18 мая Госдума проголосовала в первом чтении за то, чтобы повторить ленинско-сталинский опыт: ввести институт "лишенцев". Всякий, кто ранее сотрудничал с организацией, которую власти объявят экстремистской, потеряет право избираться в органы власти. Гнусный "закон Пискарева" одобрен думским большинством вопреки Конституции. Авторами закона стали представители всех думских партий: "Единая Россия", КПРФ, ЛДПР.
В эфире Радио Свобода политик Владимир Рыжков и доктор юридических наук Елена Лукьянова.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Процесс по делу признания экстремистской организацией Фонда борьбы с коррупцией и других организаций Алексея Навального пока притормозил до 9 июня в связи с новыми томами секретных материалов о якобы подрывной деятельности по борьбе с коррупцией. В Москве около 70 сотрудников ФБК вызвали на допросы в Следственный комитет по делу о мошенничестве, возбужденного опять же в отношении Алексея Навального и иных лиц. Госдума во вторник проголосовала в первом чтении за то, чтобы повторить сталинско-ленинский опыт, ввести институт так называемых "лишенцев". В студии у нас политик Владимир Рыжков, а в качестве эксперта в области права выступит доктор юридических наук Елена Лукьянова. Теперь получается, что люди, которые сотрудничали с организацией, признанной властями экстремистской, будут получать, как говорили при Сталине, по рогам, поражение в праве избираться. Зачем принимать такой скандальный закон с обратной силой, как нам говорят правоведы?
Владимир Рыжков: Тут, с правовой точки зрения это Елена Лукьянова прокомментирует, это прямое нарушение десятка-полутора статей Конституции. Есть 54-я статья Конституции, которая запрещает принимать законы, имеющие обратную силу, то есть наказывать человека за правонарушение, которое не считалось тогда правонарушением, – это базовая норма любой современной Конституции, в принципе это один из основных принципов права. Во-вторых, действительно закон, я думаю, что они его все-таки примут в июне-июле для того, чтобы его использовать как инструмент перед думскими выборами 19 сентября и снимать с выборов кандидатов не только в Москве, возможно, по всей стране. Закон объявляет экстремистской деятельность, которая таковой не является. Что делал и делает ФБК – он снимает фильмы, он проводит расследования, он публикует результаты своих расследований. Это мирная конституционная общественная политическая деятельность, она не представляет опасности для здоровья людей, она не представляет угрозу жизни, она не только не представляет угрозы конституционному строю, но, напротив, деятельность по разоблачению коррупции направлена на улучшение деятельности государства, на служение общественному благу. То есть она является конституционной, полезной, в этом смысле государственной деятельностью. Поэтому фактически у нас Конституция гарантирует свободу сбора информации, свободу мнений, свободу высказываний, свободу средств массовой информации, все, что делает ФБК, полностью находится в конституционном поле – это мирная политическая и общественная деятельность. Признание этой деятельности экстремистской абсолютно противоправно, абсолютно антиконституционно. Если говорить о политических мотивах, то, судя по всему, власть приняла решение о полном разгроме не только ФБК, но о полном разгроме всей инфраструктуры, которую создал за много лет Алексей Навальный, я имею в виду ФБК, который занимается расследованиями, я имею в виду штабы Навального в регионах, я имею в виду основной актив.
Михаил Соколов: Все они "иностранные агенты", их уже заклеймили.
Владимир Рыжков: Мы находимся в студии "иностранного агента", мы говорим об "иностранном агенте". Судя по всему, поставлена задача полного разгрома, как в свое время Сталин громил сначала троцкистов, потом бухаринцев-зиновьевцев, правый уклон, левый уклон.
Михаил Соколов: А потом всех вместе.
Владимир Рыжков: А потом всех вместе в одну общую могилу, в один общий ГУЛАГ. Это действительно напоминает мне худшие советские практики политических репрессий, когда уже репрессируются не какие-то отдельные люди, к чему мы, к сожалению, за 20 последних лет привыкли, а это уже репрессии против группы, репрессии против сообщества, репрессии против общественных организаций и даже сети таких общественных организаций, что тоже прямо запрещено Конституцией, потому что Конституция гарантирует свободу общественных организаций, свободу их деятельности и так далее. По всей видимости, стоит задача, если речь идет уже о тысячах людей по всей стране, запугать, чтобы люди прекратили деятельность, чтобы люди прекратили работу штабов, чтобы люди прекратили расследования, чтобы люди прекратили бороться за освобождение Алексея Навального. Часть людей уже прекратила и объявила об этом, мы видим эти новости периодически. Те, кто будут стоят твердо, по тем скорее всего будут возбуждать уголовные дела. Потому что этот якобы антиэкстремистский закон предполагает уголовную ответственность для сотрудников, для активистов и даже, насколько я понимаю, для тех, кто финансово поддерживал, перевел тысячу или две тысячи рублей, они тоже теоретически могут попасть под уголовное преследование.
