Почему Путин не Ататюрк и не Дэн Сяопин? "Грани времени" с Мумином Шакировым

Мы подводим итоги нашей работы за последние несколько месяцев в двух специальных выпусках "Граней времени". Представляем первый из них, посвященный экономическим проблемам России. Жизненный уровень населения падает после аннексии Крыма. Триллионы нефтедолларов обогатили чиновников и близких к Кремлю предпринимателей, но так и не дошли до десятков миллионов граждан страны. Точку в этом вопросе недавно поставил сам глава государства, заявивший публично, что получающие доход в 17 000 рублей в месяц – это и есть средний класс. Почему, казалось бы, бурно развивающаяся два последних десятилетия рыночная экономика и либеральные реформы не дали ожидаемых результатов?

Мумин Шакиров беседует с экономистами Сергеем Гуриевым, Евгением Гонтмахером, Андреем Илларионовым, предпринимателем Дмитрием Потапенко, исполнительным директором международной организации Transparency International – Россия Еленой Панфиловой и основателем портала SuperJob Алексеем Захаровым.

^{Видеоверсия программы}

Что войдет в учебник истории?

Мумин Шакиров: Мой первый собеседник – Андрей Илларионов, проработавший советником президента Владимира Путина целых пять лет. Андрей, почему Путин, получив абсолютную власть в России, не пошел по пути авторитарных реформаторов или диктаторов, таких как Ли Куан Ю, Ататюрк и Дэн Сяопин? Ататюрк упразднил халифат, отделил религию от государства, ввел светское обучение, ввел латинский алфавит, принял новые уголовный и гражданский кодексы по европейскому образцу и многое другое. Будучи диктатором, если грубо, втащил Турцию в Европу, покинул Османскую империю, насколько это было возможно в 30-е годы. Почему Путин не пошел по этому пути – не втащил Россию в Европу, а наоборот, закрыл ее для себя и сделал ее врагом?​

Андрей Илларионов

Андрей Илларионов: Короткий ответ заключается в том, что у них разное мировоззрение. А более длинный ответ – пытаться понять, чем отличается мировоззрение Владимира Путина от мировоззрения других лидеров. Главными факторами в формировании мировоззрения являются, во-первых, обучение, во-вторых, личный опыт, в том числе личный опыт в государственной жизни и в деле руководства крупными коллективами людей. Ататюрк – военный, окончил военную школу, затем окончил Оттоманскую академию Генерального штаба. Путин – не военный, а сотрудник спецслужб, и вместо академии Генштаба окончил годичный курс Краснознаменного имени Андропова института КГБ. Это принципиальное различие. Другое дело, каков был практический опыт у Ататюрка. Ататюрк был последовательно командиром полка, бригады, дивизии, командующим группы армий, в конце концов, он закончил командующим всеми турецкими войсками в ходе Турецкой войны за независимость. Он приобрел опыт, какого у Путина никогда не было. Путин, как мы знаем, работал в ГДР, потом был помощником Собчака, и потом, поднимаясь по бюрократической лестнице, никогда не руководил такими коллективами, которые насчитывают тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч людей. Это формальные признаки. А принципиальные признаки, конечно, связаны с направлением сознания. Для Кемаля Ататюрка Европа (несмотря на то что он воевал и с англичанами, и с французами, и с греками) была образцом, на который нужно ориентироваться. Для Путина ни Европа, ни Соединенные Штаты Америки, ни Запад в целом не являлись и не являются тем ориентиром, на который надо равняться, опыт, который нужно использовать в создании собственной страны. И Ататюрк, и Ли Куан Ю, и Дэн Сяопин – националисты. А Путин не националист, он имперец. Для Путина важнее не собственная страна, а создание другой – занимающей большую территорию.

Мумин Шакиров: Часто в пример ставят Ли Куан Ю – он из отсталого Сингапура сделал страну, добившуюся наибольших успехов в Азии. Фраза, принадлежавшая премьеру: "Вы хотите победить коррупцию? Тогда вы должны быть готовы отправить в тюрьму своих друзей и членов семьи". И, следуя этому жесткому убеждению, Ли удалось добиться чистоты в кабинетах управления. Были проведены судебные, образовательные реформы, внедрение высоких технологий и много чего, чем сейчас гордятся сингапурцы. Почему Путин – не Ли Куан Ю? Путин мог за последние 20 лет наблюдать результаты его деятельности. Вы, будучи экономическим советником, рассказывали об этом феномене, показывали ему, как это может быть, или нет?

