Оружие и смертная казнь. Реакция властей на трагедию в Казани

Российские власти ответили на трагедию в Казани целым рядом предложений и громких заявлений – об отсутствии идеологии, о необходимости выявления неблагонадежных, о запрете анонимности в интернете, об отмене моратория на смертную казнь. До реальных действий пока что дошло только требование Владимира Путина ввести новые ограничения на гражданский оборот оружия – поправки в закон российская Дума обсудит уже 18 мая.

Насколько право на оружие связано со школьными расстрелами, как российские власти реагируют на события в Казани и есть ли способ предотвратить подобные трагедии в будущем, обсудят правозащитники Леонид Никитинский и Сергей Никитин, а также зампред Всероссийского общества владельцев гражданского оружия Сергей Зайнуллин. Ведет программу Сергей Добрынин.

^{Видеоверсия программы}

Сергей Добрынин: Для начала давайте посмотрим сюжет нашего корреспондента Анны Хламовой о том, как нападения на школы в России приводили к обсуждению изменения законодательства в области оборота оружия и к чему это привело.

Смягчения закона об обороте оружия

Сергей Добрынин: Почти каждая история, подобная трагедии, которая произошла в Казани, сопровождалась реакцией властей в виде предложений ужесточить оборот гражданского оружия. У меня сразу же два вопроса. Во-первых, насколько в целом это нужно, с вашей точки зрения? Во-вторых, насколько это связано с предотвращением таких трагедий?

Леонид Никитинский: Во-первых, я вас предупреждал, что я совершенно не специалист по оружию. Более того, я его терпеть не могу, я скорее пацифист, хотя у меня есть друзья-охотники, есть друзья, которые почему-то очень любят оружие, я этой страсти не понимаю. На мой взгляд, конечно, надо что-то делать с оборотом охотничьего оружия в том числе. Это не решит проблему, потому что если такой человек, как этот казанский парень, решил таким образом прославиться или что-то он хотел сделать, кого-то убить, то это можно сделать и с помощью топора тоже. Другое дело, что есть разница между топором, пулеметом, какой-нибудь динамитной бомбой. Конечно, учет должен быть, но ему будет противостоять довольно серьезное лобби и торговцев оружием, хотя я не думаю, что это очень большой рынок, и охотников. Кроме того, в стране огромное количество оружия после чеченской войны и других конфликтов, боевого незарегистрированного оружия – это известно, это большая проблема. Мне кажется, что этот ответ ужесточить каким-то образом правила обращения с оружием – это на поверхности, на самом деле причины гораздо более глубокие.

Сергей Добрынин: Интересно, что из всего спектра реакций властей и людей, которые находятся близко к власти, Путин обратил внимание именно на оружие, то есть для него это на первом месте.

Леонид Никитинский: Надо было как-то откликнуться, во-первых, а это на поверхности лежит. Хотя так же на поверхности лежит ответ, что надо усиливать охрану школ. Но это тоже безумие, у нас в охранных предприятия уже чуть ли не полстраны работает мужского населения, нельзя все охранять. А с другой стороны, охранные структуры происходят из таких людей, которые прошли какие-то войны часто, или подражающих им. Как раз эти структуры продуцируют таких мужиков, у которых, наоборот, культ оружия, культ силы. Трудно сказать, что здесь опаснее, может быть, эта идеология мачизма, в том числе и президент эту идеологию производит некоторыми своими действиями. Здесь нет исследований, трудно говорить, есть такая связь, нет. Интуитивно мы понимаем, что культ мачизма может как раз способствовать такого рода преступлениям.

Сергей Добрынин: Кроме того, дополнительные меры по охране школ требуют бюджетных ассигнований, а запретить или усилить контроль по обороту оружия не стоит ничего, просто внести новый пункт. Сергей, что нужно, чтобы легально купить оружие в России? Если мне исполнилось 18 лет, я хочу купить оружие для самообороны, что мне нужно сделать?

Сергей Зайнуллин: Сначала надо пройти медицинскую комиссию, включая нарколога, психиатра, по месту жительства, затем приобрести сейф, пройти обучение и сдать экзамен на владение оружием, теоретическая часть и практическая. Далее, собрав все документы, обратиться в лицензионно-разрешительный отдел Росгвардии. Росгвардия проводит проверку, дополнительно они направляют участкового к вам домой на проверку соблюдения условий хранения оружия, есть ли сейф, нет ли доступа посторонних лиц. Помимо этого они проводят уже без вашего участия проверку на отсутствие судимости и административных правонарушений в сфере общественного порядка. Если все в порядке, то в течение месяца вам может быть выдана лицензия. То есть сама процедура занимает где-то полтора-два месяца. Нужно 5–6 инстанций посетить.