Речь, насколько я понимаю, идет потенциально о десятках тысяч граждан России. Я говорил в нашем эфире несколько месяцев назад после принятия новой Конституции о том, что нас ожидает многократное увеличение числа политических заключенных. К сожалению, даже не мой прогноз, а моя оценка оказалась справедливая, число политзаключенных быстро растет. Этот якобы антиэкстремистский закон еще больше увеличит число политических заключенных. Самое главное, что здесь все на усмотрение властей, как говорят юристы, дискреция, то есть следователи, Центр "Э", МВД, политические власти будут решать, кого из этих десятков тысяч людей привлечь, кого завербовать, кого запугать и загнать в частную жизнь. То есть здесь открывается огромное поле для злоупотреблений, для репрессий.
Михаил Соколов: Давайте подключим к нашему разговору Елену Лукьянову, она объяснит правовое содержание этого документа, который Дума проголосовала в первом чтении. Елена Анатольевна, как выглядит закон Пискарева о "лишенцах" избирательных прав с правовой точки зрения?
Елена Лукьянова: С правовой точки зрения это просто такой откровенный, в высокой степени, в десятой, сотой, юридический брак. Это, конечно, классическое юридическое безобразие, которое не соответствует Конституции Российской Федерации, закону об основных гарантиях избирательных права, право на участие в референдуме граждан Российской Федерации. Тут есть такой подводный хороший камешек: все законы о выборах в соответствии с законом, основополагающим для всех избирательных, не могут вступать в силу и работать, если они противоречат этому закону. Они ему противоречат. Депутаты на сегодняшний день, по крайней мере, не догадались в этот закон внести поправки, поэтому по идее он не имеет права на существование.
Конечно, одним из самых больших дефектов этого закона является придание обратной силы ему самому. Я понимаю, конечно, что наш Конституционный суд будет пытаться говорить, ежели это попадет перед его ясные очи, что этот никакая не ответственность, что это такой фильтр репутационный. На самом деле это в чистом виде ответственность, дополнительная ответственность публично-правовая. Конечно, тому же самому Конституционному суду будет очень трудно справиться с положением об обратной силе. То есть это нарушения принципов права, прописанных в Конституции, причем не только современной российской Конституции, но это тот принцип права, который был закреплен и в Советском Союзе, и в международных актах, которые Россия подписывала. То есть этот закон не имеет права на существование хотя бы по одной этой позиции – обратной силе, то, что на людей, которые так или иначе имели дело с теми организациями, которые будут признаны экстремистскими или террористическими.
Круг этих людей тоже непонятен. Что такое "сторонники"? Что такое "оказывающие помощь"? Если я кофе принесу сотрудникам в холодное время года – это будет считаться как оказывающий содействие этой организации? То есть он еще и по другой позиции тоже очень ущербный, он не может считаться правовым, потому что он резиновый. Или, например, там сказано – члены организации. Это значит, что организация должна иметь членство как политическая партия, обязательное требование закона к уставам политических партий, а если членства нет, как мы будем членов вычислять? То есть на самом деле резиновость закона – это такой специальный юридический термин, который мы между собой употребляем для краткости, несоблюдение принципов правовой определенности, то есть этот закон может трактоваться и толковаться любым правоприменителем или иным любым лицом, обладающим государственными властными полномочиями, в любую сторону, как угодно.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Правовая оценка новых законов от Елены Лукьяновой
Могут быть тысячи и десятки тысяч пострадавших от этого закона, лишенных избирательного права, права на участие в управлении государством, закрепленного за гражданами России. То есть ущербность этого закона чудовищна, несмотря на то что среди его инициаторов господин Пискарев, он же числится с огромным количеством юридических достижений в прошлом, он и прокурор, и зампредседателя Следственного комитета. То есть такие законы принимать нельзя, в любой стране это сочтут как чудовищную безграмотность. Помимо всего есть еще много всяких закавык мелких у этого законопроекта, например, он неверно оформлен.
Например, его вступление в силу предполагается с момента официального опубликования, что тоже не делается, потому что закон вступает в силу по общему правилу через 10 дней с момента официального опубликования. Правда, там сказано: если иное не предусмотрено законом. Но иное только обычно предусматривается вперед, когда принимаются большие сложные кодексы, нужно отложить вступление закона в силу. То есть совокупность говорит о чудовищном юридическом браке.
Понятно, почему спешат – очень хотят успеть до начала избирательной кампании принять этот закон, чтобы он еще и в силу вступил. Получится или нет с таким количеством брака, брак уж очень откровенный, не знаю. Судя по инициаторам, а это два депутатских объединения – это Комитет по безопасности Государственной думы и так называемая комиссия по предотвращению вмешательства во внутренние дела России, там представители всех фракций, там есть "Единая Россия", такие випы "Единой России", там есть и "Справедливая Россия", там есть и коммунисты, там есть и ЛДПР. У половины примерно людей серьезное силовое прошлое, в том числе КГБ СССР. Такая история с точки зрения права отвратительная.
