Но еще никого не посадили, кажется.
Юрий Пивоваров: Что такое историческая правда? Это нечто абстрактное или очень конкретное?
Никита Петров: Совокупность выверенных исторических фактов, вопрос только в их интерпретации. Ученые оперируют фактами, ученые занимаются изучением прошлого. Они не только рассказывают, как это было, они еще рассказывают, почему это было. Если в части как это было трудно отклониться в ту или другую сторону, не потеряв звания ученого, то почему это было, здесь есть простор для мнений. Историческая правда – набор фактов, которому каждый может давать свои собственные интерпретации.
Михаил Соколов: Про "гуманитарную миссию", кто-то ее отрицает. Если я скажу: гуманитарная миссия Красной армии по освобождению Восточной Европы превратилась в оккупацию этих государств и навязывание им сталинского политического устройства. Выкручусь?
Никита Петров: Если бы у нас был нормальный суд, вообще бы и дела не возникло никакого даже при тех законах, которые придумываются. Но вопрос в том, что найдут нескольких экспертов из какого-нибудь сибирского или иного отделения наук или даже в педагогических вузах.
Михаил Соколов: Вот есть, пожалуйста, имени Мединского учреждения.
Никита Петров: Подпишут бумагу, что это неправда. Суд будет говорить: это же ученые, а наш подследственный, он хоть и ученый, но он неправ. Вот здесь ученые доказали, значит мы принимаем решение, что мы штрафуем его или сажаем. Теперь ученые, написав книгу, тоже себе срок подписывают, если пишут не так, как считает Военно-историческое общество.
Михаил Соколов: Есть новый законопроект, он с инструкцией заработает, поэтому будем считать его не состоявшимся до конца, по поводу запрета на просвещение. То есть просвещать нельзя, обсуждать нельзя. А что можно тогда?
Никита Петров: Наши юристы, с которыми я советовался, они говорят о том, что речь идет о государственных органах. Любой кустарь без мотора может заниматься просветительской деятельностью, но не на государственных площадках. Завел себе канал в YouTube и, пожалуйста, просвещай на здоровье.
Михаил Соколов: Пока за тобой не пришли из Следственного комитета?
Никита Петров: Я пока не вижу там препятствий для любого индивидуала заниматься обучением публики портняжному делу. Просвещение ведь? Просвещение. Любое профессиональное обучение – это тоже просвещение. В конечном счете мы прекрасно понимаем, что этот закон не просто дурной, он не просто мракобесный, он на самом деле отбросит нашу науку назад. Я думаю, что ученые вряд ли начнут спорить с такой точкой зрения, что это регресс, деградация страны.
Михаил Соколов: Тут вопрос, думает ли власть о том, чтобы развивалась наука или она думает о том, чтобы удержаться у власти, в том числе используя различные, я бы сказал, мистические практики? Юрий Сергеевич, вы согласитесь с тем, что действительно то, что говорил Никита, создалась реальная такая гражданская религия, я ее назову мягко "победославием", о единстве наций во время Великой Отечественной войны, что это нечто священное.
Парад на Красной площади – это такой акт священнодействия высший раз в году, принимает его или возглавляет верховный жрец Победы Владимир Владимирович Путин. Это все такая религия, эта религия защищает себя, я извиняюсь, от науки как раз сейчас, например, от критики.
Юрий Пивоваров: Я даже не знаю, что здесь ответить. Сам факт, что кто-то мне указывает, как мне заниматься научными исследованиями, кажется оскорбительным. Я же не советую следователям Следственного комитета, как им допрашивать, как им следить, доказывать вину подозреваемых. Они сами знают, они профессионалы, их учили этому. Выходит, что власть имущие полагают, что есть презумпция виновности у историков и других парламентариев. Может быть, и у физиков есть, может быть, они обманывают, говоря, что Земля круглая, может быть, она квадратная.