Сергей Добрынин: Вы сказали, что процедура не простая. И по данным Следственного комитета, и по данным газеты "Коммерсант" у казанского стрелка было серьезное неврологическое заболевание, "Коммерсант" даже писал, что оно называется атрофия мозга, тем не менее ему удалось пройти все комиссии, видимо, без особого труда.

Сергей Зайнуллин: К этому как раз большой вопрос, почему медицинская комиссия пропустила человека при наличии подобных заболеваний. Потому что при возникновении вопросов у медицинской комиссии он может быть направлен на дополнительное обследование в соответствующем диспансере психиатрическом или наркологическом.

Сергей Добрынин: У инстанций, которые принимают решение о выдаче лицензий, не возникает вопросов, что 18-летний парень, который не является охотником, вдруг приобретает оружие для самообороны, зачем оно ему может понадобиться?

Сергей Зайнуллин: 18 лет – это возраст совершеннолетия в Российской Федерации, после чего человек приобретает все права и обязанности гражданина, имеет право голосовать, избираться, быть избранным, приобретать оружие, получать водительские права, обязан служить в армии, если это молодой человек. Таким образом, в 18 лет человек полностью по закону дееспособен.

Сергей Добрынин: Оружием в данном случае было ружье под названием "Хадсон эскорт", я так понимаю, оружие такого же типа было использовано убийцей из Керчи Росляковым. Почему они выбрали один и тот же тип оружия? Это какой-то особый, самый доступный вариант гладкоствольного ружья?

Сергей Зайнуллин: Это не самый доступный вариант. Потому что "Хадсон" стоит порядка 30 тысяч плюс-минус. Самое простое гладкоствольное ружье, обычную двустволку можно приобрести в переделах 10–15 тысяч. У помпового ружья, в чем его удобство, там довольно быстрая перезарядка происходит.

Сергей Добрынин: Может быть, можно сделать вывод, что какой-то тип оружия, который не так широко используется на охоте, но как раз удобен для массовых нападений, например, в школах, может быть, стоит точечно запрещать такие типы оружия? Владимир Путин сказал, что в России часто под видом охотничьего продают штурмовые винтовки.

Сергей Зайнуллин: Штурмовым оружием по американскому законодательству является оружие, как правило, имеющее возможность вести автоматический огонь и большую емкость магазина. В некоторых штатах США для граждан действительно разрешено приобретение именно автоматического оружия. В России автоматическое оружие к гражданскому обороту запрещено.

Сергей Добрынин: Не имеет ли смысл ввести ужесточение так, чтобы исключить из гражданского оборота те виды оружия, которые меньше используются на охоте, но которые хорошо подходят и используются массовыми убийцами?

Сергей Зайнуллин: Бороться надо не с отдельными видами оружия и с законопослушными гражданами, а бороться надо с теми, кто представляет опасность для общества, отсекая подобных людей от приобретения оружия. Потому что, как показывает опыт и США, и европейских стран, в подобных массовых убийствах применяется не только легальное оружие, но очень часто применяется нелегальное оружие, особенно автоматическое, применяются самодельные взрывчатые устройства, автомобили и многое другое. В странах Юго-Восточной Азии при подобных трагедиях использовались ножи. В Лондоне тоже террорист напал на толпу людей с ножом, несколько человек от этого серьезно пострадали. Таким образом, если нет доступа к легальному оружию, то человек, который задумал и спланировал подобное кошмарное действие, все равно найдет способ его совершить.

Сергей Добрынин: Тем не менее во всех трех случаях школьных расстрелов с применением огнестрельного оружия, которые произошли в России в последние 10 лет, использовалось именно легально купленное оружие, в двух случаях покупателями были сами убийцы, в одном случае молодой человек взял оружие из сейфа отца. Нельзя сказать, что молодые люди пытались купить оружие на черном рынке, они покупали его вполне легально.