Михаил Соколов: Авторы ссылаются на конституционное право ограничивать права граждан законом в интересах их безопасности. С другой стороны, есть прямой запрет на обратную силу законов в Конституции. На весах что сильнее, на правовых?
Елена Лукьянова: Дело в том, что обратная сила закона – это не ограничиваемая статья. То есть это тот запрет, который нельзя никаким законом ограничить. Потому что в 56-й статье перечислены статьи, которые могут быть ограничены законом. Обратная сила не вешается на весах по сравнению с безопасностью или чем-то еще никоим образом.
Михаил Соколов: По-моему, почти исчерпывающий комментарий. Я бы единственное обратил бы еще внимание на то, что они нарушают свой регламент по темпам, в июле точно не примут, примут к июню, чтобы успеть до назначения выборов, скорее всего.
Владимир Рыжков: Во-первых, мне кажется, что они используют эту отсрочку в две-три недели для того, чтобы поправить другие законы, закон об основных гарантиях избирательных прав граждан. Это короткая поправка, нет никакого труда прогнать ее в трех чтениях и принять. Во-вторых, я не исключаю, что они расширят сферы применения закона во втором, третьем чтении. Например, они могут распространить эти карательные вещи не только на Государственную думу, но и региональные и местные выборы, в их логике это было бы логично.
Михаил Соколов: Не будем им подсказывать.
Владимир Рыжков: Они не нуждаются в подсказке, они люди ушлые, не стареют душой ветераны, они знают что. Я как раз думаю: Елена Анатольевна сказала, что они будут вычищать законодательный брак, – я думаю, они будут добавлять законодательный брак.
Михаил Соколов: Тут интересная новость: господин Песков, пресс-секретарь президента Российской Федерации, сказал, правда, невразумительно, что законопроект о запрете на участие в выборах в парламент гражданам, причастным к экстремистским организациям, потребует юридической экспертизы на предмет, может ли этот документ иметь обратную силу. "Это, безусловно, требует определенной юридической экспертизы. Я воздержусь от каких-либо комментариев. Но если есть такая экспертная точка зрения, мы обратим на это внимание. Должны быть какие-то, наверное, контраргументы, мы с этим ознакомимся". Какое-то такое дрожание.
Владимир Рыжков: Это ровным счетом ничего не значит, потому что в стране фактически у власти находятся силовики, прежде всего Совет безопасности и ФСБ, у них свои резоны. Поэтому Дмитрий Песков может завуалировано или очень округло что-то комментировать, но уже прозвучало у нас в программе, что они это трактуют так. Действительно есть статья Конституции, что права могут ограничиваться в случае, если что-то угрожает жизни, безопасности граждан.
Михаил Соколов: Но есть и статья, которая запрещает обратную силу закона и ухудшение.
Владимир Рыжков: Вот эта статья, плевать на все остальные, плевать на первую главу "Основы конституционного строя", плевать на вторую главу "Основные права и свободы человека", эта маленькая в две строчки в Конституции про безопасность и ограничение прав – это та дверь, через которую сейчас хлынули почти все последние антиконституционные законы, они обосновываются этой оговоркой – ради безопасности. Даже если вдруг произойдет чудо и они уберут обратную силу, от этого закон не станет более мерзким. Потому что он обвиняет мирную общественную и политическую деятельность, квалифицирует ее как экстремизм, поражает в правах неограниченный круг лиц. Действительно может быть официант обвинен в том, что он принес кофе, таксист, который сотрудника ФБК довез с Павелецкой на Таганскую, блогер.
Например, фильм о дворце, если вы делаете, как я, например, если мы делаем перепост этого фильма – это сотрудничество, это сообщник. Так как его посмотрело сто миллионов человек, предположим, из них 50 миллионов лайкнуло либо в твиттере, либо в фейсбуке, 50 миллионов потенциальных жертв уголовного преследования. Я повторяю, даже если они отменят эту чудовищную антиконституционную норму об обратной силе, это не сделает закон лучше. Он с точки зрения Конституции, основополагающих прав неприемлем в принципе весь, от первой буквы, от названия до последней точки.
Закон об экстремизме принимался, по-моему, в начале 2000-х годов, он принимался исключительно для узкого применения по терроризму – теракты, взрывы жилых домов, в метро, все эти ужасы, которые мы проходили. Но вдруг постепенно экстремизм, который равно терроризм, вдруг он стал распространяться на мирные акции протеста, на собрания и митинги. Наша аудитория должна понять, что экстремизм – это бомба, экстремизм – это выстрел, экстремизм – это нападение физическое на людей, угроза их жизни и здоровью. При чем здесь ФБК? Мальчики, девочки, хипстеры в очках сидят за компьютерами.
Михаил Соколов: Почему пугает Навальный, почему такой страх?