Андрей Илларионов: Для Ли Куан Ю интересы Сингапура были выше интересов его друзей, даже собственных интересов, связанных с интересами друзей. А для Путина наоборот.

Мумин Шакиров: Но вы не пытались обратить его внимание на скачок в экономике и в общественной жизни Сингапура? Он не хотел это слушать?

Андрей Илларионов: Можно обратить внимание любого человека на любые факты. И таких примеров, как Сингапур, как Гонконг, как быстрый экономический рост в материковом Китае, в Ирландии, в Грузии, в Литве, в Польше, в Эстонии, во многих странах, много. Но тот, кто слушает, не воспринимает это, если для него не являются абсолютным приоритетом цели повышения темпов экономического роста, обеспечения благосостояния граждан. Если абсолютным приоритетом для этого человека являются другие цели (например, интересы друзей, личного обогащения, создание империи), то, сколько бы примеров ни приводить, они не будут восприняты.

Мумин Шакиров: Все-таки пять лет экономическим советником – это большой срок. Что Владимир Путин получил от вас, что войдет в учебник истории?

Андрей Илларионов: Не только благодаря тому, что говорил я, но и тому, что говорили другие люди, благодаря накоплению опыта, макроэкономическая политика ряда администраций Путина радикально отличалась от того, что проводили предыдущие кабинеты. И она, а также набор реформ, которые были осуществлены прежде всего в первые пять лет XXI века, помогли добиться семи-восьмипроцентного экономического роста в год, из-за чего российская экономика практически удвоилась за 10 лет. Это показатель, который говорит об экономическом буме. И тогда, когда эта политика последовательно проводилась и выдерживалась, экономическое благосостояние российских граждан выросло в 2,3 раза. После 2008 года администрации Путина стали проводить уже другую политику, прежде всего структурную, институциональную, по перераспределению средств и активов в свою пользу, по расхищению имущества, и уже таких темпов экономического роста не было. И последние 12 лет среднегодовые темпы экономического роста в России – менее 1%. Я думаю, что в учебники могут войти первые годы XXI века – как период наилучших темпов экономического роста за всю историю нашей страны. Никогда в течение 10 лет темпы экономического роста в России не были такими, никогда повышение благосостояния российских граждан не было таким быстрым, как в этот период. А следующий 12-летний (а может быть, и более длительный) этап войдет как уникальное явление в российской экономической истории – как период беспрецедентно длительной стагнации.

Контракт между Путиным и сислибами

Мумин Шакиров: Я обращаюсь к Сергею Гуриеву. Война в Сирии и Ливии, аннексия Крыма, война в Донбассе, "Северный поток – 2", "Южный поток", "Сила Сибири" – все эти помпезные, затратные проекты созданы из денег налогоплательщиков. Они не приносят прибыль. Экономический кабинет Путина возглавляют системные либералы: Набиуллина, Кудрин, Силуанов, Чубайс и другие. Можно ли говорить, что между Путиным и сислибами есть унизительный контракт для последних? "Я, Путин, принимаю крутые убыточные решения, а вы, либералы, минимизируете потери. Никаких возражений! Социалка, пенсионеры, врачи и учителя подождут, перебьются".

Сергей Гуриев

Сергей Гуриев: Вы точно сформулировали содержание этих разговоров. Мы даже слышали, что такого рода разговоры шли в 14-м году, когда какие-то сислибы дали Путину понять, что аннексия Крыма приведет к существенным последствиям для российской экономики. Владимир Путин заметил, что "есть более важные вопросы, а ваша задача – минимизировать издержки". Более того, уже после присоединения Крыма и введения санкций Алексей Кудрин на заседании Экономического совета при президенте сказал, что российской экономике необходимо преодоление изоляции от глобальной экономики. На что Владимир Путин, судя по утечкам в прессу, заявил: "Мы суверенитетом не торгуем". Есть более важные вещи, с точки зрения Владимира Путина. И это не только внешнеполитические приоритеты: поддержка сепаратистов в Украине, война в Сирии или Ливии, работа в Центральной Африке или Судане. Это неэффективные расходы госкомпаний. Подрядчики "Газпрома" – люди, которых Владимир Путин называет своими друзьями, – зарабатывают буквально миллиарды долларов. Притом что для российского налогоплательщика это в чистом виде убытки. Действительно, мы видим и деньги, которые тратятся неэффективно внутри страны и в интересах бизнесменов со связями в высшем политическом руководстве, и геополитические авантюры, и в конце концов, конечно, за это платит экономика в целом и российские налогоплательщики, в частности пенсионеры.