Сергей Зайнуллин: Похищенное оружие легальным уже не является, оно уже попадает в категорию нелегального криминального оружия, если он взял у кого-то чужое оружие. Легальным оружие может быть, только если находится в руках владельца. Кроме того, были кадры, что он нес это помповое ружье в руках. Вопрос, почему его не перехватили по дороге к школе? Потому что ношение оружия в населенных пунктах в таком виде не зачехленном, само по себе является правонарушением, должно быть пресечено сотрудниками правоохранительных органов.

Сергей Добрынин: В последние годы закон об обороте оружия несколько раз пытались изменять, обещали его ужесточить после событий в Керчи в 2018 году, в итоге скорее смягчили. Какой сейчас законодательный тренд по поводу оборота оружия – это скорее смягчение или скорее ужесточение?

Сергей Зайнуллин: Происходит все-таки ужесточение оборота оружия. К примеру, в отношении травматического оружия повышен возраст владения с 18 до 21 года, изменены правила прохождения медицинской комиссии, медицинская справка сейчас действует уже не 5 лет, а один год. Кроме того, сейчас психиатра и нарколога нужно проходить не в любом частном медицинском центре по выбору, а в государственных муниципальных психо- и наркодиспансерах по месту жительства. То есть подобные меры по отсечению все-таки в законе приняты и внедрены. Главное, чтобы они работали в полной мере, тогда никаких нововведений по ужесточению больше не понадобится. Потому что законом уже предусмотрено наличие проверки у психиатра, состояло ли данное лицо на учете в диспансере – это раз, во-вторых, психиатр должен провести с соискателем лицензии беседу. Другое дело, что эта беседа должна не носить формальный характер, не занимать одну минуту вопросом: "Есть жалобы? Нет жалоб. До свидания". Действительно проводить качественный опрос. Когда я проходил буквально несколько лет назад продление лицензии, медкомиссию, со мной психиатр довольно долго беседовал, минут 20–30, задавая различного рода каверзные вопросы: зачем мне нужно оружие, чем я занимаюсь и так далее.

Сергей Добрынин: Интересно, что тема гражданского оборота оружия в России не самая острая, в целом она возникает только после подобных трагедий, либо школьных расстрелов, либо случаев, когда какие-то люди убивают несколько человек из легального оружия. В США, например, это очень важный элемент повестки политической. Почему так получилось?

Леонид Никитинский: В США традиционно право ношения оружия с момента создания государства существует, там это священное право. Периодически там возникают предложения как-то это ограничить или вовсе запретить, но это противоречит традиции. В России такой традиции нет, может быть, когда-то и была такая традиция веке в XIX или XVIII, но на нашей памяти был категорически ограничен любой оборот, в том числе охотничьего оружия, очень строго было. Я помню, как мы отчитывались по гильзам на военной подготовке. А сейчас гуляют такие стволы, что в принципе особой проблемы нет для человека, который действительно замыслил какое-то сложное убийство.

Что касается этого несчастного парня, он, конечно, несчастный парень, хотя он убийца, я думаю, что если бы был сам процесс приобретения оружия был сложнее, мы видим действительно, что 18-летний пацан приходит в магазин, покупает оружие якобы охотничье, на слонов, что ли, с ним охотиться – это же страшная штука, ни у кого никаких вопросов не возникает. Если бы он хотя бы еще недели две на это потратил, я думаю, он мог бы и одуматься. Он не выраженный сумасшедший, у него какое-то затмение нашло, оно проходит, в этом возрасте это, к сожалению, бывает. Мы понимаем, что на самом деле отследить таких людей, если и возможно, то это очень сложный процесс, это не то, что к психиатру человек пришел, психиатр сразу может определить, что этот человек склонен к таким вещам – это только за годы можно выяснить. У нас и психиатрический контроль, и наркологический – это скорее формальная штука. Предотвратить такие вещи ни в одной стране не удается. Я не думаю, что тут главный вопрос в оружии. Хотя, конечно, если бы он потратил на это на месяц больше, этого могло бы не случиться.

Леонид Никитинский

Сергей Добрынин: Вам не кажется, что постоянное намерение властей ужесточить оборот оружия связано с тем, что власти опасаются, что если оружия у населения окажется слишком много, то это чревато какими-то политическими последствиями?

Леонид Никитинский: Не думаю.

Сергей Добрынин: Были "приморские партизаны".