Владимир Рыжков: Я думаю, что главная цель – это сорвать "умное голосование". В Москве оно сработало, в Томске оно сработало, еще в ряде регионов. Сейчас Левада-центр дает, что падает рейтинг "Единой России", Левада-центр – "иностранный агент". Мы в эфире "иностранного агента" говорим о Левада-центре – "иностранном агенте". Левада-центр показывает, что рейтинг "Единой России" упал до 15% в Москве. Видимо, для того, чтобы полностью разрушить инфраструктуру Навального и исключить возможность скоординированных каких-то действий по "умному голосованию", для того чтобы дать рекомендацию по "умному голосованию", нужна инфраструктура, надо понять, кого поддержать в Томске, кого поддержать в Омске, кого поддержать в Биробиджане. Из Москвы и из Риги это не увидишь. Видимо, ставится цель подрубить корни этой травы, чтобы трава высохла, чтобы люди физически не смогли разобраться. Разгром этой инфраструктуры направлен на разгром политической базы Навального и на разгром организационной базы "умного голосования".
Михаил Соколов: Я бы хотел еще один момент отметить. Вы сказали о двери, в эту щель дверную вставили, условно, ногу силовики, расширили, открыли и туда рванули. Есть же такой инструмент, как Конституционный суд. Теоретически при таком столкновении статей одной и другой Конституционный суд должен был принимать какое-то решение. Про Конституционный суд я тоже спросил Елену Лукьянову.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Елена Лукьянова о новых запретительных законах
По всей видимости, авторы закона рассчитывают на то, что Конституционный суд в их руках. Как вы объясните, почему так легко разрушилось конституционное поле? Гражданам свободы не нужны?
Елена Лукьянова: Конституционный суд как раз будет делать все, чтобы это к нему не попало. Новая процедура обжалования нормативных актов в Конституционный суд как раз такова, что в Конституционный суд это может не попасть, просто по времени не успеет. Если это когда-либо попадет, все равно Конституционному суду будет очень трудно. Почему разрушилось конституционное поле? По многим факторам, тут комплексная проблема, она институциональная. Это искажение Конституции, это перетягивание полномочий от одной ветви власти к другой, это создание условий для невозможности работы системы разделения властей, это порядок формирования Конституционного суда, порядок назначения продления полномочий его председателю.
То есть институты, которые были заложены, которые были должны сработать для охраны Конституции, они постепенно перманентно искажались и девальвировались. Сказать, что здесь виноваты граждане, нет, я не думаю. Граждане при всем при том в этих условиях достаточно активно учились с нуля. Представьте себе, что 30 лет назад они вообще себе не представляли защищать свои права и свободы. Как раз, может быть, если бы не граждане, то ситуация была бы гораздо хуже.
Михаил Соколов: Может быть, дело не только в том, что боятся Навального, а в том, что система, о чем сказала Елена Анатольевна, созрела, государственный переворот, конституционный переворот фактически завершился и машина начала работать совершенно по-новому, колесики сошлись, тормоза убраны, теперь она поехала по людям?
Владимир Рыжков: Да, к сожалению, можно так сказать, что государство переродилось, произошло перерождение злокачественное. Действительно есть два института, которые согласно Конституции должны стоять на страже наших конституционных прав. Это, кстати говоря, обычные суды, каждый обычный судья, когда к нему приходит "эшник" или эмвэдэшник и говорит, что этот человек организатор митинга, а этот человек всего лишь репостнул новость "Эха Москвы" о том, что будет митинг.
Михаил Соколов: Как Владимир Рыжков.
Владимир Рыжков: Я о своем примере говорю. То судья должен просто послать их лесом и сказать, что есть закон об организации митингов и демонстраций, там есть постановление Конституционного суда 2013 года, где сказано, что организатором может быть признан только тот, кто назначает время, место и проводит мероприятия по организации. Ретвит новости не является по определению даже нашего Конституционного суда организацией. Поэтому 90% нарушения прав людей должны отсекаться обычными судьями обычных районных судов. Они этого не делают. У нас 99,9% обвинительных приговоров. Если дошло от следствия до суда, человек будет осужден. Дальше уже на усмотрение судьи, его оштрафуют, посадят на 10 суток, но то, что человек будет обвинен и осужден, сомнений нет, этот барьер пал. Второй барьер – это Конституционный суд. Конституционный суд, как определил еще в начале XIX века Верховный суд США, именно этот институт решает, что есть закон. Если этот нормативный акт соответствует Конституции, он закон, если этот нормативный акт, который называется законом, не соответствует Конституции, он не закон, он не может применяться.
У нас сейчас в Российской Федерации, по оценкам юристов-конституционалистов, 200 федеральных законов, открыто противоречащих Конституции. Один из них мы сегодня обсудили готовящийся. Таким образом, если обычная судебная система не защищает наши права, в том числе фундаментальные права, например, на свободы, потому что невиновного человека могут посадить на 15 суток и сажают в массовом порядке, физическая свобода – это основополагающее право человека, невиновный не может быть помещен под стражу. Это юридическая максима, это основа права – невиновный не может быть помещен под стражу. У нас тысячи людей не виновных ни в чем абсолютно, например, участники мирных акций протеста, гарантированных 31-й статьей Конституции, оказываются за решеткой. То есть у нас нет ни первого барьера – обычных судов, ни второго барьера – института конституционной защиты, каким является Конституционный суд, который должен отмести эти все 200 законов. Более того, практически по всем этим 200 законам были обращения в Конституционный суд, Конституционный суд всегда вставал на сторону власти, которая попирает право.