Мумин Шакиров: Какой финансовый ресурс у Путина на фоне пандемии? Есть ли у него возможность жонглировать деньгами казны, в том числе золотовалютным запасом, чтобы подкармливать избирателей, не вызывая у них протестную реакцию? Или народ будет терпеть столько, сколько скажут?

Сергей Гуриев: Фонд национального благосостояния составляет 10–11% ВВП – это большие деньги. Недавняя девальвация только увеличила его рублевую составляющую, потому что он хранится в долларах и евро. Это означает, что если российская экономика остановится полностью, то вся страна сможет жить на эти деньги целый месяц. Но если говорить серьезно, этого фонда хватит для того, чтобы иметь существенный дефицит государственного бюджета в течение нескольких лет. И у России не будет потребности включать печатный станок и вызывать всплеск инфляции. Поэтому деньги пока есть, и они нужны Путину именно для того, чтобы чувствовать себя уверенным в преддверии любых других проблем. Сознательный выбор власти в том, чтобы поддержка граждан и малого бизнеса не была приоритетом экономической политики, не была приоритетом реакции на коронавирус. К сожалению, это привело к существенным потерям не только бизнеса, но и жизней.

Локдаун: год спустя

Мумин Шакиров: Год назад в России был объявлен локдаун. Два с половиной месяца режима самоизоляции и банкротство тысяч мелких и средних компаний выбросили на улицу миллионы людей. К концу лета первая волна коронавируса закончилась, большинство ограничений сняли, люди вернулись на работу и на улицы. Осенью случилась вторая вспышка, но строгих ограничений уже не было. Сейчас сняты почти все запреты, но, например, проводить массовые мероприятия до сих пор нельзя. Говорить о кризисе можно цифрами, оценивая статистику, но можно оценить и визуально.

Мой собеседник – Евгений Гонтмахер. Евгений, я снимал сюжет в августе – было 12 пустых витрин или пустых помещений. В январе стало 16. Казалось бы, экономика должна восстанавливаться, а она, наоборот, не восстанавливается – по витринам. Визуальная картинка дает нам какие-то ответы или нет?

Евгений Гонтмахер: В целом, да. Хотя выборка очень маленькая. Но я же тоже хожу по Москве, и не только, я вижу примерно то же самое. Я сказал бы, что экономический кризис, вызванный пандемией, продолжается, но он разный для разных сфер. Очень сильно пострадали кафе, рестораны, туристическая отрасль. Ее обороты упали в разы. Сильно пострадало все, что связано с обслуживанием населения, например барбершопы, то есть парикмахерские, куда люди должны все-таки прийти и что-то сделать. В значительной степени пострадала розничная торговля. И есть такие данные, что в прошлом году был закрыт миллион малых предприятий. Другое дело, что какие-то возникли. У нас же каждый год что-то закрывается, что-то открывается. Но в прошлом году это было, конечно, рекордное число.

Евгений Гонтмахер

Тут ведь ситуация очень простая. Корень всего вопроса – это платежеспособный спрос. Потому что во все кафе, даже банки люди должны прийти, и у них должны быть деньги. А если у тебя нет денег или их стало меньше, ты туда не ходишь. И тогда какой смысл существовать, допустим, вьетнамской кухне? Главное, что у нас произошло – у нас упали реальные доходы населения. Официальные данные – на 3,5%. Но у каждого по-разному. Потому что есть сферы, где они практически не упали, например госчиновники, бюджетники, в общем, не потеряли. Зато те, кто работает в бизнесе, особенно в малом, в среднем, они потеряли очень серьезно, там и 10, и 15, и 20%. У нас где-то половина населения потеряла доходы в той или иной степени. Сейчас, по первым месяцам, мы видим, что восстановления нет.

Мумин Шакиров: По официальным данным, в России безработица на сегодняшний день – 2,2 миллиона человек. Президент Конфедерации труда России Борис Кравченко говорил в конце прошлого года о восьми миллионах безработных. Кто ближе к истине?