Леонид Никитинский: Но это скорее исключение. Как раз власть борется с политическими оппонентами из молодежи прежде всего, скорее придумывая какие-то вещи. Мы убеждены, я имею в виду "Новую газету" и наш круг, в том, что все эти дела типа "Нового величия" высосаны из пальца, вместо этого надо было заниматься такими вещами, хотя это другая специализация совсем. Тут две такие истории. С одной стороны, это чисто политическая фишка – разговоры о запрете оружия или о возвращении смертной казни. Это очень легко разыграть политическую карту, тем более сейчас, накануне выборов в Государственную думу это, несомненно, будет подхвачено, на этом будут ездить. Но мне совсем не кажется, что политические настроения в более-менее массовой среде как-то вообще связаны с насилием, а не только с оружием. Нет, я не думаю, что этого боятся власти. При советской власти боялись этого, но там боялись скорее таких отморозков, терактов, это было еще после убийства Кеннеди, такие теракты, выстрелит кто-то в секретаря обкома – вот этого боялись, но никак не массовых выступлений. Я думаю, сейчас об этом вопрос не стоит.

Сергей Добрынин: Сергей, вы публично выступали как категорический противник гражданского оборота оружия. Почему у вас такая позиция?

Сергей Никитин: Публично выступал и продолжаю выступать. Позиция совершенно проста: частное владение оружием является архаизмом, тяжким наследием средних веков, XIX века. Кроме как угрозы мирным гражданам это оружие не несет ничего. Последние трагические события в Казани еще раз подтвердили это.

Сергей Добрынин: Почему в российской общественной повестке вопрос оружия занимает такое небольшое место по сравнению, например, с США, где это важный предмет политической дискуссии между республиканцами и демократами, например?

Сергей Никитин: Понятно, что в Соединенных Штатах Америки существует поправка, которая разрешает ношение оружия гражданам, поэтому там тема более важная. В Соединенных Штатах также есть очень сильное лобби, ассоциация, которая занимается именно стрелковым оружием, поэтому там и дискуссии более жаркие. Что касается России, можно предположить, что здесь тоже существует какое-то оружейное лобби, люди, которые производят орудие убийства, они, очевидно, влиятельные. Как-то разгильдяйство, может быть, российское. Мы все помним, после расстрела в Керчи были даны указания президентом Российской Федерации, которые, судя по всему, не очень выполнились. Можно только сожалеть об этом и говорить о том, что система государственная неэффективна.

Сергей Добрынин: Причем уже, если не ошибаюсь, после событий в Керчи концерн "Калашников" предложил смягчить требования законодательства и разрешить владеть не пятью, а десятью единицами оружия. Один из традиционных аргументов противников ограничения в области оборота оружия – тот, что если запретить гражданское оружие огнестрельное, то люди придут в те же школы с ножами, топорами, "коктейлями Молотова". Между прочим, такие случаи в российской истории тоже были.

Сергей Никитин: Когда мы говорим об оружии, то, естественно, подразумевается не только огнестрельное оружие, а также и холодное оружие, и прочие другие орудия убийства. Всегда можно любой спор превратить в некую неумную дискуссию, поэтому объяснение, что мы сейчас разрешим владение скорострельными ружьями и прочими страшными орудиями только потому, чтобы с ножами не приходили. Значит, надо что-то менять, причем кардинально, а не устраивать какие-то посмешища, вроде заявления омбудсмена детского о том, что идеологию нужно вводить. Работать надо, а не языком болтать.

Сергей Добрынин: На ваш взгляд, радикальное ужесточение оборота гражданского оружия смогло бы стать эффективной мерой предотвращения таких трагедий?

Сергей Никитин

Сергей Никитин: Все должно быть вкупе. К примеру, возьмем такую страну, как Великобритания, где было за всю историю последнюю всего лишь 4 массовых расстрела, и один из этих расстрелов была трагедия в шотландском городе, она случилась в 1996 году, совершенно сумасшедший человек пришел и убил 16 детей и учительницу. Есть некая параллель с тем, что произошло в Казани. То есть это безумный персонаж, который владел оружием на законных основаниях, он был член охотничьего клуба. Вот эта легкость владения оружием и привела к этой трагедии. Следует отметить, что британские власти на это отреагировали – это была реакция на возмущение мирного населения, были массовые сборы петиций, общественное движение, которое не запрещено в этой стране. Законодательство было изменено, если я не ошибаюсь, в 1997 году, было запрещено владение практическим всем оружием, то есть никаких пистолетов, короткоствольных наганов не разрешается теперь, осталось разрешенным всего лишь оружие для охоты, что с моей точки зрения тоже архаизм, само понятие "охота", по-моему, XVIII–XIX век. Так что и это, наверное, будет когда-то изменено, но все делается постепенно.