Сейчас, к сожалению, Лев Гудков, еще один "иностранный агент", он довольно часто говорит, что мы уже перешли из стадии авторитаризма в стадию диктатуры. Диктатура – это власть, опирающаяся на насилие, диктатура – это власть, прямо повседневно попирающая законы. Я с вами согласен, что ФБК и Алексей Навальный – это просто самый яркий пример. Но на самом деле нарушены права бизнесменов, права экологов, права правозащитников, вспомним Юрия Дмитриева, права журналистов, вспомним Ивана Сафронова, права СМИ, права общественных организаций.
Если в стране оба института по защите права, обычные суды и Конституционный суд, они существуют на бумаге, но они не выполняют той миссии, которая на них возложена. Суды созданы для защиты прав, Конституционный суд создан для проверки законов на соответствие Конституции. Суды соглашаются с нарушениями прав и штампуют приговоры, Конституционный суд не замечает неконституционности 200 законов. Речь идет не только о разгроме Навального и его инфраструктуры, все должны осознать, что в нашей стране разгромлены права всех 146 миллионов человек. Ни один человек не может себя чувствовать в безопасности, ни один человек не может рассчитывать на защиту своих прав в суде. Ни один человек не может надеяться на то, что его права будут защищены. Недавно была публикация, где сказано, что чуть ли не каждый третий в наших тюрьмах и колониях – это предприниматель, они никакого отношения не имеют к Навальному, это просто жертвы силовой машины, которая гигантская, разветвленная, бесконтрольная, она просто пожирает страну, пожирает людей, перемалывает судьбы, калечит судьбы родителей, калечит судьбы детей. Она не остановится, потому что суды ее остановить не могут, а гражданское общество слишком слабо, чтобы это остановить.
Михаил Соколов: Кстати говоря, сюжет у нас есть агентства "Рейтер" – это иллюстрация к последним событиям, история с сотрудниками московского метро, которых начали массово увольнять, уже до сотни человек, кого за поддержку Навального, кого за выход на митинг еще в 2019-м, кстати, году. В общем, целая зачистка огромной организации транспортной.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Увольнения сотрудников метрополитена
Михаил Соколов: Как вы это объясните, чего боятся власти? Они что, боятся забастовки в метро или каких-то еще действий? Почему надо устраивать такую массовую акцию зачистки в московских организациях?
Владимир Рыжков: Эта история иллюстрирует то, что мы говорили до этого: видно, что никто не может чувствовать себя в безопасности в условиях диктатуры и произвола. Казалось бы, работники метро, выигрывающие конкурсы лучшего машиниста, молодые, ответственные, компетентные, профессиональные люди увольняются за свои политические убеждения. Во-первых, это напрямую противоречит Конституции, потому что Конституция гарантирует нам свободу мнений. Я могу быть за Жириновского, я могу быть за Явлинского, я могу быть за Навального, но если я исполняю свои профессиональные обязанности – это никак абсолютно не связано. Во-вторых, это нарушает Трудовой кодекс, потому что здесь, я так понял, провокация со стороны московского метрополитена, то есть искусственно создается ситуация.
Михаил Соколов: Или уговаривают: уйдите, а то мы тебе такое устроим.
Владимир Рыжков: Кстати, такие же были прецеденты по некоторым университетам, когда изгоняли преподавателей, не продлевали контракты, находили какие-то формальные нарушения, иногда специально сконструированные якобы нарушения. То есть это нарушение Конституции прямое, это нарушение Трудового кодекса. По поводу бояться – такой дискурс есть у либералов, что Путин сидит в бункере, трясется, власти боятся. Ничего они не боятся, они давят. У Салтыкова-Щедрина: "разорю, не допущу".
Михаил Соколов: "История одного города" вечная.
Владимир Рыжков: В этой фразе "разорю, не допущу" содержится вся программа диктатуры. Неважно, за что разорю, неважно, чего не допущу. Не потому, что боятся, а потому, что положено в таком государстве преследовать людей за политические взгляды. Неважно, ты машинист, слесарь, сантехник.
Михаил Соколов: Появилась новая и такая довольно поганая теория, автор – редактор "Независимой газеты", неглупый человек господин Ремчуков, он объявил, что, оказывается, в России уже из оппозиции возникло движение сопротивления, резистанс – революционная партия. И борьба идет между старыми чекисто-большевиками, которые правят страной, и новыми большевиками Навального, которые хотят с ним расправиться революционным путем. Раз такая битва, как в условном 1905 году, то все средства хороши для власти, чтобы удержаться.