Евгений Гонтмахер: Это разные методики исчисления. 2,2 миллиона – это те, кто пришел и зарегистрировался в Службу занятости. А восемь миллионов, о чем говорит Борис Кравченко, – это оценка по так называемой методологии Международной организации труда. Это люди, которые ищут работу и которые готовы выйти на работу, но не пришли и не зарегистрировались, допустим, чтобы получать пособия по безработице или какие-то еще услуги. Всегда разница между этими двумя параметрами была довольно большая. Поэтому и та, и другая цифра – они достаточно адекватны.

Мумин Шакиров: Миллионы людей потеряли работу. Послушаем специалиста, который контролирует этот процесс или, по крайней мере, знает какие-то цифры. Согласно статистике, число безработных за год увеличилось на 25 процентов. Кто эти люди, потерявшие работу за год пандемии? На этот вопрос попытался ответить Алексей Захаров.

Алексей Захаров

Алексей Захаров: Это люди, как правило, без профессии. В такие моменты теряют работу люди с самой низкой квалификацией. Идут перестройки бизнеса, старающегося повысить свою эффективность. Есть понятие "сбросить балласт", то есть работодатели начинают внимательнее смотреть на то, кто делал, что делал, с какой эффективностью делал. Поэтому в первую очередь теряют работу люди либо с устаревшими навыками, либо с низкой квалификацией. Например, человек был, условно, каким-то инженером, но он давно уже не инженер, он же ничего не делал, он просиживал штаны. И выяснилось, что есть Иван Иванович Иванов, ему 50 или 55 лет, который непонятно что делает. Все, сиди дома. Как правило, это вот так.

Мумин Шакиров: Евгений, по словам Захарова, компании сбросили некий балласт, отказались от тех людей, которые для них были неважны.

Евгений Гонтмахер: Не только.

Мумин Шакиров: Кто те люди, миллионы людей, которые потеряли работу? Вы согласны с Алексеем Захаровым?

Евгений Гонтмахер: Отчасти. В России издавна, когда наступают критические моменты в экономике (не первый раз у нас было то, что было в прошлом году), в значительной части случаев человеку предлагают просто меньше получать. Ты получал, допустим, 50 тысяч рублей, работодатель говорит тебе: "Хочешь остаться на работе, числиться? Получай 20". Многие соглашаются. Человек формально работает, а фактически он уже полубезработный. Да, как Алексей правильно сказал, в ряде случаев людей просто высвобождают. Есть и тот, и другой процесс. Поэтому у нас всегда динамика роста безработицы довольно умеренная. Как только в Соединенных Штатах наступила пандемия, безработица там прыгнула в разы, по крайней мере – число людей, которые зарегистрировались на бирже труда. Знаете, почему у нас прыгнула в разы (у нас было 700 или 800 тысяч официально зарегистрированных, а стало более трех миллионов)? Потому что повысили максимальный размер пособия по безработице – до уровня прожиточного минимума, где-то тысяч 12 рублей в месяц. И вдруг какая-то часть людей решила: "О! Теперь имеет смысл прийти и эти денежки получить". Кстати, часть из них все равно неформально продолжала работать. Поэтому процессы более сложные. Часть людей, кстати, ушла в неформальную сферу из сферы легальной. Работодатель на чем сэкономил? Он не платит налоги. И фактически он снижает заработную плату своему работнику.

Мумин Шакиров: Еще послушаем Алексея Захарова. Мы любим часто повторять: мир не будет прежним, в том числе и в экономических вопросах, и в эпоху пандемии. Удаленка пришла надолго, если не навсегда, считает Алексей Захаров.

Алексей Захаров: Прошло полгода – и среди тех, кто провел это время на удаленке, больше 50% людей привыкли и не хотят возвращаться в офисы ни при каких условиях. Очень много говорится о том, что люди будут работать два дня дома, три дня в офисе. Этого не будет никогда. Соответственно, офисные площади будут сокращаться. Цены на офисы никогда не будут прежними. В ближайшие 10 лет офисы будут дешеветь. Очень многие офисные проекты, которые расположены в хороших локейшенах, с хорошей экологией, с хорошими видами из окон, будут переоборудованы в апартаменты, потому что столько офисов, сколько их есть, не надо.

Мумин Шакиров: Евгений, я был у вас в гостях в том офисе, где вы работаете, на Олимпийском проспекте. У вас небольшая комнатка, компьютер. Но вы же могли прекрасно работать и на удаленке, вам же ничего особо не нужно.

Евгений Гонтмахер: Я сейчас так и работаю.