Последнее массовое убийство случилось в 2010 году, после этого мне ничего не известно о таких инцидентах. Отмечу, что полиция здесь тоже не носит оружие. Существуют специальные отряды, в общей сложности в этой стране насчитывают 7 тысяч человек, они выезжают на какие-то случаи, когда известно, что преступник владеет оружием. На улице никогда не увидишь полицейского с каким-либо огнестрельным оружием, у них даже дубинка, насколько я знаю, зачехлена таким образом, что она не висит угрожающе на боку у полицейского. Вот вам результат эффективной работы властей. Я уверен, что граждане Британии еще не до конца счастливы тем, как обстоят дела, но тем не менее, в стране нет подобных случаев, которые были у нас в стране, здесь нет владения оружием в той мере, в которой мы наблюдаем в Российской Федерации.

Сергей Добрынин: Говоря после каждой трагедии, подобной трагедии в Казани, об ужесточении оборота гражданского оружия, власти, возможно, надеются в том числе угодить общественному мнению. Мы провели опрос прохожих на улицах Москвы, имеют ли смысл такие меры.

Нужно ли ужесточить правила оборота оружия в России?

^{Опрос в Москве}

Сергей Добрынин: Этот опрос проводился в Москве, на самом деле общественное мнение в целом по России может отличаться. "Левада-центр" последний раз проводил соответствующий опрос в 2013 году, до этого в 2011, до этого в 1991, каждый раз число людей, которые поддерживают широкий оборот гражданского оружия, составляло менее 15%, около 80% как раз за то, чтобы ограничения были жесткими. Это означает, что скорее такие меры популярны. Тем не менее наши респонденты сказали, что эта мера вряд ли может быть основной для предотвращения трагедий, подобных казанской. Власти тоже реагируют не только таким образом, во всяком случае на словах. Прозвучало много разных слов. Например, Володин, спикер Думы, сказал, что нужно рассмотреть вопрос об анонимности в интернете. Уполномоченный по правам ребенка в Татарстане сказала про государственную идеологию и так далее. Как вы считаете, власти смогут использовать этот трагический случай как повод для новых репрессий, накануне выборов в том числе?

Леонид Никитинский: Власти могут использовать любой случай как повод для новых репрессий. Как мы помним, выборы губернаторов были отменены после трагедии в Беслане, никакой связи между этими событиями нет. Здесь, конечно, повод хороший для того, чтобы ужесточить в том числе контроль над интернетом. Я думаю, он был бы ужесточен и без этого случая. Разыгрывается политическая карта, это будет подано как: смотрите, мы принимаем меры и так далее. Здесь эти вопросы выводить в политическую плоскость очень неправильно, хотя они настолько резонансные, что и не вынести в политическую плоскость тоже не получится, потому что все это обсуждают. На самом деле это очень тонкие вопросы, в том числе вопрос об оружии. Потому что есть еще такой аргумент, что оружием надо уметь пользоваться. Я когда-то обсуждал со специалистами из группы "Альфа", которые спецы, они мне говорили, что для человека, который не умеет обращаться с оружием, оно создает ложное ощущение самонадеянности. Поэтому для гражданского человека, который не обучен, а это обучение непростое, оно требует, наверное, не одной недели, не одного месяца, оружие в кармане просто опасно.

Любые политические спекуляции на этот счет, смешно заявление об отсутствии идеологии, например. Это тоже демагогия, это политическая какая-то фишка. На самом деле нынешняя общественная жизнь и государство насквозь идеологичны, но это идеология как раз бряцания оружием, культа силы, "мы можем повторить". Конечно, едва ли есть специалисты, которые могут найти прямую корреляцию между этой идеологией и подобными штуками, как этот случай. На фоне этой идеологии, которая на самом деле есть, но ее как бы и нет, потому что она не проработана, это не та идеология, которая имела место в СССР. На этом фоне, конечно, многие люди культивируют в себе эти качества, вместо ума силу и, наверное, приобретают оружие. Тогда совсем другую надо идеологию. Извините, я готов за идеологию пацифизма и миролюбия всячески впрягаться. Политическое использование этих очень сложных и тонких вещей, которые во всем мире случаются, нет однозначного ответа, нельзя выявить таких людей, политическая свистопляска вокруг этого, она кроме вреда ничего не может принести.