Владимир Рыжков: Это очень страшный дискурс. Потому что если мы на войне, то, конечно, военные методы. Если у нас война с Западом, к счастью, пока не горячая, если у нас война между охранителями и радикалами, экстремистами, что, кстати, было в русской истории, мы знаем и террористов, которые убили Александра II, мы знаем волну террора эсеровского, который был в начале ХХ века.
Михаил Соколов: И контртеррор власти.
Владимир Рыжков: Но какое это имеет отношение к России XXI века? Я многих этих людей знаю, я знаю Любовь Соболь, я знаю Ивана Жданова, я знаю Константина Янкаускаса, я знаю лично Алексея Навального, я знаю Илью Яшина, я всех знаю, но это люди, совершенно несравнимые с Азефом, это не бомбисты, не савинковцы, не Савинков сам. Это люди, которые действуют в абсолютно конституционном легальном поле.
Более того, я прекрасно помню гигантские митинги на Болотной и Сахарова в 2011–12 году, там не было ни одного человека, который бы стремился к насилию или призывал к насилию. Это были сугубо мирные, интеллигентные, культурные акции, когда люди высказывали свои требования, высказывали свое мнение, не стремясь ни к каким погромам, атакам и так далее. Это страшная трактовка. Потому что если нам будут говорить, что есть государство, которое защищает себя, есть революционеры, которые стремятся сломать само государство, – это может повлечь абсолютно массовые репрессии, когда любой недовольный будет записан в бомбисты, в подрывники и так далее.
Михаил Соколов: Да, это действительно очень опасно. Еще один важный, мне кажется, разговор, который должен быть, – это разговор о выборах. Данные опроса Левада-центра: падение рейтинга "Единой России" просто в Москве катастрофическое, с 27% до 15%. Но 15% превращаются, правда, в 28%, если пересчитать на тех, кто точно собирается пойти. Все равно как-то маловато с их планами. На втором месте ЛДПР с 10%, коммунисты потеряли половину поддержки за два года с 12% до 6%, 5% у "Яблока", рейтинг действительно растет в Москве. Все остальные не котируются. Как вы прокомментируете, что произошло буквально за полгода с "партией власти"?
Владимир Рыжков: Здесь прежде всего работают социально-экономические причины. Чудовищная инфляция, мы все это видим по магазинам, как растут цены. На этом фоне снижаются реальные доходы, они снижаются с Крыма, с 2014 года, продолжают снижаться в этом году. Даже Москва, самый богатый регион страны с самыми высокими доходами, очень сильно просела. Даже москвичи почувствовали, что стали жить заметно хуже за последние полтора года, если посмотреть динамику ценников, даже за последние полгода. Поэтому жизнь становится хуже, очень многие теряют работу, очень много разорилось малого бизнеса, очень много разорилось индивидуальных предпринимателей. Социальное самочувствие очень плохое, поэтому рейтинги падают у "партии власти" – это вполне закономерно
Михаил Соколов: У коммунистов почему падают?
Владимир Рыжков: У коммунистов, по всей видимости, потому что они почти совсем утратили облик оппозиционеров, они все это поддерживают, за все это голосуют. Получается, что они несут солидарную ответственность, их голос недостаточно громок, их голос недостаточно оппозиционен против политики правящей группы, правящей партии. Что будет делать администрация президента в этой ситуации? Во-первых, она будет не допускать на выборы сильных оппозиционных кандидатов.
Михаил Соколов: Вот закончик как раз поможет.
Владимир Рыжков: Не только этот закончик, есть очень много способов. Например, думская кампания в Москве стоит несколько десятков миллионов рублей, в нынешней России вы их никогда не соберете. Любой, кто перечислит деньги, тем более если это бизнесмен, он подвергнется репрессиям. Поэтому очень много способов – физически снять, запугать спонсоров, не дать финансирование, запугать партию, которая тебя планирует выдвинуть. Поэтому очень многие люди, в том числе и я, я, к сожалению, отказался от участия в округе в выборах. То есть первый способ – это недопуск, это классика.
Второй способ – это одномандатные округа, где у "партии власти" гигантские преимущества за счет неограниченного финансового ресурса, неограниченного административного ресурса, начиная от обильного финансирования кампании, кончая прямыми фальсификациями, а это половина Думы. Если они половину Думы берут за счет одномандатных округов, в Москве они поступят, видимо, так: они будут искать популярных актеров, популярных врачей, популярных соцработников, популярных спортсменов, дрессировщиков тигров, людей, популярность которых связана не с политикой, а с какой-то другой деятельностью, они будут искать людей, популярность которых выше, чем популярность партии. За этот счет они будут пытаться победить на этих выборах. В результате, удивительное дело, рейтинг "Единой России" падает, но у них есть все возможности получить опять конституционное большинство. Потому что если они получат 200 с плюсом одномандатных округов по стране за счет ресурса административного и финансового, получат 30–35% по списку, что вполне возможно с учетом Чечни, Кузбасса, Татарстана и других интересных мест, где у них всегда 90%, они могут опять сформировать конституционное большинство, несмотря на падение рейтинга партии.