Мумин Шакиров: То есть вы из тех людей, которых выдавили из центра города на окраину, на дачный участок или туда, где вы живете. Вы бенефициар революционных изменений в экономике.

Евгений Гонтмахер: Действительно, и Алексей Захаров прав, есть небольшой сегмент занятости... Не надо здесь преувеличивать.

Мумин Шакиров: То есть революции не будет?

Евгений Гонтмахер: Это, конечно, сдвиг. Посмотрим, как будет идти технологический сдвиг в целом в экономике. Но, наверное, процентов 10-15-20 – это будут люди, которые будут практически постоянно сидеть дома (до этого это были считаные проценты). Это выгодно и работодателю, Алексей Захаров правильно сказал: экономия на офисе. Работнику это выгодно: тебе не надо никуда ездить, терять время на дорогу туда и обратно. Питание, когда ты ешь дома, как правило, дешевле, чем если ты ходишь на ланч куда-нибудь в кафе. Поэтому для какой-то части рабочей силы, безусловно, это выход. Но не для всех, давайте все-таки это понимать. Есть очень много специальностей, которые требуют непосредственного контакта с людьми, в том числе и в малом бизнесе. Мы говорили, допустим, про бытовое обслуживание.

Мумин Шакиров: Услуги.

Евгений Гонтмахер: Да, которые непосредственно человеку оказываешь. Туристические фирмы могут работать онлайн, потому что ты связываешься с человеком по Skype или по Zoom, с ним договариваешься, он тебе карточкой платит деньги, и ты куда-то едешь. Но тенденция есть, я согласен.

Денег нет, но вы держитесь

Мумин Шакиров: Я обращаюсь к Дмитрию Потапенко. Очень много безработных, люди потеряли должности, бизнес. Если вы, как предприниматель, начнете создавать сейчас какую-то компанию, вам будет легче набрать людей? На рынке избыток рабочей силы или это дефицит, все зависит от качества профессии?

Дмитрий Потапенко: Проблема структурной безработицы России существует последние 30 лет. По формальным признакам на каких-нибудь сайтах о работе находятся 12 миллионов вакансий, а у нас шесть миллионов безработных, но на работу взять некого. Это связано с тем, что система образования никаким образом не привязана к реальному рынку труда, система власти никоим образом не считает предпринимателя субъектом экономики, а считает его исключительно пехотой. Если бы делать сегодня компанию, то взять на работу было бы некого.

Мумин Шакиров: Во время нашей прошлой беседы бросили такую фразу: "Заработать на растущей экономике может любой, а на падающем рынке – настоящий бизнесмен". Вы настоящий бизнесмен?

Дмитрий Потапенко: Пока нам удается зарабатывать. Эта фраза частично лишь применима к действующей ситуации. Здесь нет падающей экономики, здесь фундаментальные структурные изменения, которые произвел не предприниматель, и это не естественное движение рынка спроса, предложения и всего остального. Это искусственный перелом через колено теми, кто называет себя политиками, во всех странах мира. Просто сломали хребет мировой экономике.

Мумин Шакиров: Что происходит в сфере общепита? Наиболее чувствительная сфера малого бизнеса – это рестораны, кафе, бары. Очень многие бары и рестораны закрылись. Говорят о 30%, кто-то говорит о 40%. Эта сфера восстанавливается? Или выжили сильнейшие, а остальные умерли?

Дмитрий Потапенко

Дмитрий Потапенко: Эти рынки нельзя рассматривать как сообщающиеся сосуды. Крупные компании не переходят на малые площади. Эти ниши пересекаются только на границах сред, как это происходит в океане. Поэтому никакие крупные компании не расширили свои владения именно по причине того, что та недвижимость, те объекты, тот потребитель, который есть на сегодняшний день, им неинтересен. Они сейчас занимаются точно такой же оптимизацией внутренних бизнес-процессов. Потому что им тоже нужно чистить операционную структуру.

Мумин Шакиров: Очень часто критики правительства и президента говорят о той знаменитой кубышке, где 500 или 600 миллиардов долларов. И многие говорили, что есть возможность раздать их населению, и часто употребляют слова "вертолетные деньги". Надо ли все-таки что-то раздать людям? Или следовать той пословице: чем давать рыбу, лучше дать удочку?