Сергей Добрынин: Сергей, как вы считаете, есть ли какая-то чисто российская специфика, может быть, атмосфера агрессии, которая насаждается в телевизионных программах, которая привела к нескольким последним трагедиям такого рода?

Сергей Никитин: По-моему, культ силы, как сказал наш собеседник, действительно это большая проблема. Я помню советскую школу, когда мы на время разбирали и собирали автомат Калашникова – это же совершеннейшая дикость. Мне было 15 лет, и я занимался тем, что я изучал огнестрельное оружие. Я помню, как нас заставляли стрелять, у нас в школе был в подземелье тир. Эта постоянная пропаганда насилия, прославление войн, когда руководитель государства говорит: теперь у нас есть вооружение, нас не слушали, послушайте сейчас. Это все может отразиться на умах очень многих людей.

Марширование, начиная от детей, которые еще в колясках, наряжание их в военную форму, вручение пластмассовых автоматов – это совершеннейшая дикость, которую как-то очень сложно себе вообразить в нормальном, не больном головой государстве. Поэтому мы и видим всю эту свистопляску и чехарду горе-политиков, которые с трибун высоких заявляют, что надо ограничить или как-то убрать анонимность из интернета. Если мы поедем в какие-то деревни, где люди вообще никогда интернета не видели, но убивают охотничьими ружьями или другим огнестрельным оружием, то при чем здесь вообще интернет? Это попытка каким-то образом оправдать себя, которая очень печально выглядит, создание некоей ауры, что мы очень сильно печемся. Это горячие слова, брызганье слюной, но никакой практической пользы от этого я лично не вижу.

Сергей Добрынин: Леонид, вы сказали, что политические спекуляции на трагедии – это всегда очень опасно и очень, я бы сказал, безнравственно. Тем не менее уже есть какие-то прямые последствия, например, школам в Мурманске сказали, что надо составить список неблагонадежных учеников и выпускников. Как обнаружили журналисты, основанием для попадания в список стала поддержка Алексея Навального. Вот это первый пример того, как могут выглядеть последствия этой трагедии, как они могут использоваться в реальности.

Леонид Никитинский: Опять же это предлог для этого, никакой связи между тем и этим нет на самом деле, мы же понимаем это.

Сергей Добрынин: Что-нибудь из того, что официальные российские лица заявляли, вам показалось здравой идеей в плане борьбы с такими трагедиями?

Леонид Никитинский: Надо смотреть, насколько это серьезно. Я бы сказал, что в принципе вопрос о контроле над оборотом оружия вполне здравая идея, но надо смотреть, как это будет воплощаться, насколько разные лобби будут противостоять. Я бы с охотой что-то делал. Наша газета не раз писала, что это превращается в убийство, расстреливают животных с вертолетов, из автоматического оружия. Это вещи связанные, потому что сначала человек может убить волка, а потом он может из того же оружия человека. Раньше начинали валить все на детские компьютерные стрелялки, якобы это провоцирует. Может быть, провоцирует, может быть, нет, нет таких исследований. Постоянная игра мускулами и такой национальный герой, который отвязный, сейчас всех перестреляет, всех победит – это явно имеет к этому отношение. Хотя это имеет скорее отношение к уличной преступности, от обливания зеленкой Навального до выстрелов в него не такая большая дистанция психологически. Мне кажется, этот парень никакого отношения к этой атмосфере не имеет – это другая история. Это какие-то юношеские комплексы, которые многими людьми переживаются в детстве, какие-то детские обиды. Он не был агрессивным, о нем же рассказывают, что он был тихим, спокойным человеком. Специалисты говорят, что это самоубийство с попыткой утянуть за собой еще кучу народу, заодно прославиться. Надо сбить волну истерики, хотя она понятна, она оправданна, но на этом можно напринимать каких-то решений типа возвращения смертной казни, которые абсолютно неадекватны.

Сергей Добрынин: Российская молодежь все же живет в атмосфере, я думаю, это замечает большинство российских школьников, студентов, молодых людей, что их политическая повестка ограничивается, их политические предпочтения стараются поставить под контроль. Экономическое положение многих семей тоже достаточно тяжелое. Возможно, все это вкупе может толкнуть молодых людей на преступление. Буквально вчера еще один молодой человек из Благовещенска сказал, что он хотел бы повторить то, что совершил казанский стрелок. Та самая Ирина Волынец, которая говорила про идеологию, на самом деле она говорила, касалась того, что для детей не придуман досуг за государственный счет, нет кружков и так далее. Насколько это все влияет на подобные преступления?