Михаил Соколов: Я бы еще обратил внимание на то, что в этом опросе есть интересные цифры: более половины москвичей не знают, когда пройдут выборы в Госдуму, 25% не стали бы голосовать ни за кого, а 17% не определились со своими предпочтениями. Это тоже разочарование в выборах. Можно же сушить явку.
Владимир Рыжков: Можно сушить явку, можно, наоборот, нагонять явку. Я вас уверяю, просто еще далеко до кампании, кампания начнется реально только в августе. Конечно, средствами массовой информации они ее раздуют, раскрутят, распиарят.
Михаил Соколов: Или наоборот.
Владимир Рыжков: Или наоборот.
Михаил Соколов: А вот что люди думают, давайте мы посмотрим опрос, собираются ли люди идти на эти самые выборы.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Нужно ли проголосовать на выборах в Госдуму?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: У нас в опросе, который в твиттере, лидирует пункт "нужно проголосовать, поскольку это гражданский долг". 16% – нет смысла или не знают.
Владимир Рыжков: У вас вообще опрос фантастический, он совершенно не похож на опросы социологов, потому что они все хотят голосовать.
Михаил Соколов: Они слушают Владимира Рыжкова и других наших гостей, решают, что надо идти голосовать. Ваши аргументы, зачем надо идти голосовать? Люди сомневаются: от нас ничего не зависит.
Опрос в Twitter
Владимир Рыжков: Я буду в Москве избираться. В 2019 году 15 кандидатов от оппозиции прошли в Московскую городскую думу из 45. Вроде бы треть, немного, но с другой стороны, их там и видно, и слышно.
Михаил Соколов: Шумят хорошо.
Владимир Рыжков: И не только шумят, они там по бюджету выступали, по городским программам выступали, предложения вносят, выходят, когда где-то вырубают какой-то сквер или когда где-то какая-то точечная застройка, против которой жители. То есть от них есть реальная польза городу и реальная польза горожанам. В 2017 году были выборы муниципальных депутатов, там вообще прошло 120 человек от оппозиции, в основном от "Яблока". Поэтому есть смысл абсолютно. Действительно в Москве, в чем беда, – очень низкая явка всегда, в Москве приходит на выборы 30–35%.
Михаил Соколов: Зато наблюдение есть все-таки.
Владимир Рыжков: Наблюдение есть, но пустые участки. В результате две трети москвичей не ходят на выборы, понятное дело, что побеждает административный ресурс. Хотя побеждает довольно нередко оппозиция. Конечно, надо выдвигаться, надо участвовать, надо голосовать, от вашего голоса действительно зависит, кто вас будет представлять либо в Московской думе, либо в федеральной Думе.
Михаил Соколов: В 2019 году все-таки помогало "умное голосование". В этом году что?
Владимир Рыжков: Мы обсуждали это. Если они полностью разгромят инфраструктуру Навального, я думаю, будет "умное голосование", но в более сжатой форме.
Михаил Соколов: То есть не охватит столько регионов.
Владимир Рыжков: Они сейчас громят инфраструктуру Навального от Калининграда до Камчатки, не будет информации с мест, кто кого поддерживает, то, может быть, оно будет в суженном составе.
Михаил Соколов: Конкретный вопрос сегодняшнего дня, оказывается, в вашем округе решил выдвигаться известный оппозиционер Илья Яшин. Что делать, как договориться, развести округа?
Владимир Рыжков: Если бы Илья хотел договориться, он по крайней мере мне бы позвонил. Дело в том, что я объявил о своем решении месяц назад, я объявил 21 апреля, ровно в тот день, когда меня задержали, он объявил месяцем позже. Сейчас он говорит, что я раньше вел консультации. Я рассматривал три округа в Государственную думу по Москве, я вел консультации, как и он. Но вести консультации и объявить – это разные вещи. Я не понимаю его мотивов, почему он глава Красносельского МО идет в Гагаринском, Ломоносовском, Академическом и на проспекте Вернадского, я не знаю. Будем бороться, что делать.
Михаил Соколов: Бороться или договариваться?
Владимир Рыжков: Договариваться с ним сложно, потому что он начал кампанию с оскорблений меня лично. Ему это свойственно. Он заходит в кампанию и первый или второй его пост – это обвинения и нападки на меня. Такие у нас демократические выборы, такая у нас оппозиция.
Михаил Соколов: Да, это знакомо уже много лет.
Владимир Рыжков: У него это очень частая история. У него была, по-моему, история с Димой Гудковым в 2018 году похожая.
Михаил Соколов: Единственное, что "утешает", возможна вообще ситуация, когда всех снимут и придется оставаться с непонятным кандидатом "умного голосования".
Владимир Рыжков: Снимут всех – тогда непонятно. Не хочу называть фамилий, я знаю еще двух демократов, которые хотят выдвинуться в этом округе. У меня простая позиция: я выдвигаюсь от партии "Яблоко", иду при поддержке партии "Яблоко".