Дмитрий Потапенко: Исходя из родоплеменных взаимоотношений и феодального строя, в котором мы реально находимся, который не имеет никакого отношения к социальному государству, а тем более к капитализму, с точки зрения посадских людей, живущих на этой кубышке, взаимодействовать с теми, кто находится за стенами условных кремлей, делать это ни при каких обстоятельствах не надо. Нужно их уничтожать, и чем жестче, тем лучше. Собственно, что власть и демонстрирует.

Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что сегодня единственная стабильная среда – это бюджетники, потому что государство продолжает выплачивать людям деньги, даже если они не работают или работают на удаленке?

Дмитрий Потапенко: Это тоже большая иллюзия. Сейчас происходит экономический геноцид, в том числе и в отношении бюджетников. Ярким примером тому являются врачи. Ранее я говорил о переломе в 21–22 году, который будет зиждиться исключительно на экономических основах. Причина в том, что недовольство растет в среднем и младшем менеджменте именно бюджетных структур. Им не дают ни лифтов развития, ни доходов. Поэтому те, кто будет сворачивать "Единую Россию", – это будет "Единая Россия".

Мумин Шакиров: Телеведущий Владимир Познер, когда речь идет об экономике, парирует критикам режима: вы не можете отрицать, что есть гигантские достижения и потребительский спрос все-таки остался высоким. Что вы скажете на такие аргументы?

Дмитрий Потапенко: Владимиру Познеру имеет смысл взять интервью у фотографа Маркова, у которого недавно взял интервью господин Дудь, и проехать по тем же местам, где проезжает господин Марков со своим фотоаппаратом. Тогда все встанет на свои места. Не надо путать "похорошело", что подразумевает под собой Москву с 10-триллионным бюджетом, и абсолютно убитую Россию за стенами того посада. Здесь, может быть, едят устриц, а там "Доширак" нужно где-то найти.

Мумин Шакиров: По данным Росстата, в России около 20 миллионов бедных. Кто в вашем понимании "бедный человек в России"?

Дмитрий Потапенко: Бедным можно считать человека с доходом менее 25 тысяч рублей в месяц.

Мумин Шакиров: В Африке, в беднейших странах человек живет на 1 доллар в день. У нас – больше.

Дмитрий Потапенко: Чуть-чуть. Владимир Путин сказал, что у нас средний класс начинается от 17 тысяч. У нас очень много кто средний класс.

Мумин Шакиров: В связи с кризисом, вызванным коронавирусом, остались ли у россиян накопления?

Дмитрий Потапенко: У большинства даже "гробовых" не осталось. Задолженность россиян уже составляет, по-моему, 19,3 триллиона рублей. Это пока еще, условно, "хорошие" долги. Как только они выскочат за диапазон 23–25 триллионов (что произойдет, на мой взгляд, к концу следующего года), это будут уже "плохие" долги.

Мумин Шакиров: Кто, на ваш взгляд, сегодня "в шоколаде"? Фармкомпании, продавцы еды?

Дмитрий Потапенко: Я не думаю, что частный бизнес в данном случае "в шоколаде". Да, они заработали больше, чем все остальные, но это связано с эффектом низкой базы. Когда остальные разорялись или банкротились, теряли колоссальные деньги, эти компании заработали больше. Но неправильно говорить о том, что заработал в целом рынок. Наоборот, рынок проседает. Налоговая служба отчитывается, что недособирает только НДС, по-моему, на 26%. НДС – это налог, который собирается автоматически и со всех. Недособираемость НДС свидетельствует, что бюджет в существенном кризисе. Счетная палата говорит о том, что уже по 9 месяцам этого года дефицит бюджета 1,8 триллиона рублей. Дефицит предыдущих годов чуть-чуть достигал 1 триллиона. Это означает, что в этом году мы "прожрем" минимум два года. А у нас был профицит всего три года.

Мумин Шакиров: Если я приду к вам с 0,5 миллиона рублей, что вы мне посоветуете? Пойти в обменный пункт и обменять их на валюту? Пойти на биржу? Или куда?

Дмитрий Потапенко: Если у вас будет 500 тысяч, то я вам порекомендую открыть брокерский счет, купить на него валюту. Я рассчитываю, что на следующей неделе курс еще несколько раз коснется цифры в 75,90, может быть, 75 с копейками. И потом лечь на дно приблизительно по лето следующего года.

Личное дело Владимира Путина

Мумин Шакиров: Мой гость – Елена Панфилова. Елена, можно ли сказать о российской коррупции так: копнешь под дворника – выйдешь на Кремль?