Мне кажется, сама постановка вопроса настолько убийственно неправильна, должно быть очевидно всем совершенно. Я не знаю, почему какие-то дискуссии и споры ведутся, научный поиск – это научный поиск, в нем могут быть и ошибки, и заблуждения, разные точки зрения. Почему Александр Бастрыкин, руководитель Следственного комитета, должен уголовно-правовыми мерами защищать? Пусть историки спорят, философы спорят. А если кто-нибудь скажет, что работа "Империализм и эмпириокритицизм" Владимира Ильича Ленина с философской точки зрения ничто, на основании этого вынести Ленина из Мавзолея? Я сторонник, чтобы его вынесли из Мавзолея, но не основании того, что он писал философскую работу, он имел право писать свои философские работы, только не навязывая это как абсолют, как железный довод.
Сергей Марков и другие могут иметь свою точку зрения, мне неважно, где она, в администрации президента куется, мне важно, чтобы это не было и для меня, и для моих коллег созданием пространства, куда входить нельзя, какие-то темы, это с этим сравнивать нельзя, это уподоблять этому нельзя. Почему нельзя? Пусть я ошибаюсь, но почему нельзя?
Михаил Соколов: Никита, что вы скажете о моей гипотезе по поводу религии, которая защищает себя в том числе, когда-то она защищала себя с помощью костров?
Никита Петров: Свою точку зрения, свою гражданскую религию защищают с помощью новой инквизиции, с помощью новых параграфов статей кодексов, и Административного, и даже Уголовного. По сути дела, да, это религия и символ веры "решающая роль". Если кто сомневается, есть для него статья.
В конечном счете я согласен с Юрием Пивоваровым, дело в том, что это замечательно звучит – презумпция виновности. Ты историк – уже виновен. Ты занимаешься периодом советской истории, ты уже виновен, если не докажешь обратного. А как ты можешь доказать обратное? Очень просто – напиши "правильную" работу, которая не вызовет возражения у Сергея Маркова, у РВИО.
Кстати, Сергей Марков может в чем-то ошибаться и тоже вдруг попадет в этот молох, когда даст слабину и не разглядит крамолы. То есть в конечном счете создается система, когда преследовать будут за историческую крамолу, а это уже, между прочим, тоже признак религии. Есть догматы, есть ересь, есть отклоняющиеся от этих догматов. Мы сегодня в изучении своей страны советского времени привели как раз к такой ситуации: они законы принимают, а мы, собственно говоря, слабо возражаем на это, по крайней мере, мало высмеиваем. Я считаю, что такие вещи надо просто высмеивать, как просто кретинизм, исторический и политический кретинизм.
Михаил Соколов: Сейчас у нас будет опрос, каково сознание современного человека, который отпраздновал 9 мая?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Чем в России стало 9 мая: днем памяти или праздником?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Юрий Сергеевич, каков ваш выбор – это день памяти жертв войны, или парадный праздник, или скрепа режима?
Юрий Пивоваров: Для меня это семейный праздник. Я привык с детства, что 9 мая либо у нас, либо у братьев отца, их пятеро воевало, один погиб, четверо вернулись, такая счастливая семья, и прожили довольно долгие жизни, они, естественно, встречались, выпивали, закусывали, мало говорили о войне, вообще не любили рассказывать про войну, поскольку страшно было все это реанимировать заново. Это праздник и скорби, и радости, что закончилась война.
Михаил Соколов: У меня такое ощущение, что сегодня это праздник для власти, а для людей все-таки больше день памяти. В опросе в интернете у нас 54% за это проголосовали.
Опрос Радио Свобода
Никита Петров: Конечно, день памяти. Дело в том, что праздничную составляющую стали усиленно навязывать еще с брежневских времен. Она была фальшивой, она была лживой, хотя и ветеранов старались окружить заботой, выписывали им заказы. Я очень хорошо помню, что 9 мая я всегда проводил с отцом, который воевал, который не любил именно тот праздничный характер. Мы чаще сидели, разговаривали – это память. Но эта помпезная шумиха, которая год от года только нарастает, она вызывала у него отторжение, а он человек, который прошел войну. Как и дед мой, которому тоже пришлось воевать. Одним словом, это очень трагичная, очень печальная страница нашей истории.
Михаил Соколов: Слава богу, если это будет уходить в семейную историю.