Моя задача – это получить поддержку жителей этих четырех московских районов, как женщина говорила в интервью, помогать им в решении проблем. Опыт у меня огромный в решении проблем локальных, местных, региональных – скверы, инфраструктура, метро, ЖКХ, точечная застройка, это все абсолютно понятно. Я хочу, если все сложится удачно, быть не независимым депутатом Московской думы, я хочу войти во фракцию "Яблока", где работает сейчас уже Сергей Митрохин, Евгений Бунимович, Максим Круглов и Дарья Беседина, усилить эту фракцию – это уже будет 5 человек из 45.
Я думаю, что это достаточно будет значимая в том числе и политическая городская сила. Я понимаю, почему я иду, я понимаю, для чего я иду. У меня уже создан штаб, мы сейчас формируем программу. Я довольно глубоко погрузился в местные проблемы, я уже встретился с муниципальными депутатами. Я буду вести кампанию. Если нас всех зарегистрируют, придется бороться и с Ильей Яшиным тоже.
Михаил Соколов: У меня для завершения разговора два исторических вопроса как историк историку. Что вы думаете о законе, который тоже хотят сейчас быстренько сляпать, о запрете публичного отождествления роли СССР и Германии во Второй мировой войне? Как вы будете вести программу "Цена победы", не отождествляя, не рассуждая, не говоря о конгруэнтности, идентичности, тождественности, гомологичности подобных режимов?
Владимир Рыжков: Во-первых, этот закон, как говорила Елена Лукьянова, юридически не определенен, что есть тождество. Например, с правовой точки зрения пакт Молотова – Риббентропа, он же пакт Сталина – Гитлера, как его на Западе обычно называют более точно, ясно, что не Риббентроп и не Молотов принимали решение о союзе, а Гитлер и Сталин. Ясно, что если две договаривающиеся стороны подписывают договор, с юридической точки зрения они тождественны, они равноправны. Например, если вы подписываете с кем-то договор, вы как две стороны равноправны. Если я это заявлю после принятия закона, это можно будет интерпретировать, что если две стороны подписали договор, как отождествление?
Михаил Соколов: Бог знает. Суд скажет.
Владимир Рыжков: Это очередной закон, где существует неопределенность правовая, когда понятия, применяемые в законе, могут быть истолкованы товарищем майором на его усмотрение.
Михаил Соколов: Но это закон в защиту религии, такое победоверие.
Владимир Рыжков: При этом, если говорить по существу, первая глава Конституции и вторая глава Конституции гарантируют нам свободу мнений, цензура запрещена. Это означает, что у меня может быть по пакту Молотова – Риббентропа одно мнение, у Михаила Соколова может быть второе мнение, у каждого из наших слушателей, зрителей может быть третье и 503-е мнение – это нам гарантировано Конституцией. И вдруг какой-то товарищ майор, а уже сообщили какое-то время назад, что в Следственном комитете создан специальный отдел по борьбе с фальсификациями – это означает, что тождество или не тождество будет определять не Институт истории РАН, а будет определять лейтенант Сидоров.
Михаил Соколов: Лейтенант исторических войск.
Владимир Рыжков: То есть это абсолютно антиправовой, антиконституционный закон, который ничтожен с точки зрения нашей Конституции, он не может быть принят и не может применяться.
Михаил Соколов: Мы отмечаем столетие со дня рождения выдающегося физика и правозащитника Андрея Дмитриевича Сахарова на этой неделе. Правительство Москвы запретило проведение фотовыставки к столетию Андрея Сахарова. При этом есть постановление, подписанное чуть ли не Путиным, о том, как надо отмечать юбилей выдающегося человека. Что вообще происходит?
Владимир Рыжков: Я считаю, что это полное безобразие, потому что Сахаров родился в Москве, учился в Москве, потом закончил физический факультет МГУ, потом уехал на 20 лет в Саров делать водородную бомбу и сделал, в том числе самую мощную. Потом вернулся в Москву и до конца своих дней работал старшим научным сотрудником ФИАНа. Это великий гражданин, по всем опросам он попадает в десятку самых выдающихся россиян ХХ века. Есть постановление Путина, что, да, надо праздновать, вдруг при наличии такого комплекса обстоятельств запрещают выставку, посвященную столетию. Это просто абсурд. Я бы даже сказал, что это неповиновение Путину: Путин сказал праздновать, а Москва фрондирует, получается. Поэтому это полный абсурд, это безобразие. Я это осуждаю, меня это оскорбляет. Мне кажется, всех москвичей это должно оскорблять.
Михаил Соколов: Тот же Лев Пономарев, известный правозащитник, сказал, что боюсь, что Сахаров оказался бы не просто в оппозиции, а, может быть, и в местах не столь отдаленных.
Владимир Рыжков: Я уверен, что Сахаров сейчас был бы одним из самых репрессируемых и гонимых людей, если бы он был жив. Никаких сомнений в этом нет, вся его биография говорит именно об этом.