Сергей Никитин: Досуг, конечно, важен, но, по-моему, это такая мантра, которая повторяется после каждого трагического события. Хорошо, вы сидите во властных структурах, если омбудсмен не является властной структурой, по крайней мере, он может эту мысль очень четко донести до кремлевских вершин. Вся эта говорильня будет повторяться и в дальнейшем, но вряд ли что-то изменится. Среди сторонников владения оружием есть люди, которые подчеркивают, что это для личной самозащиты. Среди моих знакомых очень много людей, которые придерживаются такой точки зрения. Один приятель мне рассказал, что его родственница живет в деревне, там просто без ружья ей не защитить свой дом. Это на самом деле проблема правоохранительных органов, которые умеют только дубинами гонять мирный народ на улицах, нормальной практической работы по обузданию преступности они не в состоянии, похоже, делать. Поэтому люди и смотрят в сторону самовооружения стрелковым оружием для того, чтобы защитить себя. Они фактически подменяют функцию полиции, которая сделать это не в состоянии. Я понимаю, что не приставишь полицейского к каждому злодею, но, тем не менее, я думаю, с этим все согласятся, что работа полиции не может не вызывать больших вопросов, однако, какая-либо критика в адрес этой структуры находится под полнейшим табу, потому что эти люди, их под локоточки водят и уважают. Здесь, куда ни копни, здесь везде проблемы. Надо не болтовней заниматься властям, а что-то менять, потому что это будет повторяться и в дальнейшем, если ничего не сделать на самом деле.

Сергей Добрынин: При этом интересно, что по статистике количество легального гражданского оружия в обороте в России год от года падает, во всяком случае так было до недавнего времени, а черный рынок, наоборот, растет. Люди, может быть, действительно пытаются самовооружиться для защиты, как сказал Сергей, в тех случаях, когда нет способа положиться на правоохранительные органы, из-за того, что сделать это легально становится дороже в первую очередь, а не только сложнее, они прибегают к другим способам. Еще одна идея, если можно так выразиться, прозвучала в твиттере Сергея Миронова, он заговорил о том, что нужно вернуть смертную казнь за убийство детей. Кстати, сенатор Клишас ему тут же ответил, что Конституционный суд высказался, что это невозможно. Видимо, там консенсуса нет. Насколько это возможно и насколько консенсус по поводу смертной казни существует в российском обществе в целом?

Леонид Никитинский: На самом деле это возможно. Более того, у нас смертная казнь в России не отменена, а введен мораторий. Введен он, насколько я помню, в 1997 году в связи с принятием на себя обязательств при вступлении в Совет Европы. Это вопрос связан с международной повесткой, в частности, с Европейским судом по правам человека. Это вопрос политический, он сразу приобретает политический оттенок. Потому что, если мы грозимся выйти из Совета Европы и расстаться с ЕСПЧ, то фишка очень подходящая: мы вернем смертную казнь, и заодно мы плевать хотели на Европу. Я не думаю, что на это сейчас пойдет российское руководство, но играть на этом можно.

Что касается смертной казни как таковой, я в свое время 30 лет назад, даже больше, довольно глубоко занимался этим вопросом. У меня была публикация – это была моя первая публикация в "Комсомолке", куда я пришел в 1989 году, об истории, которая потом полностью была положена в основу, может быть это совпадение, я не думаю, что это плагиат, в основу фильма "Ворошиловский стрелок". Действительно во Владивостоке была такая история: ужасно изнасиловали и убили девочку банда подростков. Ее отец, то ли мастер спорта, то ли перворазрядник по стрельбе, нанялся в этот суд истопником, ходил на каждое заседание и для себя решил, что если их не приговорят к расстрелу, то он это сделает сам. Сделал себе пистолет. Поскольку они были несовершеннолетние, их могли приговорить максимум к 10 годам, когда этот приговор прозвучал, он встал со скамьи и стал стрелять в главного и промахнулся. Когда его охрана скручивала на полу, они ему кричали: "Батя, как же ты промахнулся?" Суть в том, что я ему тот же вопрос задал, я попросил свидания с ним в СИЗО, меня пустили, его потом признали невменяемым, но это скорее был акт гуманизма: как вы, человек, умеющий стрелять, не попали? Он очень интересно мне ответил: "Я никогда не думал, что так трудно стрелять в человека". На этом основании я в 1989 году написал большой материал, куча писем на него в ответ пришла, против смертной казни. Письма эти были в основном сторонников смертной казни, частично мне желал, чтобы твою дочку тоже изнасиловали и убили. Я тогда стал на эти письма отвечать, исследовал этот вопрос. С тех пор ничего не изменилось. Вообще за шесть тысяч лет известной человеческой истории по письменным источникам, все письменные источники так или иначе про смертную казнь тоже упоминают, все это одно и то же, новых аргументов нет. Сторонники говорят, что это оказывает предупреждающее воздействие, запугивает. Скорее всего нет, хотя однозначно ответить нельзя.