Елена Панфилова: Необязательно на Кремль. Обязательно выйдешь на любое большое здание.

Мумин Шакиров: Нет сферы, где бы не было коррупции?

Елена Панфилова: Разумеется, не бывает такого, чтобы везде все было черное. Бывают маленькие островки, но они скорее исключение, чем правило.

Мумин Шакиров: О том, что у президента Владимира Путина и его бывшей супруги Людмилы есть две дочери, было известно давно. Однако все годы своего нахождения у власти Путин тщательно охраняет любую информацию о своих дочерях, лишь изредка рассказывая, что они любят или как часто с ними видится. Тем не менее за последние несколько лет о предполагаемых дочерях главы государства стало известно довольно много. Зачем российскому обществу нужно знать о личной жизни президента?

Елена Панфилова

Елена Панфилова: Обществу как минимум любопытно знать о личной жизни президента. А насчет того, что обязательно нужно знать: публичное должностное лицо, руководитель страны, любой министр, губернатор являются людьми, подотчетными обществу. В антикоррупционной тематике есть такая штука, которая называется "конфликт интересов". Каждое должностное лицо должно заполнять декларацию о конфликте интересов, где указывать, какие еще у него есть родственники, близкие, родные, связи, которые могут повлиять на выполнение этим человеком своих обязанностей. Антикоррупционное любопытство в части семьи не в том, кто конкретно кем является, а в том, чтобы мы точно знали, что это не является источником конфликта интересов.

Мумин Шакиров: Коллега из проекта "Важные истории" объясняет и аргументирует их интерес к семье президента тем, что это связано с темными или сомнительными сделками, с бюджетом, миллиардами долларов. Если бы не эта история, то вряд ли эта ситуация привлекла бы, по крайней мере, их внимание. Вы согласны с этим?

Елена Панфилова: Действительно, это антикоррупционное расследование, в нем предпринимаются попытки найти именно материальную связь с членами семьи. Очень верно говорит коллега Роман Анин, что семья как семья нас не очень интересует. Интересуют именно связи, возникающие в результате должностного положения одного лица и возможности перераспределения ресурсов в пользу потенциальных бенефициаров.

Мумин Шакиров: По данным проекта "Важные истории", в Санкт-Петербурге проживает таинственный мультимиллионер Светлана Кривоногих, она получает шикарные подарки от друзей Владимира Путина, а ее дочь невероятно похожа на главу государства. Эта история показывает, кому на самом деле принадлежит банк "Россия". Елена, лично вам эта история интересна?

Елена Панфилова: Мне она интересна только с моей профессиональной точки зрения.

Мумин Шакиров: О чем говорит эта история?

Елена Панфилова: В нашей стране очень любят сказки про Золушку. И я видела реакцию: "И что? Девушка встретила кого-то богатого, они полюбили друг друга, и в результате она..." Как в фильме "Красотка": Джулия Робертс, Ричард Гир... Так оно и было бы, если бы речь не шла о возможной вовлеченности должностного лица. Пока ты предприниматель, частное лицо, заводи себе сколько угодно Золушек. Если мы говорим о должностном лице, распоряжающемся публичными ресурсами, о банке с государственным участием, то это становится источником нашего интереса. Эта история интересует меня только с точки зрения того, не использовалось ли служебное положение для превращения Золушки в принцессу.

Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что Владимир Путин – основа и фундамент современной российской коррупции? Все крупные аферы или тайные сделки проходят под его контролем. Неожиданно богатеют люди, о которых мы ничего не знали, и вдруг они появляются в списке Forbes. Именно президент негласно составляет список неприкасаемых чиновников, силовиков и бизнесменов, о которых многократно рассказывают расследователи, в том числе Алексей Навальный.

Елена Панфилова: Это было бы так просто, если бы это было так, что сидит где-то один человек и составляет все бесконечные планы, списки, истории, схемы, которые всем нам потом приходится расследовать. Тогда находишь одного человека, спрашиваешь его, как и зачем, и на этом все заканчивается. Конечно, это не так. Коррупция – это многоголовая гидра, а не сказка про Кощея Бессмертного, который единолично все это устраивает. Но, безусловно, президент любой страны несет личную ответственность за все, что происходит в стране. Так записано в Конституции и в клятве, которую он приносит, когда вступает в свою должность. За коррупцию и за отсутствие борьбы с ней президент тоже ответственность несет.

Подписывайтесь на телеграм-канал https://t.me/Shakirov_itogi