Но здесь интересен опыт Соединенных Штатов, где в одних штатах есть смертная казнь, в других нет. Это сравнение позволяет заключить, что ничего не предупреждает смертная казнь. Противники, прежде всего для меня решающий аргумент, что это слишком простое решение. Сейчас президент или кто-то может сказать: сейчас мы расстреляем этого несчастного казанского парня, выродка, но несчастного человека, мы заживем нормально. Ничего подобного. Это иллюзия решения проблемы, не только этой, но и многих других, которыми наше государство больно. В этом в первую очередь опасность. Аргумент гуманистический привел стрелок мой, который сказал, что я не думал, что так трудно в человека стрелять. Государство не может стрелять в человека – это же не государство будет делать, это будут делать какие-то люди, которые превращаются в палачей. Нельзя отнимать жизнь. За эти шесть тысяч лет как-то все государства к этому подходят. Все-таки сейчас намного реже применяется смертная казнь, чем в СССР 30-х годов, гораздо гуманнее методы смертной казни. В этом смысле какой-то прогресс есть. Но если Россия отменит мораторий на смертную казнь – это будет означать крах многих надежд, во всяком случае расставание с цивилизованным миром для меня, например. Но я не думаю, что это произойдет.

Сергей Добрынин: Сергей, вы, наверное, следили за дискуссиями в США, которые происходят после скулшутингов, там, наверное, тема смертной казни тоже поднималась. Она рассматривается как способ контроля людей, которые идут на такие преступления?

Сергей Никитин: Смертная казнь – это позорная вещь, она абсолютно неэффективна. Это подтвердили и научные исследования, которые проводились неоднократно, да и практика показывает. Кроме Соединенных Штатов следует упомянуть Китай, где информация о смертной казни секретная, но абсолютно точно известно, что там речь идет о тысячах, если не десятках тысяч людей, которых государство казнит. И это происходит из года в год. Причины для смертной казни – различные преступления, в том числе и коррупция. Уверения о том, что смертная казнь устрашит потенциальную жертву, – это миф, ничто не устрашит. Потому что если говорить об убийствах, зачастую эти убийства осуществляются в состоянии сильного алкогольного опьянения, наркотического опьянения, человек, который убивает, не способен думать. Тот же китайский пример показывает, что ничто не устрашит взяткодателей, взяткополучателей и прочих преступников, которых казнят в Китае. В Соединенных Штатах действительно был мораторий на смертную казнь на 10 лет, потом это все вернулось обратно. Я занимался этой проблемой, я говорил со многими, в том числе и с американскими судьями, которые сами приговаривали к смертной казни людей, после этого они очень сильно меняли свою точку зрения, становились активными борцами, сторонниками отмены смертной казни. Число штатов, которые отменяют смертную казнь, растет. Это процесс исторический, точно так же, как и ношение оружия в США. Есть многочисленные лобби, есть мнение необразованного большинства, популизм играет очень печальную роль, избрание Трампа тому свидетельство. Поэтому это непростой процесс. В Европе, за исключением Беларуси, смертная казнь отсутствует. Это произошло довольно быстро. Потому что, я еще помню, в 70-е годы людей вешали за многие преступления, однако теперь это стало достоянием истории. Поэтому гуманизация – это процесс, который очень медленный, но его невозможно остановить.

Будем надеяться, что каким-то образом и в нашей стране все изменится к лучшему. Но пока лично я не вижу к этому никаких предпосылок. Заявления Миронова – это совершеннейшая дешевка, это обычный политический трюк. Когда любой из политиков говорит, что надо ввести смертную казнь, он тем самым покупает себе голоса людей, которые не желают разобраться в проблеме, а желают каких-то резких эффективных действий, которые на самом деле неэффективны совершенно.